Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-09-30

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии поэта, писателя, журналиста Дмитрия Быкова. Здравствуйте, Дмитрий!

Д.БЫКОВ – Здравствуйте, Таня, здравствуйте всем!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте разберемся сначала с диссертациями. Тут Дмитрий Медведев много всего наговорил…

Д.БЫКОВ – А, что конкретно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, например, срок пересмотра защиты диссертаций будет увеличен до 10 лет, но – особо подчеркнул Дмитрий Медведев – действует только в перспективном порядке, обратной силы иметь не будет. И далее процитирую я премьер-министра по ТАСС: «Просто для того, чтобы не взрывать ландшафт этих диссертаций, потому что это просто, именно, указание на то, что в будущем халявные диссертации не пройдут – об этом должны все призадуматься», - сказал Дмитрий Медведев.

Д.БЫКОВ – Ну, Дмитрий Медведев, вообще, большой специалист по тому, чтобы не «взрывать ландшафт», и, чтобы ничего не говорить, при этом издавая все время какие-то звуки, какие-то слова. Он человек, конечно, в трагическом положении. Я, конечно, глубоко ему сострадаю. Тем более, что я знал людей, которые наблюдали его научную карьеру в Петербурге и были довольно о нем высокого мнения, как о специалисте, как о юристе. Естественно, что ему всякого рода халявщики в этой области неприятны. Я могу его понять, и мне очень жаль, что он пожертвовал научной карьерой ради такой сомнительной государственной роли. Что касается диссертаций. Я, вообще, не понимаю, где еще в мире существует подобный институт. Скажем, степени PhD может быть получена просто в результате того, что человек занимается research научным, поиском. Он должен иметь публикации, безусловно, он должен иметь определенный уровень образования. Но, сочинение кандидатской и докторской диссертаций, по-моему, такой же анахронизм, как звание заслуженного и народного артиста, и, по-моему, давно уже пора честной науке от этого отказаться. Нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, мы идем в этом направлении.

Д.БЫКОВ – Пока мы идем в направлении дискредитации этого звания – кандидат наук, доктор наук. Когда у нас любой невежда в думе является доктором наук – это хорошая дискредитация самого понятия диссертации. Я же считаю, что давно уже пора ученые заслуги отсчитывать от каких-то других уровней. Действительно, человек защитивший диссертацию больше получает, защитивший докторскую диссертацию, обладает большим весом в обществе. Мне кажется, это все советские рудименты, давно уже не оправдывающие себя. Человека следует судить по тому, какими исследованиями он занимается, каков уровень его цитируемости, каков его международный научный авторитет и так далее. Эти вещи очень легко исчислимы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут еще предлагается обязательная публикация диссертации в интернете перед защитой, чтобы все могли все прочитать.

Д.БЫКОВ – Да, я тоже думаю, что это было бы полезно. Ведь, в конце концов, диссертация пишется для того, чтобы люди на нее ссылались и с ней работали, чтобы она вносила определенный научный вклад, иначе получается полная научная неразбериха. Человек защитился, экспертное сообщество и просто сообщество читательское не знакомо с тем, что он написал, нам предлагается верить на слово. Давайте, действительно, это будет всегда защищаться, а лучше всего, действительно, будут защищаться уже опубликованные работы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это компромиссное решение, то, что сейчас предлагается?

Д.БЫКОВ – Таня, это совершенно, не важные решения, я не понимаю, почему мы об этом говорим? Вы меня простите, вы ведущая – вам решать, но я не понимаю, почему в стране глобального кризиса нужно говорить об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про глобальный кризис все говорят, вы знаете, ездят по разным городам и говорят.

