Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-09-05

Э.ГЕВОРКЯН –Добрый день! В прямом эфире "Особое мнение". В студии Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами делится Виктор Шендерович. Здравствуйте!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!

Э.ГЕВОРКЯН – Вы можете присылать свои вопросы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Начнем, возможно, не с самой ожидаемой, как утверждают слушатели темы обсуждения выборов предвыборной кампании в России, в Москве. Поговорим о том, что сегодня чилийские судьи принесли свои извинения за свою работу в эпоху Пиночета. А, в России эта тема вызывала достаточно большое обсуждение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – С чего бы вдруг?

Э.ГЕВОРКЯН – С чего бы вдруг, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – С чего бы вдруг эта тема так сдетонировала в России?

Э.ГЕВОРКЯН – Здесь интересней то, как вам кажется, при каких обстоятельствах, в принципе, возможно, чтобы не один человек, а целое общество или целое сообщество приносили извинения, каялись в преступлениях, просили прощения?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Тут есть два этажа проблемы. Один этаж личностный. Приступ совести – он может…. То есть, совесть может одолеть любого человека вдруг. Вот, он возьмет и покается, он почувствует необходимость извиниться... Это случается с отдельным человеком. Когда просит извинение сообщество, значит, что-то случилось с обществом, и они оказались с такой ситуации, когда они вынуждены извиняться коллегиально, корпоративно. Но это заслуга общества, их к этому извинению подвигло общество своим состоянием. Тут - корпорация сама никогда не извинится. Человек – да…

Э.ГЕВОРКЯН – С трудом себе это представляю. Все равно я не понимаю, как это самое общество…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Очень просто. Ну, не очень просто – очень сложно и очень непросто, и это занимает десятилетия, как мы видим в Чили, на примере хотя бы Чили. Это занимает длительный срок. Но, в какой-то момент корпорация - в данном случае судебная корпорация оказывается перед простым выбором: они либо все идут к черту, либо они должны отдавать отчет в своих действиях – они должны извиняться. Их вынудили, конечно. Не в том смысле, конечно, что был какой-то шантаж, но давление общественное – безусловно. То, что называется атмосфера. Мы же помним, как это происходит - не на судебном сообществе, мы помним какой-нибудь 91-й год, когда было не модно признаваться в своем «лубянском» происхождении… мы помним август 91-го, когда они все стремительно стали демократами и побежали впереди паровоза. В какой-то момент стало понятно, что за это надо извиняться - за свою принадлежность к этой корпорации. Потом время поменялось еще раз - выяснилось, что эта корпорация снова будет класть всех лицом вниз. Но общество тогда заставило чекистскую корпорацию прижаться и извиняться. Сейчас в Чили заставило судебную чилийскую корпорацию. За этим, как мы слышали в новостях, должны последовать и некоторые юридические… Моральное и юридическое идет рядом – они не совпадают, одно опережает другое. Впереди моральное, а потом юридическое.

Э.ГЕВОРКЯН – А, как вам кажется, с исторической точки зрения, это и есть тот самый ключевой момент, когда общество может переходить на следующую стадию своего развития?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется, потому что, если брать немецкий случай – он более ясный и более сложный, потому что там имела место оккупация. То есть, там победители заставили извиняться! Но все равно: Нюрнбергский процесс не замена чувству вины, не замена Генриху Бёллю! Нюрнбергский процесс совершают победители. Нюрнбергский процесс – это судят победители побежденных. Но, потом начинается… во-первых, Нюрнбергский процесс осудил только верхушку, а дальше вы вспоминайте фильм «Нюрнбергский процесс» уже американский – это уже другой процесс, следующий этап... А потом - Генрих Бёлль, философы и интеллектуалы, которые помогают (мучительно для себя и для общества) осознать свою вину, и только тогда стронуться дальше. В Чили гораздо более легкий случай, потому что они и сами через какое-то время осознали это.

Э.ГЕВОРКЯН – Я приведу и контраргументы, которые так часто звучат в этом разговоре, что Германия теперь уже устала извиняться, жить в этом чувстве вины, и там идет в обществе какой-то обратный процесс, когда они говорят, что хватит уже перед всеми извиняться, всех сюда пускать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Кто это - они?

