Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-04-25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Конечно, Украина – главная тема. Сегодня во всех программах, так или иначе связанных с информацией, с событиями. Но начать я бы хотела с работы наших коллег, журналистов на территории Украины. Сегодня очередная была история с командой LifeNews, которых там задержали. В итоге депортировали, и они сейчас уже находятся на территории России. Помним, как не пустили на территорию Украины журналиста Романа Супера и его оператора – это журналист передачи «Неделя» Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ. Ну, вообще такие случаи там постоянно происходят, и отношение к российским журналистам там, мягко говоря, осторожное, а если говорить, уж выражаясь совсем определенным языком, просто грубо отрицательное.

Вот, первая моя часть вопроса – вообще существуют ли какие-нибудь правила работы журналистов на таких нестабильных территориях? Хотя, в принципе, там чрезвычайного положения не объявлено же на территории Украины.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но есть общее международное правило. Естественно, к журналистам всегда особое отношение, особое уважение. Естественно, в горячих точках всегда работать сложно, потому что там нужно иметь в виду отношение со стороны военных – оно всегда иное, всегда очень острое, резкое. Но там в данном случае, действительно, как ты правильно сказала, сейчас там, вроде бы как, война-то не ведется. Хотя, с другой стороны, уже, в общем, можно сказать, что реально и ведется.

Но так или иначе если говорить об отношении к нашим журналистам, это плохо очень, потому что журналист имеет право на любую позицию – он всё равно остается журналистом. Поэтому здесь вот такое вот отношение со стороны украинской власти – оно понятно, оно объяснимо, но это не оправдывает.

К.ЛАРИНА: А чем объяснимо?

Н.СВАНИДЗЕ: А объяснимо позицией, которую занимают, в основном, российские государственные СМИ по отношению к Украине. Естественно, здесь сложно не видеть специфику этой позиции. Она абсолютно односторонняя уже давно, и, конечно, на Украине это вызывает соответствующее отношение и недоверие к российским СМИ, разумеется. Это нужно иметь в виду, нужно отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь соответствующим образом... А доходило дело, в общем, насколько я представляю, до прямых оскорблений, в том числе и национальных оскорблений украинского народа, украинской нации, украинской государственности. Конечно, это не может встретить позитивного отклика.

Но повторяю, это объясняет, но не оправдывает отношение...

К.ЛАРИНА: А если разделить на плохих и хороших, допустим?

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно здесь.

К.ЛАРИНА: Проверяем аккредитацию – а, это хороший канал.

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно разделить на плохих и хороших. Это слишком многого требуешь. Ни одна власть государственная, ни одна бюрократия не может никогда отделить. Они действуют очень просто: черное-белое. Российский журналист – всё, есть плохо. Я повторяю еще раз, это... Ну, это плохо, но вот это так.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда дальше пойдем по Украине. Я просто воспользуюсь вопросами наших слушателей, поскольку по последним событиям. Ну, вот, например, наш слушатель с ником Свет77 спрашивает: «Не могу понять Путина, почему действия российских войск против своего народа, против Чечни, объявившей о своей независимости, он считал законным и внутренним делом России, а аналогичные действия украинской армии против вооруженных людей в масках, захвативших госздания и целые города, объявившие себя независимыми республиками, Путин считает преступлением и угрожает вторжением.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, к сожалению, с сожалением должен констатировать, что вопрос, который задает Свет77, не имеет ответа, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Это та самая история двойных стандартов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не имеет ответа. Потому что, действительно, у нас существует жесткий закон о сепаратизме, о сепаратистских призывах, о сепаратистских действиях. И согласно этому закону они очень жестко пресекаются у нас. Очень жестко. И Чечня тому пример. Яркий пример – ситуация в Чечне, когда были проявления сепаратизма, и они были очень жестко локализованы, скажем так. И в конечном счете подавлены.

То, что сейчас происходит там, скажем, в Дагестане тоже может быть признано проявлением сепаратизма в значительной степени, и тоже по отношению к этому действия ведутся очень жесткие, чисто силовые и это не вызывает вопросов, потому что это соответствует нашему законодательству. Поэтому, конечно, выглядит довольно странным и в глазах общественного мнения, когда то же самое демонстрируется в другой стране и это вызывает у нас совершенно иное, противоположное отношение. И те, кто у нас называются сепаратистами, там называются отрядами самообороны, сопротивлением и так далее. А федеральные власти, которые пытаются проявить силу... Другой вопрос, что это у них очень фиговато получается. Но то, что они пытаются проявить силу, и мы их называем там только что не фашистами.