Д.БЫКОВ – Нет, диссертация – это совсем не важно. Вот, у меня нет ни кандидатской ни докторской диссертации. Тем не менее, я полагаю, что многие кандидаты и иные доктора наук не в том объеме владеют информацией о русской литературе, в каком ею владею я. У меня никогда не было времени ни писать эти диссертации, ни защищать их. Тем не менее, это дает шанс некоторому количеству научного сообщества - в кавычках, разумеется - квазинаучного сообщества поплевывать на дилетантов, у которых нет диссертации. Ну, давайте, пожалуйста, мы как-нибудь уж выясним свои отношения. Ей богу, сейчас в России есть гораздо более важные проблемы. Говорю, я не устаю цитировать ответ Джонни Деппа. Когда его встретили в России, его спросили – я передаю, пересказываю мнение, меня при этом не было – его спросили, как спасти российское кино. Он сказал: «Белый человек, что ты думаешь о ремонте, когда у тебя дом горит». Вот, это, мне кажется, очень точно, имея в виду проблемы белого человека, вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас, вообще, проблема какая-то с приоритетами наблюдается в последнее время?

Д.БЫКОВ – Да, проблема с приоритетами есть. Очень бурно и очень активно обсуждаются проблемы экологии, хотя они, безусловно, тоже важны, особенно, теперь, когда арестованы часть гринписовцев. Обсуждаются проблема гомосексуализма, хотя она имеет, по-моему, двадцать пятое значение. Обсуждаются проблемы этнические, проблемы мигрантские, хотя они тоже являются лишь следствием проблем глобальных. Больше всего это похоже на расковыривание сыпи во время сифилиса. Когда сифилис есть – его надо лечить системно. А сыпь лечить, совершенно, бессмысленно. Она пройдет сама. Когда нос провалится, уже никакой сыпи не будет.

То есть, я хочу просто отвлечься от этих частностей, довольно плачевных и попытаться поговорить о том, что кризис обещает быть, действительно, системным, действительно, масштабным. И, в этом смысле, мне довольно странно, что тема национализма вышла на первый план. Мы, действительно, широко и много обсуждаем тему национализма. А, между тем, эта тема – простите меня дурака – во всяком саду есть растения культурные и есть сорняки. Во всяком народе, во всяком сообществе есть националисты, и есть люди, для которых национальность является делом двадцать пятым. Совершенно, очевидно, что сознание, которое исходит из имманентных, изначально данных признаков: рост, пол, цвет волос, возраст – это сознание архаическое, примитивное. Для того, чтобы это сознание не заполонило весь сад, достаточно, чтобы в нем росли культурные растения. Просто поднимать культуру общества, заботиться о том, чтобы в нем было образование какое ни какое; не запрещать дискуссии о национальной идентичности, не приписывать этим дискуссиям сразу же обвинения в экстремизме и в разжигании – тогда не будет национализма. А, если вы хотите, чтобы общество систематически глупело 20 лет, тогда не удивляйтесь, что в нем появится национализм, проблемы гендерной дискриминации и другие вещи самого примитивного свойства. Вы будете в пещере, грубо говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что есть проблемы с приоритетами, то, что есть набор мелких каких-то второстепенных тем – это нежелание взглянуть на картину в целом или невозможность, неумение…

Д.БЫКОВ – У кого как, Таня. Иногда это желание отвлечь внимание общества, и тогда оно лихорадочно обсуждает проблемы гомосексуализма в средней полосе, что, на мой взгляд, никакой проблемой не является. Иногда они эти нежелания взглянуть в лицо действительности вполне понятны, потому что мы перед собой, особенно, ничего хорошего и не видим. Мы видим пугающий рост цен. Мы видим достаточно мрачные, я бы сказал, эсхатологические прогнозы разных людей от Алексашенко до Улюкаева. Мы видим резко ухудшающиеся, на мой взгляд, международные дела, потому что Россия быстро и недвусмысленно готовится к войне. И, я не очень понимаю, с кем она собирается воевать, но все эти законы о налогах в военное время и изготовление некоего единого оборонного центра в Москве – странно, что не в Самаре, ну, как у Сталина был бункер, помните? – это все наводит на печальные размышления. Конечно, выход из внутренних трудностей всегда в России осуществлялся за счет внешних угроз. Тогда достигается какое-то искусственное сплочение, сразу же нам есть с кем воевать. В общем, все пасмурно очень, и на этом фоне, мне кажется, что обращать внимание на мелочи вроде диссертаций, это непозволительная роскошь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, но прошлый раз, когда у нас была, так называемая победоносная война – я говорю про российско-грузинскую войну – не сказать, чтобы все уж как-то сильно сплотились.