Э.ГЕВОРКЯН – Надо свое национальное самосознание поднимать

М.ШЕВЧЕНКО – Это разные вещи. Есть тяжелый мультикультурный вызов, о котором не я первый писал, который Европа уже осознает - размеры этого вызова и тяжесть этого вызова… Это следующий виток. Это не имеет никакого отношения к оценке нацизма, и никто не предлагает турецких мигрантов сжигать как расово неполноценных. Речь идет о другом. Речь о нахождении некоторого равновесия и гармонии в этом. Но оценка нацизма не подвергается и не может отвергаться в Германии сомнению на государственном и общественном уровне. У себя на кухне - мало ли…. Да, только сегодняшние местные нацисты вынуждены находиться в очень частном маргинализованном пространстве.

Э.ГЕВОРКЯН – Вчера Кирилл Клейменов задал вопрос первому лицу нашего государства о том, можно ли назвать наш суд независимым? И, вообще, вчера эта тема президентом, в частности обсуждалась. Что-то вам запомнилось из этого интервью?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Правду вам сказать? Неожиданно скажу правду: не слушал, не интересно. Мне не интересно, что говорит Путин, потому что - я уже говорил это – он слишком сделал, чтобы нам перестало, мне кажется, быть интересным, что он говорит. То есть, по крайней мере, мы должны понимать, что это носит исключительно тактический характер: вот, как ложноножки – влево, вправо... Он сейчас пытается нащупать новую легитимацию свою, точку опоры, и он выпускает эти ложноножки свои в разные стороны. С этой точки зрения это интересно анализировать. С чего вдруг пахан снова пытается пудриться и предстать легитимным и равноудаленным и так далее… С точки зрения политологии, это может быть любопытно. А так, его мнение не особенно интересует, честно говоря.

Э.ГЕВОРКЯН – Я, все-таки, зачитаю вопрос от нашего слушателя с никомФальфед, прокомментируйте. Вы уже ответили, что не слушали, поэтому конкретные моменты…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я видел отдельные цитаты в СМИ.

Э.ГЕВОРКЯН – Мне очень понравились его рассуждения о большем общественно опасном преступлении кража из кармана, чем кража 400 миллионов из бюджета. То есть, там сравнивалась степень наказания в зависимости от того… вроде бы одна и та же сумма – украли ее, но…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ему бы помолчать в тряпочку, потому что пока что мы видим Васильеву с Сердюковым - и видим Фарбера. Точка! Все сегодняшнее правоприменение в России, выработанное под руководством Владимира Владимировича. Это уже его время, это уже не лихие девяностые. Это он завел эти правила, и вот - они реализуются. И мы видим, как за подозрения…. Видимо, не слишком необоснованные, а вполне обоснованные подозрения в многомиллиардных хищениях… - как проводят свой досуг Васильева, и как проводит свой досуг Сердюков… И как проводит свой досуг Илья Фарбер, который перешел дорожку…

Э.ГЕВОРКЯН – С другой стороны, зачем? Зачем это Путину? – скажут наши слушатели. Это ему не нужно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Фарбер незачем Путину. Он просто создал такую систему, где один охреневший гэбэшник может посадить человека, который перешел ему дорогу – вот и все! Ну, если Сечин и Путин могут посадить Ходорковского, почему тот гэбэшник, которому перешел дорогу Фарбер (не исключено, что по женской части) не может его посадить? Ну, если Путин может посадить «Ходора», то почему этот не может посадить Фарбера? В чем, собственно, разница, кроме масштабов? Может! И это просто показывает тот уровень, на который скатилась… ту деградацию, которую при Путине прошло правоприменение – вот, и все.