К.ЛАРИНА: Но там тоже они называют это спецоперацией по подавлению сепаратистских формирований.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по подавлению сепаратизма.

К.ЛАРИНА: Там же люди вооруженные, в конце концов, не нужно об этом забывать. Это ж не просто народ, который вышел на митинг. Там речь идет о вооруженных людях, которые пытаются незаконно захватить власть на территории суверенного государства.

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, законно не законно. Поскольку государство суверенное, то всякая попытка захвата власти (и это государство со своим законодательством), естественно, каждая попытка захвата власти – она так или иначе, конечно, незаконная. Разумеется. И поэтому центральная власть, если может, давит эту попытку, противостоит ей без применения физической военной силы. Это, конечно, гораздо лучше и приятнее смотрится. А если не может, то демонстрирует силовые приемы. Но так или иначе, вроде как, вправе. Есть другой фактор – право на самоопределение и так далее. Но мы у себя в стране заняли позицию такую, что подавление сепаратизма первично, что сепаратизм – главный вред для государства. Поэтому, конечно, в глазах мирового сообщества мы выглядим не вполне последовательными, мягко говоря.

К.ЛАРИНА: То есть это аргументация возможного военного вмешательства со стороны России в ситуацию украинскую, вот эта аргументация, которую демонстрирует наш президент, она достаточно... Не очень убедительная?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас аргументация же сложная. Вот то, что мы сейчас слышали в устах министра иностранных дел Лаврова и спецпредставителя в ООН Чуркина Виталия, аргументация такая: мы имеем право на применение силы, если будет совершена агрессия в отношении нашей страны (тогда страна имеет право на применение силы), а агрессия в отношении наших граждан приравнивается к агрессии против нашей страны.

Но! Здесь, естественно, возникает вопрос, который уже задается: «А где там наши граждане?» Потому что русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же. Совсем не одно и то же. Тогда там мы должны защищать и имеем право защищать Россию в Латвии, и защищать ее в Казахстане.

К.ЛАРИНА: Да уж, Средняя Азия – там проблем не меньше, а то и больше.

Н.СВАНИДЗЕ: Защищать и в Туркмении. Гораздо больше проблем там у этнических русских, чем на Украине, прямо скажем. Вот. Поэтому здесь логика не вполне очевидна. А где тут нападение на граждан России и, соответственно, где нападение на Россию и, соответственно, где защита?

Вот это, действительно, очень серьезно, и мне кажется, что если бы не этот фактор, то я не исключаю, что уже мы зашли бы дальше, чем зашли до сих пор (я так сформулирую). А сейчас вот как-то не решаемся, потому что не ясно, как это, все-таки, будет обосновано в глазах мира, в ООН и так далее. А это, все-таки, по-прежнему для нас важно.

К.ЛАРИНА: А тут, кстати, есть цитата из Чуркина (тоже наш слушатель приводит ее): «Россия имеет право для введения миротворцев в Украину в случае необходимости в соответствии с уставом ООН, статье о самообороне».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так самооборона. Так пойди докажи, что это самооборона. Где самооборона-то? Это если бы украинская армия перешла границу у реки и напала бы на нас, тогда была бы самооборона. Но этого же нет. Этого совершенно очевидно нет и не будет.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что судя по тому, как разворачивается эта система, опять же, аргументации со стороны власти, они нам предлагают поверить в так называемый, как я понимаю, грузинский сценарий, когда там людям были розданы паспорта российские, они стали гражданами России и после этого получили право российские войска вступить на защиту своих граждан.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, такой сценарий был в Грузии, такого сценария опасаются многие наши соседи.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, в Крыму произошло фактически.

Н.СВАНИДЗЕ: Такой сценарий произошел в Крыму. Такого сценария, я не исключаю, опасается и Александр Лукашенко, когда он очень резко высказывается, неожиданно резко высказывается против российской позиции на Юго-Востоке Украины, когда он сказал, когда он употребляет выражение типа «Кованый сапог завоевателя», когда он употребляет выражение «Оттяпать часть территории», явно имея в виду Россию и явно имея в виду Владимира Путина. То есть это наш ближайший союзник и партнер, ближайший так формулирует. Чего ж мы хотим от Америки-то?