Д.БЫКОВ – Видите ли, сказать, чтобы все сильно сплотились – нет. Но, очень многие приличные люди, или люди, считавшиеся приличными, заговорили о том, что «ну, надо же, наконец, дать отпор», «услышал ты, господи, молитвы мои» и что-то подобное. Я понимаю, конечно, что в этой ситуации обе стороны выглядели не очень хорошо. Я понимаю, что в этой ситуации вина Саакашвили тоже очевидна, но при всем при этом, я не согласен с тем, что сплочение не было достигнуто. Сплочения цинично хотели, и сплочение – оно было: очень значительная часть российского населения одобрило все это. Потому что Грузию же мы все инстинктивно до сих пор считаем своей. «Дать им», «врезать им», «показать им» - значительная часть прессы, даже приличной была переполнена такими интонациями. Вообще, надо сказать, что для Дмитрия Медведева это оказалось не столько ударом, сколько такой легитимацией в глазах наиболее дикой части избирателя. Так что не согласен я – цель была тогда достигнута. А сейчас все может быть еще печальнее, мне кажется. Я не знаю, правильно, я согласен с Константином Крыловым: к внутренней войне готовятся или к внешней – понять мне трудно, но то, что на кризис в очередной раз будут отвечать милитаризацией – это лишний раз показывает, что матрица не преодолена, и, что дальше будет гораздо хуже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, нам опять будут говорить, что мы островок стабильности в этом бушующем море.

Д.БЫКОВ – Нет, этого нам уже никто не скажет. Ну, какой мы островок стабильности?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В прошлый раз, по-моему, прошла эта история.

Д.БЫКОВ – Нет-нет. Сейчас все уже пытаются объявить американскими агентами любых людей, которые говорят об ухудшении ситуации, но свои глаза невозможно объявить американскими агентами, они же, все-таки, видят все. То, что будущий год будет годом большой безработицы – известно. То, что много всего будет лопаться и закрываться – тоже очевидно. То, что сбережения населения далеко не так велики, как оно хотело бы думать, а населения, кстати, опьянялось очень долго кредитной манией, широко тратилось, много ездило. Все говорили очень много о том, что России никогда не была такой свободной. Вот, придет расплата за эту аморальность, и меня это не радует, совершенно. Я, вообще, не люблю, когда кто-нибудь за что-нибудь расплачивается, я человек, не очень мстительный, мне лучше, чтобы человек сам все понимал. Но, здесь многих щелкнет по носу – это печально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, нам ведь, покажут красиво, что будущий год – это год Олимпиады, большой праздник, победители у нас все.

Д.БЫКОВ – Понимаете, я очень этого боюсь, что это год Олимпиады, потому что, после этого пика, пика пиаровского, прежде всего, настанет спад; и все неудачи, которые будут с этим связаны, будут восприниматься обществом, как результат завышенных трат на Олимпиаду. Мне пока очень нравится, что в обществе сохранился инстинкт взаимопомощи – вот, только на него вся надежда. То, что Эрнст сумел собрать на Первом канале 578 миллионов – это была такая цифра и она не окончательная, это мне кажется великолепно. Это свидетельствует о том, что людям… вот, Дальний Восток от них не так далеко. Единственное, что нас может спасти в экономической катастрофе, это взаимопомощь, и она пока жива. Но, то, что будущий год будет очень не радужным и экономически и политически, по-моему, совершенно, очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Быков в программе "Особое мнение". Давайте поговорим, все-таки, про какие-то частности. Общую картину страшную мы нарисовали…

Д.БЫКОВ – Почему страшную? Наоборот, она в известном смысле оптимистична, потому что прозреет критически большое число народу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, в прошлый раз, когда такое количество народа прозревало? Чтобы сравнить масштабы.