Э.ГЕВОРКЯН – Дальше, если продолжать вашу историческую цепочку, этого могло бы и не быть, если бы самый высокий начальник просто не позволит делать все то же, что делает он. Ведь можно, каким-то образом порядок навести.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, как это? Это невозможно. Создается – мы много раз говорили в этой студии – некоторое магнитное поле создается, и дальше стружки ложатся так, как это им велит магнитное поле. Нельзя – повторяю - не бывает так, чтобы глава государства завел такие правила … - а никто же не смотрит на риторику, все смотрят на суть дела! Суть тела заключается в том, что Путин посадил «Ходора», а его друзья раздербанили ЮКОС себе, по карманам рассовали, встали в списки «Форбс» в русский, возглавляют список «Форбс» – вот, это суть дела. Все это видят, это ни для кого не секрет, кроме Клейменова и Екатерины Андреевой – они, может быть, еще сомневаются. Остальные понимают это и видят. Значит, дальше вопрос простой. Заданы правила игры. «Ага! - говорит человек, - эти правила игры выполняются». Дальше он может лукавить, делать благородное лицо, и делать замечания своим подопечным, на что подопечные могут сказать: «Идите, знаете, куда? Вам можно, а нам нельзя?» Нет, борьба с коррупцией – цитировался часто сингапурский лидер, которого спросили: «Как вы победили коррупцию?» Он сказал: я посадил несколько десятков своих друзей. Понятно! понятен сигнал обществу: «Есть закон, эти люди нарушили закон – они сидят, хотя они мои друзья и они не против меня». Понятно – есть сигнал обществу! Общество понимает: «Ага! Это всерьез». «Чистые руки» - операция в Италии - «Ага! Это всерьез», - понимает общество, когда видит, что закон, действительно, применяется. А, когда, как в старом анекдоте: «Сколько будет дважды два? – Ну, семь-восемь, да…» И все понимают, что надо будет - семь, надо будет восьме, надо будет - восемнадцать с половиной, надо будет - полтора Сколько скажут. Тогда эта радиация проникает, и невозможно с этим ничего сделать. Поэтому все попытки Путина выйти в белом, равноудаленным и сказать: «Что это у вас происходит, господа? Да у вас тут правоприменение неправильное!» - Это довольно пошлые попытки, цена которым пять копеек, и это все понимают.

Э.ГЕВОРКЯН – Обратимся к предвыборной кампании. Такая противоречивая информация. Как интерпретировать эти посылы. С одной стороны пишет сегодня «Новая газета», что бюджетников Москвы по некоторым данным обязывают прийти на митинг Сергея Собянина после выборов мэра и просят собирать макулатуру – агитки Навального и сдавать отчитываться… там Московская объединенная энергетическая компания. С другой стороны, мы видим, что власти серьезно заинтересованы в том, чтобы легитимно сейчас был переизбран Собянин, и поэтому много наблюдателей, видео-наблюдений, делается много всяких мер, чтобы наблюдатели зафиксировали, что выборы проходят честно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Смотри, мы об этом тоже говорили. Власти между Сциллой и Харибдой или между струйками пытаются, скорее, пройти. Легитимность им нужна, как воздух, потому что после «Болотного дела», после того, как Путин пришел к власти, им нужна легитимность, как воздух. Им нужно, чтобы Навальный потерпел поражение. Для этого с него даже сняли наручники. Им было нужно, чтобы он получил свои <...> %, на который они рассчитывали, учитывая вопиющее неравенство возможностей Собянина и Навального, условно говоря, и, что большая часть кандидатов - подложные кандидаты. И была надежда такая, расчет был такой, что Собянин разгромно победит Навального, и будет: а) восстановлена легитимность, и б) Навальный не лидер какой-то, а маргинал, блогер – набрал свои <...>% - спасибо! Они на это рассчитывали. Они просчитались. Они уже понимают, что просчитались. Отменять выборы – это немыслимый скандал. Ну, снимать Навального – это фактически отменять выборы. Это немыслимый скандал. И они понимают последствия этого скандала и на Западе и на улицах Москвы. С другой стороны, <...>% или больше, которые получает Навальный - это совершенно новая политическая ситуация. Поэтому они изо всех сил пытаются пройти между этими струйками. А, я думаю… то есть, я убежден, что им не удастся пройти между этими струйками, и что когда выясниться при подсчете – они к этому уже готовы сейчас – что Навальный, действительно, набирает очень серьезный процент в Москве, и что он с большим отрывом второй. То есть, он впереди всех системных оппозиционеров - и что, действительно, возможен второй тур. А, он, действительно, возможен…

Э.ГЕВОРКЯН – Может, это субъективное ощущение, что, если выйти за пределы Фейсбука и определенного круга общения, то, все-таки, как ни говори, большинство набирает нынешняя власть по ряду причин. В любом же случае победят – зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-не-нет! Тут подробности очень важны, потому что, если Собянин не побеждает в первом туре, то возникает очень опасная для него ситуация, очень опасная, потому что дальше крысы побегут с корабля, с одной стороны; и побегут они на другой корабль. И весь Митрохин уйдет к Навальному, я думаю, и, значительная часть электората и коммунистического и правого, «элдэпээровского». То есть, очень сильный будет, может быть, кумулятивный эффект, очень сильный. И, поэтому, по моим предположениям, власть не допустит второго тура и пойдет в итоге (глаза боятся, а руки делают) – они пойдут на любые фальсификации, чтобы не допустить второго тура - и попадутся! И 9-го начнется вторая волна того, что уже мы наблюдали. Нет-нет, они не допустят никакого второго тура, меньше <...>% у Собянина быть не может. Притом, что, конечно, люди за него голосовать не будут, за него будут голосовать фабрики и заводы, воинские части, отделения милиции – только трудовыми коллективами. Ты видела кого-нибудь, ты знаешь, кого-нибудь, кто будет голосовать за Собянина по идеологическим соображениям?

Э.ГЕВОРКЯН – По идеологическим – вряд ли, но, совершенно, точно будут не потому, что их заставляют. Я просто цитирую, сосед говорит: «А он же нам площадку поставил!» А, зачем, если другой тоже… то есть, понятно, там дальше куча обывательских объяснений, почему будут голосовать, но их много.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Понятно. Разумеется – ну, несопоставимый ресурс. Представь себе на секундочку, что Собянина выбросят из телевизора и поставят в статус Навального, чтобы агитаторы его только агитировали и раздавали листовки, а Навальный будет жить в телевизоре. На секундочку напряги фантазию и представь - и представь себе проценты. Конечно, Собянин будет впереди Навального, но это будет вовсе на 66 на 5, как они хотели бы, а это допустим, 47 на 23 – я наугад говорю – что-то такое.

Э.ГЕВОРКЯН – Я сейчас уточню – просто мы по закону не должны называть рейтинги сейчас называть. Это ваши предположения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, ну, я… Двадцать Навальному – что-то такое, не важно. Не про рейтинги, разумеется, речь, а о порядке цифр. Порядок цифр, просто совершенно очевиден, что это не маргинальный, с краю затоптанный, где-то лежащий Навальный и царь-Горы Собянин – это уже нет. Я думаю, что они пойдут на фальсификацию. Я знаю, что в Москве они уже попадались и будут попадаться. И дальше ситуация: после 8-го числа, как я честно предупреждал, наступит 9-е с совершенно непонятным пейзажем. До какой степени можно – я слышал версию, что что-то там внутри щелкнуло, произошло, что они честно посчитают. Нахожусь в образе Станиславского, который говорит: «Не верю!», - потому что просто не могу себе представить этого. Опять-таки, система будет работать, механизм будет работать. Они знают свое дело, они столько раз жульничали…

Э.ГЕВОРКЯН – А вот, сегодня было интересное обсуждение в дневном «Развороте» на "Эхе", когда слушатели спрашивали, что да- случились фальсификации? Что для вас истинным критерием будет? Потому что многие уже сейчас говорят, что будет, и они готовятся к этому, как вы, собственно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Слушайте, зачем вам я, если есть Орешкин? Есть «Голос» и есть уже налаженная довольно за много сфальсифицированных выборов, довольно хорошо отлаженная система наблюдения и контроля. Орешкин грозился 10% московских участков накрыть контролем. Как мы знаем, погрешность находится в районе 1-2%. Значит, если на десяти контролируемых участках показания будут кардинальным образом, в разы, отличаться от 90 неконтролируемых – это означает математически фальсификацию выборов, потому что ничего другого быть не может. Потому что таких случайностей не бывает – монетка не встает на ребро 9 раз из 10. Значит, тем не менее, в этой монетке какой-то магнитик приделан. Вот и все. Они будут попадаться на фальсификациях, и на уровне ощущения… ну, есть некоторые – не только же ВЦИОМ работает – есть некоторая объективная более-менее, социология и на уровне наших ощущений и на уровне просто технологий они будут попадаться. Их будут хватать 8-го числа, они будут в ночь на девятое и восьмого… и во время – все эти «качели-карусели» – и девятого будут попадаться! Они наладили огромное количество методов фальсификаций: и карусели, и подсчеты, и вбросы, и так далее – у них много способов. Не на всех, но на большинстве они попадутся. И дальше наступит 9-е число.