Этого боятся. Этого боится и Нурсултан Назарбаев, несомненно, что мы будем вручать паспорта довольно многочисленным русским в Казахстане, а потом придем их защищать. Естественно, он этого, может быть, не говорит, но он этого боится. Этого боятся латыши. Все, у кого достаточно большой процент русского населения, боятся, что вот этот ход абхазско-осетинско-крымский, он будет совершен и по отношению к ним.

Но в данном случае он уже не совершен. На Юго-Востоке Украины российских граждан нет или их крайне мало. Российских миротворцев как на территории Осетии, их тоже нет. Значит, нельзя сказать... Мы сказали, Саакашвили напал на российских миротворцев, мы защищаемся. Здесь никто на российских миротворцев не нападает, потому что там нет российских миротворцев. Или, во всяком случае, мы утверждаем, что их там нет. Значит, напасть не на кого. Значит, всё, что они делают, это с большей или меньшей степенью жесткости давят сепаратистские настроения в своей собственной стране. Мы можем это осуждать, можем писать ноты, можем говорить «Это бесчеловечно, не гуманно», нам будут припоминать Чечню. Это будет обмен мнениями в международном масштабе. Но как при этом обосновать ввод войск, ни я не совсем представляю, ни, как я понимаю, сейчас наше руководство не вполне конкретно это себе представляет.

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что именно эта неделя сейчас в невероятном таком напряжении проходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень горячая неделя.

К.ЛАРИНА: Да. Потому что чуть ли не каждый день мы читаем в том числе и в социальных сетях, и среди украинских граждан эта мысль всё время возникает и крутится, что вот-вот начнется, вот-вот начнется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особенно когда... Лексика сейчас уже очень жесткая, я бы сказал, грубая и по отношению к украинскому руководству наша, и по отношению к американцам. И американская по отношению к нам, и украинская по отношению к нам. То есть здесь идет обмен любезностями уже фактически наотмашь. И кроме того, вчера еще добавились учения.

К.ЛАРИНА: Ну, так называемые, получается, учения.

Н.СВАНИДЗЕ: Так называемые, да, Южного и Западного округов российских вооруженных сил, российской армии, что, естественно... Причем, нескрываемо было сказано, что это ответ на действия украинской власти в Славянске конкретно. Поэтому вчера уже очень многие люди полагали, что вот-вот буквально сейчас с минуты на минуту.

К.ЛАРИНА: У тебя какой прогноз твой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, у меня прогноза нет. Но я не вижу, честно говоря, сейчас (ну, можно считать прогнозом и прогнозом очень пессимистичным). Я на данный момент не вижу ни у одной из сторон склонности к тому, чтобы сделать шаг назад или хотя бы остановиться. Все закусили удела. И мы закусили удела, и не хотим отступать. И, соответственно, люди на Юго-Востоке Украины, которые явно ориентируются на Москву и на Кремль. И с другой стороны, и Киев не хочет, и Запад не хочет отступать, потому что они считают, что мы зашли слишком далеко, что мы очень много себе позволяем. Мы считаем, что мы можем это себе позволить, а они нам вяжут руки. У каждого здесь своя логика... И, вот, как там? В этой речке рано-рано утонули два барана. Вот здесь если не остановиться, это может очень далеко зайти.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что ответственность за возможный силовой исход или силовой вариант – она лежит на всех сторонах? Не только на стороне России?

Н.СВАНИДЗЕ: Ответственность за силовой вариант в конечном счете в глазах мирового общественного мнения будет лежать на том, кто развяжет войну. Нужно отдавать себе в этом отчет. Сейчас можно говорить о том, кто чего не делает для того, чтобы ее остановить. Но всё равно ответственность будет на том, кто развяжет войну. А как ни называй операцию на Юго-Востоке Украины – миротворческой, гуманитарной, как угодно – есть одно слово «война», которое будет характеризовать то, что начнется. И воспринято это будет как война. И тот, кто ее развяжет, тот, кто введет войска на территорию соседнего государства, тот будет в мировом масштабе нести за это ответственность моральную, политическую, дипломатическую, экономическую.

К.ЛАРИНА: Но есть же международный опыт и международные уже принятые варианты регулирования таких конфликтных ситуаций, когда просто вводятся миротворческие войска ООН, так называемые голубые каски? Таких прецедентов было много.

Н.СВАНИДЗЕ: Миротворческие войска ООН вводятся, когда есть международный конфликт.