Д.БЫКОВ – Мне горько об этом говорить, но столетний цикл никуда не делся. Тот же, кстати говоря, 14-й год встречался ура-патриотическими криками. Я же говорю, что Мировая война не обязательно проходит в формате мировой войны, она может пройти в формате кризиса, может, в формате Олимпиады, совершенно неважно. Важно, что некая катастрофа грядет. Тоже все был очень оптимистично настроены в 14-м году. А уже в 15-м не очень оптимистично. Тогда Россия просто прозревала на глазах. Можно почитать, что писал Леонид Андреев в 14-м году, и сравнить с тем, что писал в 15-м, и все очень быстро становится понятным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про частности. Ситуация в российских тюрьмах. В основном, сейчас это связано с письмом Надежды Толоконниковой. Защита ее просит возбудить уголовное дело против руководства колонии. Сама она продолжает голодовку. Насколько эта ситуация может привлечь внимание правозащитников к тому, что происходит в тюрьмах.

Д.БЫКОВ – Понимаете, ничего нового правозащитники не узнали. У нас ничтожно мало количество людей, которые реально борются с этой ситуацией, а между тем, эта ситуация самая страшная без преувеличения, что есть в России. Потому что это зона, где, абсолютно не работает ни один закон. Это пространство, где человек просто перестает быть человеком, когда он арестован. С ним можно сделать все, что угодно - никто не вмешается, никто не спасет. Хорошо еще, что Толоконникова известна международно. Но, после того марша за независимость, который тут имел место быть на Пушкинской площади с участием Старикова и прочих колоритных персонажей мы будем, видимо, все меньше зависеть от мирового общественного мнения, потому что просто так такие мероприятия не санкционируются.

Что касается борцов и правозащитников. Вот, например, Наум Ним - превосходный писатель, практически, в одиночку издает журнал «Неволя». Этого журнала нет в продаже, его, практически, невозможно достать в интернете, хотя истории, которые там изложены пострашнее того, что пишет Толоконникова. Я понимаю, что Толоконникова человек феноменального мужества, ей очень сейчас трудно. Она, действительно, как маркер, запущенный в абсолютно неизвестную в обществе среду, и то, что она докладывает оттуда, гораздо важнее, чем то, что любой спутник передает из невесомости. Потому что она находится в гораздо более безвоздушном пространстве, если угодно, в пространстве сплоченной ненависти. Мне не совсем понятно, почему она находится там вместе с людьми, совершившими особо тяжкие преступления, давлению которых она, видимо, подвергается, если то, о чем пишут – правда. И, что мне особенно страшно, что на сегодняшний день с Толоконниковой нет никакой связи. Можно, конечно, кричать о том, что Петр Верзилов раздувает вокруг это пиар, хотя Петр Верзилов защищает свою жену и всем бы так защищать своих жен.

Проблема в ином. Появилось огромное количество людей, - хотя слово люди здесь мне кажется чрезмерным комплиментом, - которые кричат: «Так ей и надо!», которые к нашему сегодняшнему эфиру подготовили вопрос: «А, как вы относитесь к курице во влагалище?» Хотя, эта курица никакого отношения к Наде Толоконниковой не имеет. Сразу хочу сказать, что это была другая курица и с другим человеком. Появилось огромное количество людей, которые говорят: «Так и надо наказывать кощунниц за пляски по храме». Вот, всех людей, которые говорят «так надо» обязательно ждет возмездие и не обязательно после смерти. Это очень дурно. Никогда – даже, когда на твоих глазах терзают абсолютно законченную мразь – никогда нельзя говорить «так и надо». Это не принято, это нехорошо. Эти правила придется заново вспоминать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, как это сочетается – то, о чем мы говорили буквально 7 минут назад про взаимопомощь и взаимовыручку и то, что большое количество людей говорят «так надо», и «заслужила».