Э.ГЕВОРКЯН – Может быть, будем надеяться, что все будет не так, и еще будет много наблюдателей…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какие есть основания на это надеяться, Эвелина? Мы, что - говорим про веру в бога? Что может, есть, а может, нет, а доказать нельзя? Или мы говорим о том, что подтверждено практикой? При Чурове воруют голоса.

Э.ГЕВОРКЯН – Если будет много наблюдателей – а, все-таки, шансы есть, что их станет больше…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Они попадались, они уже попадались, они попадаются с 2003 года. Они попадаются все больше и больше. В 2011-м году они попались так, что чуть, вообще, в подполье не ушли.

Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо, если так все предсказуемо, мы знаем, что все-равнобольшинство будет за Собяниным; если мы знаем, что, скорее всего, там будут мухлевать, фальсифицировать - тогда смысл, вообще, что-либо делать? Тогда, действительно, нужно так же сложить руки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если все, кто думает, пойти или нет – не пойдут на выборы… Ведь, для Собянина любой, кто не пошел на выборы, - он за Собянина! Тот, кто не оторвал задницу от дивана – он автоматически за Собянина, потому что этих всех запишут – никто не спросит у узбеков и таджиков. Они записаны «за». Они уже «за». Трудовые коллективы, воинские части, бюджетники – они уже «за»! Там уже огромное накоплено…. Поэтому, конечно, если все, кто сомневается, не придут, или половина не придет, то у Собянина будет действительно, довольно серьезный процент, и будет понижаться процент всех остальных. Если все, кто имеет хоть какое-то представление о своем человеческом достоинстве, оторвут свою задницу от дивана и придут, поставят галочку в любой клетке, за которую они – но только они дойдут! – то тогда очень серьезные… Они же смотрят за этим, они смотрят за мерой нашего рабства. От меры нашего рабства зависят их действия. Когда мы не рабы – вспомни 2011-й, начало 2012-го года – они уходят под плинтус. Путина три дня не было: как Сталин в начале войны, просто ушел в подполье! Они были очень серьезно готовы, чтобы просто начать прятаться. Потом выяснилось, что как-то все немножко подсдулось, и они осмелели, а потом уже глядишь, и Поклонная.

Э.ГЕВОРКЯН – Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, через 3 минуты вернемся в студию «Особого мнения». Виктор Шендерович у нас в гостях. Будем отвечать на вопросы. Есть ряд ин интересных вопросов от слушателей.

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем знакомить с особым мнением Виктора Шендеровича. Я - Эвелина Геворкян. Вопрос от Константина: «Как вы оцениваете возможности победы Ройзмана на пост мэра Екатеринбурга?» Все-таки, выборы у нас не только в Москве.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я знаю только, что и он. Я слежу только по прессе. Вероятность есть, конечно, потому что все-таки, в обществе происходит… протест вышел из подполья. В 11-м году случилась очень важная вещь: люди перестали бояться, процесс вышел наружу, процесс вышел в некоторое новое русло. Есть ощущение, что все это возможно. Хотя, я не знаю ситуации на местности, именно, екатеринбургской, не знаю степени маразма тамошней власти - и степени агрессии. Боюсь, что с перепугу они могут начать делать какие-то глупости.

Э.ГЕВОРКЯН – Иван пишет: «Уважаемая ведущая, докладываю – в нашем быдловатом, - его слово, - коллективе все за Собянина. Что делать?» И в то же время другой вам слушатель – Сергей из Тюмени пишет, к вам обращается: «А на фабриках и заводах людей нет? Сплошь негодяи и мерзавцы? Ну, вы даете! Несет вас, как не телеге без рессор!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Где же я говорил, что там нет людей? Я говорил, что есть частный выбор отдельного человека, который может прийти… который ощущает себя отдельным человеком: я - Иван Иванович, я - Петр Семенович, я – Абрам Давыдович – неважно – вот, я прихожу и голосую так, как я считаю нужным! И будут эти два митинга. Кстати, забавно, что милиция ожидает их численность, как равную - Собянин при этом в три раза превзойдет голоса Навального, тем не менее! Я сейчас выступлю в качестве Ванги. Вот, на митинг Навального люди придут своим ходом, а на митинге Собянина мы увидим огромное количество автобусов трудовых коллективов – их будут свозить, как свозили на поддержку Путина. Я видел этих угрюмых людей. Тысячу раз их ловили – эти автобусы, это колонны транспортные, этих организаторов, эту раздачу денег. Это все мы проходили тысячу раз. Поэтому в трудовом коллективе…А, чего это, кстати, Иван так уверенно говорит за весь коллектив? Он исповедник там, духовник?

Э.ГЕВОРКЯН – Здесь же нам напоминают, что в интернете появились результаты записи телефонных разговоров по поводу выборов в Подмосковье. И слушатель пишет, что, наверное, и в Москве так же идет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, разумеется. Еще раз: мы же можем исходить только из своего опыта: мы уже такое проходили! Были выборы Путина несколько раз, много раз, были выборы до этого. Мы знаем, как это делают. Нам не надо гадать – мы это знаем, что будет этот позор, использование административного ресурса. Мы видим, как проходит агитация за Собянина. Эти несчастные студенты, унылые, которые стоят и ждут, они отрабатывают эту барщину. Мы видим визуально, как отличаются агитаторы Митрохина… - Митрохина, кстати говоря, тоже, но уж агитаторы Навального от агитаторов Собянина отличаются, как просто… их видно просто – это фейс-контроль и боди-контроль. Эти унылые стоят и ждут, когда закончится срок их каторги, а эти что-то пытаются изменить – это разные люди. Поэтому - опора на отдельного человека. Иван, не говорите за трудовой коллектив! Когда я говорил, что будут голосовать трудовые коллективы, я естественно, имел в виду использование административного ресурса. Весь ДЭЗ свезут дружно – попробуй, кто не приди! Всю воинскую часть приведут – попробуй, кто не проголосовать! Там, внутри, в кабине - кто-нибудь, может быть, отчаянный человек, но традиции страха такие… и, «как бы чего не вышло».

Э.ГЕВОРКЯН – Рассказывают о таких вещах, что просят фотографировать на мобильный телефон и отчитываться, как проголосовал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Все это уже было, поэтому мы точно знаем, что уже есть давление административного ресурса. Будет безмерное давление административного ресурса, и будут фальсификации. Мы это не предполагаем - мы это знаем, потому что так было в прошлый раз. «Галилеевский камушек»: отпускаешь – падает вниз. И у меня есть основания в стотысячный раз предположить, что, если я его отпущу, он упадет вниз, - потому что есть гравитация, есть какие-то законы. Так вот, в авторитарном обществе, в котором мы сейчас живем, люди очень сильно подвержены давлению административного ресурса, а противовеса почти никакого общественного нет. Та корочка, верхняя пеночка, которая сейчас образовалаьс… люди, которые оторвались от этой кастрюли; и которые позволяют себе сами решать свою судьбу - это, все-таки, относительно небольшой процент пока что. Да, конечно, есть основания предполагать, что будет именно так, как я сказал.

Э.ГЕВОРКЯН – Другой вопрос. Питер вас спрашивает: «Прошу вас Виктор Анатольевич без хохмы высказаться о «Яблоке» и Явлинском. Вы питаетесь слухами или есть доказательства, что «Яблоко» действует по указке Кремля?» Тут мы вспоминаем интервью Григория Явлинского на "Эхе" недавно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Знаете, «указка Кремля» – это какая-то метафора. Мы, опять-таки, исходим из опыта. Сколько раз Явлинский и партия «Яблоко» не выходили на объединенные митинги, «Марши несогласных» - устраивали свой, сепаратный.

Э.ГЕВОРКЯН – Григорий Явлинский объяснил – потому что есть существенные, просто кардинальные основополагающие отличия в программах, поэтому вы не можете вместе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Программа программой, но был «Марш несогласных»… Я сейчас говорю о том, что позволяет предположить общение, близкое личное общение Путина и Явлинского не под протокол, - позволяет предположить наличие некоторых отношений, взаимовыгодных, политических. Наши собственные наблюдения за тем… Явлинский сказал, что я пошутил в своем эфире – нет, я не пошутил. Я был на этой трибуне 5 декабря 11-го года на Чистых прудах, я помню, как ждали Григория Алексеевича, как некоторые, которые были на этой трибуне, говорили, что он обещал прийти, потом «обещал уклончиво», потом не пришел. Это не слухи - я там был, я это знаю. Знаем мы о встречах – об этом писалось – Путина с Явлинским после выборов, о списании долга партии. Я думаю, что есть основания предполагать о некоторых взаимных обязательствах. Мы же – повторяю: «домработницы все видят». Кроме того, мы видим эфиры сегодня… То, что называется целеполагание – были эфирЫ Навального на "Эхе" и Явлинского на "Эхе". И мы видим, что Навальный борется с Собяниным, а Явлинский борется с Навальным. Не так ли? Это некоторое разное целеполагание. Мы видим это, мы слышим это, - и мы предполагаем, имеем право строить версии, почему это так, а не наоборот. Не говоря уже о том, что в этой борьбе с Навальным Григорий Алексеевич, на мой вкус, теряет остатки приличий, потому что, это аллюзия в сторону Гитлера – речь о том, что «крупный капитал сегодня поддерживает кандидата с националистским душком и такое уже было в Германии»... Теперь, я хочу заметить, что крупный капитал поддержал одного лидера российского с националистическим душком. Этот лидер посадил своих политических противников, преследует геев, воюет с Америкой, устраивает олимпиады, его друзья стали большими богатеями, - и все это, действительно, было уже в Германии. Только фамилия этого лидера не Навальный, а Путин, и случилось это пятнадцать лет назад. И, как-то, ни-ни про это!

Э.ГЕВОРКЯН – Гарантий нет ни относительно никакого результата.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Речь идет о том, с кем сегодня воюет конкретно Григорий Алексеевич Явлинский? С Навальным. Его эфир был посвящен этому. И вот, эти страшные обвинения вплоть до Гитлера – они были обращены к нему, а почему-то не к лидеру нации, который идет просто ровно по многим граблям германским, включая Олимпиаду – «бывают странные сближения»! Повторяю, - как ни странно, это частности сегодня. Это частности сегодня, за два дня перед выборами. А некоторое главное заключается в том, что надо всем прийти – повторяю – и проголосовать! Нравится Навальный – голосуй за Навального. Я уже написал сейчас текст для «Ежа»… Тебе кажется, что Навальный фашист – голосуй за Митрохина, Тебе кажется, что Навальный недостаточный фашист – голосуй за Дегтярева! Тебе завязали пионерский галстук таким узлом, что ты его не можешь до сих пор развязать – стоишь под салютом, как парализованный – голосуй за коммунистов!

Э.ГЕВОРКЯН – «А, что сможет даже избранный оппозиционер? Система съест», - говорит Татьяна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Секундочку! Мы только говорим о том, что нет некоторого идеала. Вообще, страны, которые избирают, потом переизбирают - они развиваются. Это я снова возвращаюсь к азбуке, к алфавиту: там, где власть меняется – она развивается. Общество имеет право влиять, общество может пойти вправо–влево, но оно само выбирает свой дальнейший путь, - в отличие от общества, где выбирают раз и навсегда какого-то великого лидера нации. И мы знаем эти фамилии в диапазоне от Ким Чен Ира до Фиделя Кастро, и мы знаем, что бывает в этих странах. Мы сейчас в этом ряду. У нас почти полтора десятилетия не меняется власть – это очень опасно, вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН – Сейчас последняя минута и хотелось бы вашего комментария по поводу российского комментария российско-американских отношений. Грозит ли нам что-то совсем охлаждение, не то, что уже перезагрузка?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, я не думаю, что что-то очень серьезно грозит, потому что слишком сильны геополитические завязки, которые связаны просто с Ираном, с геополитическим положением России, ее влиянием на континенте, в Азии, ее влиянием в Совете безопасности. Поэтому мы, так сказать, скованны одной цепью, по большому счету, поэтому ничего кардинального случиться, я думаю, не может. Но то, что охлаждение уже случилось, и то, что Путин все что мог… ну, не все, что мог, поломал (все-таки, не Проханов), но очень много поломал, и охлаждение уже случилось – это так.

Э.ГЕВОРКЯН – И Обама отменил встречу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, разумеется. Ну, как-то по-другому относятся к таким лидерам. С теми, кто сидит у власти и не уходит, как-то по-другому разговаривают.

Э.ГЕВОРКЯН – Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Я Эвелина Геворкян, дальше новости в эфире. До свидания!