К.ЛАРИНА: Сегодня мы пока так и не можем это квалифицировать?

Н.СВАНИДЗЕ: Пока нет, естественно. Сейчас его нет. Но если туда войдут наши войска, это будет международный конфликт. Другой вопрос, что войска ООН вводятся по решению Совета безопасности ООН. А Совет безопасности на это разрешения не даст, поскольку Совет безопасности в подобных случаях ни на что не дает разрешения. Все решения подобного рода в конфликтных ситуациях ветируются либо нами, либо западными странами. В данном случае ветируем мы, естественно, и никакого решения Совбеза ООН не будет. И голубых касок не будет.

Другой вопрос, что будут силы НАТО по всей видимости ведены в сопредельное государство, а, может быть, и на остальную территорию Украины.

К.ЛАРИНА: Имеют право.

Н.СВАНИДЗЕ: И ситуация будет... Ну, видишь ли, дело в том, что...

К.ЛАРИНА: Ну как? Если официально... Они уже официально практически уже обращались 100 раз по этому поводу (украинские власти).

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что с их точки зрения если мы берем такую гипотетическую ситуацию, но очень представляющуюся реальной на данный момент, если мы, все-таки, введем войска, они будут считать, что они уже на всё имеют право. И тогда ситуация будет крайне острой.

Но самое большое, что вызывает, конечно, вопросы и опасения, огромные тревоги – это не столкновения между российскими войсками и силами НАТО, что, ну, на мой взгляд, шанс равен, в общем, приближается к нулю, а война в соседней стране, близко родственной нам. И не нужно здесь идеализировать ситуацию и утешать себя тем, что у нас армия в 10 раз сильнее. Она может быть хоть в 100 раз сильнее (и, действительно, так), но дело же не в этом. Это 40-миллионная страна, где живут близкие нам люди, которые говорят на том же языке, у которых та же и близкая нам культура. И даже дело не в этом. Это прибавит, так сказать, морально-нравственных страданий.

А кроме того там же возможна и партизанская война. И что там будет? И потом тогда мы натыкаемся просто по полной программе на полномасштабные экономические санкции, мы оказываемся мировым изгоем. Изгоем! Как Северная Корея. Мы оказываемся в такой же ситуации. А у нас не настолько мощная экономика, прямо скажем, особенно сейчас, когда мы вползаем довольно уверенно в кризис и делаем многое для того, чтобы его усугубить и обострить. У нас не настолько мощная экономика, чтобы пережить изоляцию. А это значит в свою очередь, что это приведет к очень серьезным социально-экономическим последствиям в нашей стране, к дикому закручиванию гаек, потому что, естественно, когда ты оказываешься в одиночестве, ты начинаешь огрызаться на всех и давить всякое сопротивление внутри. Потому что: «Ну как? Война, ребят, ну, на нас все ополчились, надо родину защищать. Не время критиковать власть – надо защищать родину. Кто не с нами, тот против нас. Кто не белый, тот черный. Всё! Всем заткнуться».

Мы уже видим проявления этого в действиях наших законодателей. Поэтому это всё будет иметь... Даже если вывести за скобки, действительно, очень низкую вероятность там нашего прямого военного столкновения с НАТО, последствия будут очень тяжелыми для всех, но для нас больше, чем для других.

К.ЛАРИНА: Вообще возвращаясь к вопросу, кто развязывает войну, можно его переформулировать, кто вообще развязал вот эту вот дестабилизацию внутри страны? Украинская власть или российская, на твой взгляд? Ведь, всё началось с чего? С того, что скинули неугодного президента, с революции, Да? После этого возникло правительство, которое они собрали, исполняющий обязанности президента. Вроде, всё верно, законно. Назначено время выборов, уже объявлен список кандидатов, идет предвыборная кампания.

Если бы не российское вот это вот вмешательство, скажем так, пока еще не военное, а политическое, была бы такая ситуация сегодня на Украине, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Я хотя не считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Очень даже имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще не история.

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже история. Очень даже имеет. Но здесь уже в этом ковыряться даже, на мой взгляд, не имеет смысла.

К.ЛАРИНА: Но кому выгодно? Выгодно России иметь гражданскую войну на территории приграничной Украины?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет. Ни в коем случае. И вообще если исходить из каких-то рациональных посылов, то нам многое не выгодно, что мы последнее время делаем. Но дело в том, что, с одной стороны, не выгодно, а, с другой стороны, получается, что выгодно. Вот, у меня, например, есть большие сомнения в том, что нам было выгодно так поступать по отношению к Крыму как мы поступили.