Д.БЫКОВ – Очень легко. Когда приходит крайность, начинается солидарность. Когда крайности нет – процветает взаимная ненависть. Вот, то, что происходит во Владивостоке, когда затопило огромный край – это крайность. Люди почувствовали, что это происходит с ними. Кстати, у многих там родня, и у меня друзей хватает. Все, что происходит с группой «Пусси Райот» - это происходит где-то. Отсюда – вы правы – проистекает страшная мораль: придется дождаться, когда террор, как в сталинские времена коснется всех, когда у каждого либо кто-то сидел, либо сам вызывался на беседу, а кого-то просто и перемололо. Боюсь, что без тотальности это до каждого не дойдет. Но, я хочу сказать, что Надя Толоконникова, ее проблема – это не где-то, это с вашими детьми может случиться. Заподозрят, что у них наркотики и схватят, и доказывать ничего не будут. Или подложат им эти наркотики, если они собираются на какое-то мероприятие идти. А завтра они пойдут на митинг. И вас тоже может коснуться. Людям все кажется, что наводнение – оно здесь, а ГУЛАГ – это где-то. Нет, господа, и то и другое в России касается любого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этом плане судебная система, которую активно пытаются все время перестроить, она уже часть этого ГУЛАГа.

Д.БЫКОВ – Таня, подождите, кто ее пытался активно перестроить, хотелось бы мне понять?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Словосочетание «судебная реформа» мы слышим…

Д.БЫКОВ – Да, но хотелось бы знать, в чем это выражается?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, судьям зарплату все время повышают.

Д.БЫКОВ – А, если это – реформа, то возможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Видеотрансляция у нас есть теперь с некоторых заседаний. Это мощный шаг.

Д.БЫКОВ – Это серьезный шаг. У нас пока есть в плане судебной реформы ровно одно высказывание, которое что-то изменило – слова Владимира Путина о том, что случай Фарбера вопиющий, и что-то изменилось, и то я не уверен, что изменится. В остальном никаких перемен ровно с этим не произошло и не произойдет. Объясню, почему. Тюрьма должна быть такая, чтобы она была самым страшным страхом жизни, чтобы ею можно было пугать. Это долгая и отдельная тема, но для русского человека, вообще, для человека, живущего в России, есть абсолютно святые понятия очень важные. Например, в пушкинском кодексе, который нам завещан, честь - это главное, потому что добро и зло относительны, а честь с тобой всегда.

Так вот, тюрьма должны быть такой, чтобы человека там лишали его чести, чтобы он лишался права называться человеком, чтобы с ним все можно было сделать. Этого русский человек боится. Он привык выживать в нищете и в силу взаимопомощи горизонтальной у нас до полной нищеты доживаются только самые упорные люди. Большинство, все-таки, как-то может зацепиться. Привыкли жить в отсутствии вертикальной мобильности – кое-как находят себе другие радости. Привыкли жить без особого комфорта, без всякого интернета – вы знаете, какие с ним проблемы начинаются за 100 километров от Москвы – ничего. Хотя за 300 опять все хорошо. Нет – начинаются, но ничего. А вот, без чести русский человек жить не может – это его главная компенсация за климат и за все такое. И вот, тюрьма – это место, где он утрачивает все, все права абсолютно. Этого он боится больше всего на свете.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, у нас, что, получается - есть русский народ и другой русский народ? Потому что, те люди, которые выносят приговоры, подбрасывают наркотики, совершают массу других вещей, будучи обличенными властью, они ведь, тот же самый народ. Где же тогда честь.

Д.БЫКОВ – Это тот же самый народ, и все эти люди прекрасно понимают – это их плата за временное процветание, - что случись что, и они пойдут туда же. Помните, как в одном дне «Ивана Денисовича»: «Одной головы не досчитаешься, – свою туда добавишь». Так что, это общая система. И не нужно думать, что эти люди от всего застрахованы. Суд над судьями – это довольно естественная ситуация в русской истории. Давайте вспомним, что тут творилось после 53-го года. Головы полетели очень хорошо. И, безусловно, то, что замечательные слова Виктории Иноземцевой: «Был народ врагом народ, был народ врагом себе» - здесь все это прекрасно понимают. И, не следуют думать, что от чего-либо застрахован сегодняшний палач.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, только, если не успеет уехать в какую-нибудь чудесную страну, которая не выдает.

Д.БЫКОВ – А у них странных какой-то инстинкт, они, как парализованные удавом, они очень редко уезжают. Например, мог сбежать любой, скажем – не сбежать, а скрыться, уйти от системы – любой из палачей 37-го года, а, тем не менее, в 38-м году, когда Берия пришел, все они покорно под этот нож потянулись. Что Ежов не понимал, что его ждет? Нет – он спокойно сидел, покорно в своем кабинете наркома Водного транспорта и ждал, когда им заинтересуются. Тут же гипноз – система так просто не отпускает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, к этому хочется только добавить сегодняшнюю новость о том, что новый приказ Минкомсвязи представляет ФСБ свободный доступ к прослушиванию телефонных разговоров россиян. Я думаю, что, может быть, небольшой комментарий на эту тему, но уже после перерыва. Сейчас мы прервемся через несколько минут. Я напомню, что в программе "Особое мнение" сегодня выступает Дмитрий Быков, если вы хотите задать свой вопрос, тогда к вашим услугам телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Дмитрий Быков. Так вот, новый приказ Минкомсвязи: у ФСБ теперь будет свободный доступ. Можно разговоры слушать, sms, можно отключать телефон. Спецаппаратура установлена - сотовый оператор, может быть, даже не в курсе этого.

Д.БЫКОВ – Нет, это не сказал революция, сколько легализация. Насколько я помню, это всегда происходило. Сколько раз прослушки оппозиции публиковались, сколько раз прослушки бизнеса публиковались. Совершенно, несомненно, если эти люди захотят, они будут прослушивать. Это все сподвигает к двум действиям. Первое: ну, все-таки, следить за собой, потому что, действительно, лучше не говорить лишнего. Лучше как-то общаться с женами, любовницами, любовниками и прочее с помощью шифров. Как в свое время герои русского подполья: «отец в отчаянии, у него седые волосы» и так далее – это я вспоминаю русскую революционную прозу. А, что касается второго правила, чтобы нельзя было озвучить вашупрослушку, - вы можете между словами все время добавлять, что вы думаете про конкретных представителей нынешней власти. Они, конечно, это не пустят в эфир, но будет видно, что они что-то отчикали, отрезали, и эти срезки сразу покажут искусственное происхождение пленки. Ну, вот.вы говорите что-то там о любви или договариваетесь о свидании с любовником – вы все время не забывайте сказать кто такой вот, такой-то – получается очень хорошо, и кроме того, это очень весело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, очень можно разнообразить.

Д.БЫКОВ – Немало, да. И они уже не смогут выдать это в эфир. То есть, все это понимают, но в эфир это выдать нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос от нашей слушательницы Татьяны, глобальный вопрос: «Почему в России так все устроено, и навсегда ли это?»

Д.БЫКОВ – Нет, это, конечно не навсегда. Но, Татьяна, заметьте, это ведь, очень удобная матрица, на самом деле. Народ абсолютно независим от государства. Между ним и государством очень мощная чиновничья прослойка, которая, конечно – головы-то ее летят в известный момент, но, пока не летят, она очень комфортно себя чувствует – любая инициатива гасится в этой прослойке. Любой голос снизу гасится в ней же. Государство делает, что хочет, народ делает, что хочет. Они в полной ситуации взаимной безответственности, и это очень хорошо для всех. Конечно, есть вариант произвола, но зато, смотрите: плохая всегда власть, на ее фоне вы всегда в шоколаде. Когда тиран падет, или тиран помрет, все будут говорить, какое он был ужасное фуфло, и, как это плохо… Вы помните: «Когда же он немножечко того – узнали мы всю правду про него». То есть, никто никогда не виноват. При этом, действительно, самым страшным страхом является тюрьма, но написаны абсолютно четкие правила, по которым ты можешь туда не попасть. Существует механизм откупа народа от государства в виде коррупции. То есть, для инфантильных обществ это очень хорошая, на самом деле, очень удобная структура. До какого-то момента все жили так.