Но тем не менее, есть огромные плюсы. А именно невероятный энтузиазм, с которым это воспринято у нас. Это правда. Это факт.

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, это плюс, патриотическая истерика?

Н.СВАНИДЗЕ: Истерика – всегда минус. Истерика – всегда минус. А, как бы, единение народа – это...

К.ЛАРИНА: Ну, вокруг чего, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотический подъем.

К.ЛАРИНА: Вокруг чего? Вокруг милитаризации единение народа.

Н.СВАНИДЗЕ: Объяснять можно по-разному. Но я тебе говорю со своей точки зрения. Мне это не нравится. Тебя интересует мое особое мнение?

К.ЛАРИНА: Да, твое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне это не нравится. Я не люблю истерику, особенно в государственном масштабе. Я не люблю милитаризацию, я считаю, что милитаризация уже однажды погубила одну страну под названием Советский Союз. Не хочется наступать снова на те же грабли. Но я тебе говорю в данном случае не со своей точки зрения, а с точки зрения власти, почему они так или иначе поступают. Не я, ведь, принимал эти решения – принимала эти решения власть. И позиция власти такая: «Смотрите как. Консолидация. Смотрите как. Поддержка. Смотрите, какие цифры рейтинга. Ну, чем плохо-то?»

Но здесь есть одно очень большое «но». Подобный путь – он такой, самозаводящийся.

К.ЛАРИНА: И короткий.

Н.СВАНИДЗЕ: Он требует продолжения банкета обязательно. Хорошо, отец родной, ты нам подарил Крым. Спасибо. А теперь ко Дню победы подари-ка нам еще одну победу. Вот это страшно.

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе. Мы прервемся и через несколько минут вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Про Крым. Все-таки, смотри, обещаний было много, в итоге, судя по всему, там будет игорная зона, поскольку больше денег брать неоткуда. Но вопрос у меня связан не с этим, а с личностью невероятно важной в истории крымско-татарского народа – это Мустафа Джамилёв, который... По сути, его оттуда выгнали и запретили возвращаться в Крым до 2019 года. Я так поняла, что это решение принималось руководством Крыма, лично товарищем Аксеновым. Вообще что это такое? Они вообще понимают, что они творят, чем это чревато, какими последствиями?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, темная история.

К.ЛАРИНА: Вот, наезд на такого человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Темная история с Джамилёвым. Как я понимаю, там его прессуют, все-таки, да. Его там прессуют.

К.ЛАРИНА: Нет, его там назвали чуть ли уже не агентом, опять же, очередным Америки.

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек, конечно, очень авторитетный для крымско-татарского народа. Он человек вообще авторитетный. Он человек вообще очень достойный. И с такой биографией. Человек отсидел там бог знает сколько лет.

К.ЛАРИНА: 15 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: 15 лет. И не испугался, и не сломался. Так что вряд ли он испугается нынешних крымских властей. И, конечно, то, что делают по отношению к нему, это не может не восстановить против нынешней крымской власти, к сожалению, потому что вот только этого нам и не хватало, конечно, и значительной части крымско-татарского народа. А крымско-татарский народ – он боевой, между прочим. И у него тоже биография как у Джамилёва примерно. Поэтому он тоже народ, который через колено не сломать.

К.ЛАРИНА: Кстати, он там другие цифры назвал, явки, как бы, демонстрируя фальсификацию этого референдума. По-моему, 30%, он сказал, реальная явка была, а не 89% или сколько там они обещали. И что крымские татары в подавляющем большинстве не принимали участия, бойкотировали этот референдум.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это война цифр. Ну, там просто очень большой процент в Крыму именно русскоязычного населения, этнических русских и они, конечно, в основном, я думаю, все-таки, голосовали за присоединение к России. Поэтому здесь в данном случае дело не в этом. Можно сколько угодно сейчас обсуждать референдум – к нему масса вопросов. Но сейчас это проехали, что называется.

А вот то, что касается Мустафы Джамилёва, это не проехали. И нынешние крымские власти наживают себе... И не просто наживают себе, а наживают для всей России очень серьезную проблему, обходясь столь неуважительно с этим очень достойным человеком.

К.ЛАРИНА: А как ты прокомментируешь и объяснишь указ Путина о реабилитации крымско-татарского народа, в том числе там еще несколько народов он реабилитировал. У нас что, официальной реабилитации не было?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, указ-то справедливый и правильный. Другой вопрос, что можно было это раньше сделать. Там хитрая ситуация. Дело в том, что реабилитировали все депортированные народы в России. Но в России! А крымско-татарский народ, Крым принадлежал Украине. Поэтому российские законы на территорию соседнего государства не распространялись. Поэтому сейчас решено реабилитировать и крымско-татарский народ, поскольку Крым, вроде бы, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, де-факто вошел в состав РФ. Поэтому к самому этому закону претензий, на самом деле, нет. Но реабилитировали, и слава богу.

Другой вопрос, что сейчас немножко смешно реабилитировать вообще тех, кто был депортирован, убит Сталиным. Чего их реабилитировать? Они что, нуждаются в реабилитации?

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, такой жест символический. Ты же понимаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, повторяю, всё равно эти вещи делать нужно, потому что государство должно в письменной, в официальной форме объяснять «Этот народ ни в чем не виноват». Поэтому я считаю, что этот указ правильный и справедливый.

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, мы успеем поговорить о наших внутренних делах, которые так или иначе всё равно отталкиваются от Украины. Вот то, что ты мне сейчас сказал в перерыве. Я знала, что окончательно одобрили законопроект о наказании за реабилитацию нацизма, «проект Яровой» условно мы называем. Но вот с теми самыми поправками, которые мы с тобой обсуждали еще в момент обсуждения первого чтения.

Н.СВАНИДЗЕ: Более того, там прибавилась еще одна. Значит, вот эта поправка, которая была в законопроекте, инициированном Ириной Яровой.

К.ЛАРИНА: Деятельность СССР во время Второй мировой войны.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Когда жесткое наказание за заранее недостоверные сведения.

К.ЛАРИНА: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности...

Н.СВАНИДЗЕ: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в период Второй мировой войны. То есть...

К.ЛАРИНА: Соединенных с обвинением в совершении преступлений.

Н.СВАНИДЗЕ: Раньше, причем, заметь, в первом варианте деятельности стран-союзников, антигитлеровской коалиции. Теперь про Англию, Францию и США можно клеветать сколько влезет – только про СССР нельзя. Причем, нельзя как? Если просто так, то до 300 тысяч рублей и до 3-х лет лишения свободы. А если с искусственно создаваемой доказательной базой (по-моему, там такая формулировка) или посредством СМИ, или с использованием служебного положения...

К.ЛАРИНА: Что такое «использование служебного положения»?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. То тогда до 5-ти лет тюрьмы и до 500 тысяч. То есть если ты что-то сказал про то, что мы вошли на территорию Польши 17 сентября 1939 года в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, просто так сказанул, но тебе трешечка. А если ты показал при этом вот так вот наглядно документ, то есть искусственно создал доказательную базу, то тебе пятерочка.

К.ЛАРИНА: Ну почему искусственно создал? Это ж документ реальный.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь?

К.ЛАРИНА: Ну, хотя сейчас... А там еще про даты, да! Вот давай я прочту просто: «Уголовную ответственность до 5-ти лет лишения свободы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России, связанных с Великой Отечественной войной».

Н.СВАНИДЗЕ: Заметь: период времени не указан. То есть, иначе говоря, мало того, что нельзя клеветать на действия родного сталинского Политбюро в годы Второй мировой войны, нельзя клеветать также и на Ледовое побоище, и на Куликовскую битву, и на Бородинское сражение, не говоря уже, естественно, о Крымской войне. Это уже сама понимаешь.

К.ЛАРИНА: А в чем это может быть выражено? В том, как они ленточки георгиевские повязывают себе чуть ли не на лифчики, вот эти вот, патриотически настроенные граждане?

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно может быть выражено? Наказание?

К.ЛАРИНА: Осквернение-осквернение.

Н.СВАНИДЗЕ: Осквернение может быть выражено во лжи. Во лжи может быть выражено. Вот, скажем, если я говорю, что там, предположим, Куликовская битва (что так) – это, на самом деле, не русские против татар, а это участие русского войска во главе с Дмитрием Донским фактически в междоусобной сваре, там, Чингисида, хана Тохтамыша и темника Мамая. Вот мы поучаствовали на стороне Тохтамыша, а от ига освободились аж через 100 лет после этого, и совершенно другой человек это был, царь Иван Третий, а вовсе не Дмитрий Донской. Вот, если, вот, я это говорю, но я тем самым клевещу на наше героическое прошлое, на Куликовскую битву, и поэтому мне что-то полагается за это.