Счастье в том, что инфантилизм не бывает вечным. Народ постепенно взрослеет, ему перестает нравиться делегирование своих прав, хочется немножко как-то посамоуправляться. То есть, приходит такой, условно, подростковый возраст, тогда эта модель перестает управляться. Сейчас на наших глазах она перестает работать. И подонки, называющие себя патриотами, и подонки, называющие себя государственниками, в отличие от настоящих патриотов и государственников уже не имеют больше монопольного права на истину, их уже никто не слушает, над ними издеваются. Версия, что патриотизм – это как можно быстро принести свою жизнь на алтарь Отечеству – тоже не поддерживается большинством населения. Как-то уже нет этой жертвенной идеологии, как-то нет уже этого восторга при виде больших человеческих жертв и крупных финансовых катастроф. Так что, думаю, что в ближайшие 5-10 лет этот имидж немножко перестроится, и Россия опять удивит мир. Но, этот процесс не близкий и травматичный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я надеюсь, что мы ответили на вопрос Татьяны.

Д.БЫКОВ – Татьяны – безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – К комментариям, которые просили слушатели, на сайте оставлявшие свои вопросы. История, связанная с возбуждением уголовного дела по факту издания книг Муссолини и Геббельса.

Д.БЫКОВ – А, возбудили дело?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, в конце прошлой недели прокуратура возбудила уголовное дело. Книжка «Михаэль. Германская судьба в дневниковых листках» - это книжка Геббельса. И «Третий путь. Без демократов и коммунистов» Муссолини. Как бы вы это прокомментировали? Нужно, вообще, запрещать книги?

Д.БЫКОВ – Понимаете, в свое время фильм «Агония» лег на полку только за то, что в нем изображалась агония царского режима и там усматривались нежелательные аналогии: министерская чехарда, коррупция тотальная, идеологическая неразбериха, репрессии против инакомыслящих и так далее. Видимо, просто сегодня таки аналогии усматривают в книгах Геббельса и Муссолини – это безрадостно, конечно, потому что мне бы хотелось, чтобы власть ориентировалась на другие образцы. Но, как правило – еще раз говорю – под запретом оказывается то, что вызывает опасные ассоциации с днем сегодняшним, и это очень печально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, практика запрета книг, она…

Д.БЫКОВ – Она не оригинальная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я понимаю, что она существует, существует и существует, просто бывают какие-то обострения.

Д.БЫКОВ – Ну, это такая практика рекламная, скорее. Ведь, весь феномен полочного кино и феномен запретной литературы, когда у журналов были огромные тиражи, он весь основан на этом запрете. Люди, которые не открыли бы Лолиту с ее очень сложным языком, не знали они, что это запрещено, они, конечно кидались на порнографию. Разочарованные порнографии не находили и отбрасывали книгу навеки. Люди, которые ожидали от запрещенного Оруэлла «1984» каких-то безумных откровений, тоже были поражены, как, в сущности, все там просто и предсказуемо. Так что это, по сути, реклама и Геббельсу и Муссолини, не знаю, нуждаются ли…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Странно, что этим занимается прокуратура.

Д.БЫКОВ – Нуждаются ли они в этой рекламе, не знаю. Есть такой анекдот: Чтобы школьник прочел «Войну и мир», надо дать ее на одну ночь и на ксероксе, и он тогда ее читал. Сегодня, допустим, надо ее или запретить прокуратурой – там есть сцены насилия – либо надо прислать ее на Твиттере, тогда уж он точно ее прочтет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я представляю себе «Войну и мир» в Твиттере. Вот, это вызов человеку, которому скажут: «А, давай-ка «Войну и мир» в Твиттере изложи!»

Д.БЫКОВ – Это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, зато школьники, конечно, активно начнут…

Д.БЫКОВ – Ну, Твиттер же они читают, значит…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, Фейсбук даже почитывают, говорят. По поводу того, как изучать историю и не только историю: В пассажирских поездах дальнего следования теперь будут передачи из проекта: «Мир, человек, слово» - это радиопрограммы о христианстве, а также по истории и философии. Хороший формат преподавания?

Д.БЫКОВ – Россия, вообще, идеальная страна для изучения истории, потому что она так регулярно повторяется, что совершенно не надо жить в начале 19-го века, скажем, или в начале 16-го. Можно все пронаблюдать на собственной шкуре с очень незначительными бытовыми расхождениями. Что касается идеи таких программ. Если это будут реально увлекательные и полезные программы по истории христианства – я это одобряю. Если это будут беседы о том, как по-христиански хорошо почитать власть или, как нужно мыть руки перед едой – формально говорю – соблюдать какие-то самые простые религиозные правила – это, мне кажется, лишняя трата времени и сотрясение воздуха. А вот, об истории христианства я бы с удовольствием что-нибудь послушал. Меня восхищают биографии многих мучеников, я очень люблю Жития святых. Это хорошая литература кроме всего. Как правильно заметил Александр Кабаков: «Если бы евангелисты не были гениальными писателями, христианство бы не победило». Так что просто послушать Библию в поезде, на мой взгляд, очень полезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как это, вообще, может коррелироваться с возрастом человека: преподавание и изучение… То есть, в 14 лет нормально, а в 10 рано, а в 38 – самое то.

Д.БЫКОВ – Мне кажется, что Библию замечательно послушать в любом возрасте. Это такое чтение… знаете, как Достоевский говорил: «Если бы собрали триста мудрейших и заставили их что-нибудь намудрить, то и тогда бы они не выдумали ничего более мудрого». Я считаю, что Евангелие - книга для всех возрастов. Конечно, лучше слушать в поезде ее, чем глубоко православного певца Стаса Михайлова, который всем своим творчеством, по-моему, свидетельствует о том, что господь оставил этот мир, или, во всяком случае, отвлекся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Знаете, как говорили давно, лет 20, наверное назад начали говорить: «Пиплхавает».

Д.БЫКОВ – Это сказал тогда Титомир, сказал давно. Эта поговорка мне кажется довольно глупой. И потом, ведь пиплхавает то, чем кормят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Объем продаж, не кажется вам…

Д.БЫКОВ – Нет-нет, то, чем кормят – пиплхавает. Насаждение полости – это результат культурной политики определенной. Сейчас эта культурная политика, на мой взгляд, стала давать сбои. И, я поэтому рад, во всяком случае, тому, что и интеллектуальный уровень школьников, студентов, и интерес к литературе, к серьезной проблематике, он, все-таки, значительно растет. Вот, уже ВЦИОМ подсчитал, что в интернете наши люди слишком много времени проводят. Это они потому там его проводят, дорогой ВЦИОМ, что вещаемое по официальным каналам им не нравится. Скоро они будут проводить там все свое время, и посмотрю я тогда на вас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Предвосхитили мой вопрос: Связано ли это с интернетом?

Д.БЫКОВ – Конечно, связано. Я абсолютно уверен, что интернет для многих – это не информационная свалка, а вполне легальное средство сбежать от того, что навязывается. Навязывается нам сегодня уровень чудовищного бескультурья на всех абсолютно уровнях от политики до музыки. Думаю, что в ближайшее время с этим будет покончено, потому что это будет никому не интересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое!

Д.БЫКОВ – Вам спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В программе "Особое мнение" сегодня выступал поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!