К.ЛАРИНА: Но это всё равно нужно сначала, чтобы на тебя донос написали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не сложно.

К.ЛАРИНА: За тобой не будет же ходить специальный человек и записывать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю. Ну, кому написать донос, найдется.

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что, действительно, по доносу. Как на любой спектакль, на любой фильм, на любую книжку, на любую передачу, на любое публичное выступление. На лекцию в институте!

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно, естественно, на лекцию в институте. Студент расскажет родителям, а родители стукнут «Что там профессор у нас себе позволяет?»

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, подпишут это? Совет Федерации теперь должен это утвердить, я так понимаю, а потом президент подписывает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, в Совете Федерации там есть альтернативные предложения, более адекватные, более мягкие. Что в результате будет, я не знаю. Вот, то, что касается законопроекта по блогерам, это, я думаю, подпишут, потому что это вчера на медиафоруме в Питере одобрил президент лично, сказав, что, действительно «Ну что, блогер. Если тебя читает большое количество людей, если ты талантливый человек, чем ты отличаешься от СМИ?» - сказал президент Путин. Значит, соответственно, я думаю, что это подпишут.

К.ЛАРИНА: Тут тоже какая-то мутная получается история юридическая, потому что, извини меня, половина, если не больше русскоязычного интернета (я уж не знаю в процентном содержании – это специалисты знают) люди, которые пишут по-русски, они вообще не являются гражданами РФ.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения...

К.ЛАРИНА: Вот, как они будут с ними разбираться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения, вам было сказано «Интернет...»

К.ЛАРИНА: «...изобрели в ЦРУ».

Н.СВАНИДЗЕ: Есть спецпроект ЦРУ. Спецпроект ЦРУ, понимаешь? Поэтому если будет сказано, что колесо – спецпроект ЦРУ, может, будут бежать от колеса.

К.ЛАРИНА: Ну а как реально? Я не очень понимаю, как реально этот закон будет работать. Вот, скажи мне, объясни мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные законы всегда работают произвольно.

К.ЛАРИНА: Опять же, по доносу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не обязательно. Но здесь, понимаешь, здесь, ведь, важна тенденция. То есть если там интернет- спецпроект ЦРУ... Ну, я извиняюсь, картошка – тоже американский овощ. Борщ – это изобретение Правого сектора вместе с салом. Значит, вот, картошка, борщ и интернет – это то, с помощью чего они пытаются растлить нашу духовность. Понимаешь?

Сама по себе атмосфера подобного рода, когда объявляется, что, там, то или иное... Ну, мобильный телефон – тоже, я боюсь, что не наше изобретение. Что та или иная вещь, институция, элемент технического прогресса, без которого сейчас невозможна наша жизнь, изобретена в ЦРУ и, следовательно, по логике (это не было сказано, но по логике), если она изобретена в ЦРУ, значит, она нам глубоко враждебна. Если бы она была изобретена в КГБ, это другое дело. Но она изобретена в ЦРУ. Почему КГБ не креативит, нам не объяснили. Креативит ЦРУ. Горбачёв – проект ЦРУ, развал СССР – проект ЦРУ.

К.ЛАРИНА: Слушай, что мы обсуждаем, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ: Интернет – проект ЦРУ.

К.ЛАРИНА: До чего мы дожили?

Н.СВАНИДЗЕ: Где КГБ? Меня интересует: где КГБ? Почему они ничего не изобретают? Почему они только заметают за ЦРУ то, что те делают?

К.ЛАРИНА: Ну, неужели они считают, что возможно таким образом справиться с проявлениями инакомыслия в стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что да. Я боюсь, что они считают, что именно таким образом, работая фактически против технического прогресса, можно вернуться в какую-то, там не знаю, допетровскую Русь. До открытия Америки. Тогда было хорошо.

К.ЛАРИНА: В заключение скажу для пользователей Facebook, что аккаунт Николая Сванидзе в Facebook – это фейк. Его не существует. Не покупайтесь на это как сделала я, взяв в друзья фальшивого Сванидзе

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда.

К.ЛАРИНА: Дружите с настоящим.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не открывал аккаунт в Facebook, это правда. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо.