1. Событие недели: Трагедия на подлодке "Курск": 10 лет спустя 2. Новость недели: Судебный процесс по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - взгляд из-за границы - Леонид Невзлин - Одним словом - 2010-08-15

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ:

Т.ДЗЯДКО: Ну что, программа «Одним словом». Тихон Дзядко. Ещё раз добрый вечер. Я напоминаю все наши координаты, номер sms, по которому вы можете присылать ваши сообщения и задавать ваши вопросы Леониду Невзлину: +7 (985) 970-45-45.

Леонид Невзлин у нас сейчас на прямой линии телефонной связи.

Леонид Борисович, добрый вечер.

Л.НЕВЗЛИН: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Я надеюсь, что связь хорошая, Вы нас слышите? Мы будем говорить сейчас, естественно, о процессе по второму делу, так называемом «Процессе по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева», который продолжается уже не первый месяц. И на этой неделе также проходил, будет продолжаться и на следующей неделе.

И мой первый вопрос к Вам. Понятно, что Вы не в России, но известно, достаточно посмотреть Ваш блог в «Живом журнале», что Вы пристально следите за тем, как процесс развивается.

Что бы Вы выделили из тех изменений, которые есть в последнее время? Или Вам кажется, что всё развивается абсолютно так же, как это было и пару месяцев назад?

Л.НЕВЗЛИН: Это не про дело «Юкоса», это вообще про Россию.

Т.ДЗЯДКО: Нет, нет, это вопрос именно о том, как развивается второй процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, я думаю относительно того, как всё развивается в России. И об этом мы поговорим чуть позже.

Л.НЕВЗЛИН: Спасибо. Процесс по делу «Юкоса» я, как и многие слушатели, наблюдаю в прямом эфире Интернета, в основном, по сайту адвокатов Ходорковского. И надо сказать, что больших изменений в процесс е не произошло. Если закон тогда, когда выступали свидетели обвинения, если можно сказать, то все свидетельские показания были более или менее нейтральными, но всё-таки в некотором смысле против обвинений и против обвиняемых, то когда это всё переместилось сейчас на свидетелей защиты, то все свидетели защиты выступают чётко, хорошо, однозначно, и я думаю, что приговор этому обвинению, что оно несуразное, абсурдное уже вынесен общественным мнением, конечно, тех, кто наблюдает за этим процессом.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, если говорить о свидетелях защиты, наибольший резонанс и в средствах массовой информации, в частности, вызвало появление в суде господина Грефа и господина Христенко. И, собственно, те показания, которые они давали, а именно, что им не было известно о каких-либо нарушениях со стороны «Юкоса». Как Вам кажется, то, что они говорили, выступая в Хамовническом суде, да и сам факт их появления на процессе, достаточно вспомнить, как проходил процесс по первому делу, когда свидетелей защиты не было. Вот их выступление – это характеристика конкретных людей, как говорит, в частности, Михаил Ходорковский в его интервью «Шпигелю», или же это показатель некой смены вектора и изменения отношений к делу «Юкоса» наверху?

Л.НЕВЗЛИН: Вы знаете, не с точки зрения содержания показания, а с точки зрения законопослушности и профессионализма Греф и Христенко редкий позитивный пример для российского руководства и для российских граждан в смысле закона вообще.

У нас есть совершенно противоположный пример тому, я вот жду не дождусь, когда будет осуществлён привод господина Богданчикова с помощью псевдосписков.

Т.ДЗЯДКО: Да, да.

Л.НЕВЗЛИН: Гораздо более интересный вопрос: как позволяет незаконопослушный руководитель государственной компании «Роснефть» отказывать суду в вызове его свидетелем в суд. И я далёк от мысли о том, что в своё время пожар был устроен исключительно для того, чтобы вызвать господина Богданчикова на совещание к господину Сечину. Я просто пошутил в своём блоге, что многие недоброжелатели не захотели увидеть шум.

Но, тем не менее, он определённо воспользовался этой уловкой для того, чтобы не прийти на процесс.

Какие уловки сейчас? Может быть, он на втором самолёте «Архипе» тушит сейчас конкретно пожар в Сорове. Это тоже серьёзное основание, потому что так сделал президент, премьер, извините, я всё время их путаю. А, может быть, сейчас так делает Богданчиков. Вот это серьёзный вопрос. Так что, моё мнение по Богданчикову и Сечину и мнение по Грефу и Христенко, я надеюсь, (неразборчиво).

Т.ДЗЯДКО: Но скажите, всё же ведь тот факт, что появляются представители правительства, и, заявляя о том, что они не знали о каких бы то ни было нарушениях с одной стороны, они либо ставят под сомнение всю официальную версию и версию обвинения, с другой стороны, они, либо расписываются в своей некомпетентности в тот момент, когда те преступления, которые инкриминируют Ходорковскому и Лебедеву, якобы совершались.

Л.НЕВЗЛИН: Понимаете, в той формулировке обвинения, в которой она сказана, любой профессиональный и лично порядочный человек будет свидетельствовать в пользу Ходорковского и Лебедева, и вообще руководства «Юкоса». Поэтому я не склонен здесь на основании прихода этих людей делать больше выводов, чем об их законопослушности.

Естественно, в связи с тем, что я был очень близок к «Юкосу» в те годы, знаю о роли Христенко и о роли Грефа. И могу сказать, что Христенко всегда вёл себя как абсолютно порядочный, адекватный профессионал.

У Грефа была такая негативная роль, когда из-за разных взаимонепониманий он был инициатором одного из дел, которое сейчас «Дело Восточной нефтяной компании», которое инкриминируют Ходорковскому. Я смею надеяться, что в том числе в нём заговорила совесть, и он понимает, какие страдания сейчас выпали на долю этих и многих других людей, их семей. И он хотел каким-то образом этим себя оправдать, потому что он совершил в своё время колоссальную ошибку. Я не думаю, что Греф – это враг, я думаю, что Греф просто допустил ошибку, и он видит, к каким драматическим последствиям она привела. Ну вот такое суждение, если хотите.

Т.ДЗЯДКО: Что Вы имеете в виду, когда говорите об ошибке?

Л.НЕВЗЛИН: Ну, дело в том, что в своё время, я не знаю, это всё есть в открытой прессе, но в своё время активы ВНК выводились из-под рейдерского наезда, и Греф был осведомлён как министр Госкомимущества, по-моему, тогда, или председатель Жилфонда имущества, я могу сейчас путать – уже много времени прошло. Он был осведомлён об этой операции, и де-факто с ней согласился. И де-юре он был проинформирован письмами.

Потом он в какой-то момент посчитал, что или кто-то ему сказал, или я не знаю, как это всё у Грефа бывает, но он в какой-то момент резко изменил своё мнение. Но, тем не менее, всё было сделано в соответствии с договорённостями с Министерством, и активы были сохранены, и потом были как бы возвращены на место. И Греф это прекрасно знает.

Тем не менее, он в тот период, когда обиделся, - давайте назовём так, инициировал письмо-расследование в Генпрокуратуру, которое, конечно, не имело бы никакой силы, если бы Путиным и Сечиным не была бы объявлена война с «Юкосом». Думаю, что Греф подлинно чувствует свою вину.

Т.ДЗЯДКО: Напоминаю, у нас в эфире Леонид Невзлин. Ещё один вопрос. Есть эти вопросы и у нас на сайте от наших слушателей к Вам. Эти вопросы касаются реакции на то, как проходит процесс на Западе. Понятно, на Западе условном, не географическом, а Западе, который мы называем Западом, исходя из некоторых ценностей.

Насколько на сегодня, и мы с вами об этом говорили уже пару лет назад, когда Вы были в эфире этой программы, насколько на сегодня второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева является этаким индикатором, что ли, уровня прав и свобод в России, или же о деле «Юкоса» забыли, и сегодня оно не стоит вот в первых полосах, в первых рейтингах таблицы того, что касается России?

Л.НЕВЗЛИН: Ну, во-первых, я скажу о том, что я воспринимаю себя и как жертву, и как стороннего наблюдателя одновременно. Потому что я на самом деле никогда не выступаю на Западе, особенно в последнее время, спикером по делу «Юкоса». Я не могу выступать: я борюсь за себя, за свою семью, и не выступаю за «Юкос» в целом, или за Ходорковского и Лебедева кроме того, что я, так сказать, называю процесс несправедливым и хочу всячески их освобождения и окончания этого процесса.

Но понимаете, второе обвинение настолько абсурдно и суд, сделанный публичным, настолько очевидный, что действительно стало уже как бы синонимом абсурда и отсутствие законности в России дело «Юкоса», с одной стороны. С другой стороны, конечно, надо признать, поэтому удивить уже ничем нельзя, в том числе по делу «Юкоса», и в определённом смысле, интерес западных медиа, интерес западных политиков к этому делу падает, потому что всем понятно, что есть политические преследования, есть политические жертвы. И, собственно, до решения международных судов, которого мы все ждём с нетерпением, я думаю обе стороны: и наша, и Российская, в общем, можно назвать этот период некоторым затишьем, в котором всем всё понятно.

Т.ДЗЯДКО: А насколько, на Ваш взгляд, могут быть перспективны и иметь какие-то последствия те общественные компании, о которых мы слышим? Те компании, которые начинаются на Западе, например, старт, который был дан лауреатом Нобелевской премии Эли Визелем. Насколько вот подобные акции могут иметь влияние на Западных политиков, на Ваш взгляд?

Л.НЕВЗЛИН: Ну, если мы говорим конкретно об Эли Визеле, то его влияние на Западных политиков огромное – он долгое время руководил всем Фондом Холокоста в Америке, и он – личный друг президента Обамы. Вот. Он прямо сказал, если Вы читали, что он собирается об этом говорить конфиденциально с президентом Обамой, и не собирается передавать прессе результатов с ним переговоров. Но понятно, что за позицию Эли Визеля мы можем быть спокойны, и она резонансна, имеет огромное значение. И такого рода кампании будут набирать определённую силу, и взрыв этой силы без сомнения произойдёт после решения Европейского суда по правам человека, который, я надеюсь, будет в пользу политического преследования, признает преследование «Юкоса» политическим.

Что касается президента Обамы, как вы понимаете, дело «Юкоса» для него не новое. Будучи сенатором, он неоднократно участвовал в акциях по защите Ходорковского и по защите «Юкоса», и ставил свою подпись. То же самое касается и сенатора Хиллари Клинтон.

Поэтому ещё раз повторю: информационные события принесут определённые оживления. Сейчас всем всё понятно. Но первое информационное оживление – это конец этого процесса, приговор.

И второе информационное оживление – это международные суды. То есть, в первую очередь, Европейский суд по правам человека, который в близкое время, в течение месяца-двух, уже я надеюсь, должен высказать своё мнение по претензии «Юкоса» к Российской Федерации.

Т.ДЗЯДКО: Есть некоторое количество вопросов с сайта, которые мне хотелось бы Вам задать. В частности, наш слушатель, который нам пишет и задаёт вопрос следующий: «Власть боится, что, если Ходорковский выйдет на свободу, будет требовать свой «Юкос» назад»?

И к этому же мне хотелось бы добавить цитату из интервью Михаила Ходорковского «Шпигелю», которое появилось на этой неделе, где говорится буквально следующее: «Система боится моего выхода на свободу».

На Ваш взгляд, с чем связан тот панический как будто бы страх, который у российских властей вызывает Михаил Ходорковский, компания «Юкос» и всё, что с этим связано? И с чем связан тот страх его появления за пределами тюрьмы?

Л.НЕВЗЛИН: Ну, я начну с первого вопроса. Первый мой ответ состоит в следующем: Михаил Ходорковский ни де-факто, ни де-юре не может требовать своего «Юкоса» обратно, потому что «Юкос» обратно, а вернее, возмещение за «Юкос» требую я.

Я требую это как правопреемник Ходорковского среди собственников-акционеров компании «Юкос» и буду это требовать до полного, окончательного судебного конца – или выигрыша, или, естественно, проигрыша, как произойдёт.

Более того, это единственный способ борьбы с российской властью, который я признаю и который я осуществляю. Он легитимный, как я говорил, он будет только в международных судах. Я фактически не веду никаких пиар-компаний. Я не обращаюсь за расследованием счетов Путиных, Сечиных, Медведевых ни в какие агентства – меня эти люди более не интересуют, и в связи с изменившейся обстановкой ни в каком смысле, честно говоря, даже из жалости, меньше, чем бедных россиян, с проблемами которых они не могут уже явно справиться. Но и этих людей мне стало жалко в связи с их политическим будущим. Они мне не враги, мне враг система, и вот эта система авторитарная привела к тому, что стало возможно такое уничтожение «Юкоса», которое предприняли Путин, Сечин, и другие. Поэтому я буду бороться в судах от своего имени, от имени группы акционеров. Но Ходорковский к этому не имеет никакого отношения.

Если Ходорковский выйдет на свободу, то, как говорят в Америке, у власти будут только бенефисы, потому что они, возможно, получат специалиста-менеджера, который, например, может справиться с теми инфраструктурными проблемами, которые сейчас произошли, а он, который предсказывал это, легко найти в открытых медиа 10-12 лет назад.

То, что называется модернизацией, на самом деле уже слово запоздалое. Речь уже идёт не о модернизации, а об оснащении внешним управлением. И кто лучше Ходорковского понимает, как управлять и знает, как решать конфликтные, или катастрофические задачи? Он нужен власти больше, чем власть ему.

Я знаю Ходорковского и знаю его позицию. Прекрасно понимаю, что он будет работать на Россию всегда – на свободе, не на свободе. Он – российский патриот такой, какой он есть. Поэтому никаких страхов у власти, если она о чём-то ещё думает, кроме бенефисов, кроме выгоды от выпускания Ходорковского нет, с моей точки зрения.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем есть некоторое количество наблюдателей, которые любят говорить о том, что выход Михаила Ходорковского на свободу неминуемо должен повлечь за собой некоторые юридические последствия, прежде всего для тех, кто в реальности начинал кампанию против Михаила Ходорковского и компании «Юкос».

Л.НЕВЗЛИН: Я не вижу, честно говоря, связи. Я считаю, что юридические последствия могут быть только после того, как будут выиграны европейский суд и Энергетическая хартия. Я буду всячески стараться, и вся моя компания друзей, адвокатов будет стараться, чтобы мы выиграли эти суды. Мы постараемся это сделать. Но это вопрос нескольких лет, может быть, даже трёх- - пяти лет.

Что касается Ходорковского, его выход на свободу в России никоим образом не означает никакой угрозы ни для кого, и власть это может решить за одну секунду.

Когда власти по каким-то неизвестным нам причинам нужно было быстро обменять одних шпионов как бы на других, это было решено, по-моему, за сутки, или за двое. К никаким последствиям это не привело.

Более того, я сейчас с интересом читаю, как сидящий в Лондоне Сутягин пытается вернуться обратно в Россию и работать на российскую науку.

Т.ДЗЯДКО: Ну, и при этом он не имеет документов о том, что он вышел на свободу. И это может повлечь для него некоторые определённые результаты, если он ступит на российскую землю.

Л.НЕВЗЛИН: Вы знаете, я думаю, что всё-таки Указ о помиловании был подписан, хотя я не большой специалист в помилованиях, я думаю, что каким-то образом, как помилован, например, Сутягин – это одно, может быть помилован Ходорковский – это другое, хотя бы необходимость привлечь его к труду на благо Родины. Вот. Я не знаю этих тонкостей, как он так подписан, что он дальше не может ступить. Я знаю ровно одно, с чем, наверное, Вы согласитесь: с ним будет в России происходить то, как решит святая власть. Вот в этом я совершенно уверен. Поэтому, если Ходорковского выпустят на свободу и скажут: «Ходорковский, спасай Россию», он будет работать в поте лица.

Т.ДЗЯДКО: Но Вам кажется этот вариант хоть отчасти реальным, учитывая, что у власти находятся те же люди, которые дело Ходорковского, по сути, начинали?

Л.НЕВЗЛИН: Знаете, есть такое мнение на Западе, на коем я пребываю, не в смысле географии, да, как Вы сказали, а в смысле отношения к свободе и демократии, что пока Путин у власти, Ходорковский будет сидеть.

Я слышал такое же мнение и от людей, чьё мнение я уважаю, в России, что по каким-то причинам, пока Путин у власти Ходорковский будет сидеть. Поэтому, скорее всего, этот вопрос надо задавать Путину, который решает, ну, или Медведеву, который не решает. Но уж ни в коем случае не мне, потому что я, кроме выгоды, как я уже говорил, от выпускания Ходорковского на свободу никаких проблем ни материальных, ни моральных, ни физических ни для кого из людей во власти не вижу, одни сплошные выгоды.

Т.ДЗЯДКО: Вы уже говорили, упоминали об исках в международные суды. Здесь наш слушатель, подписавшийся Петров из Санкт-Петербурга просит рассказать Вас поподробнее об этом. И задаёт вопрос следующим образом: «Какие шансы у Вашей команды по искам в международных судах?».

Л.НЕВЗЛИН: Значит, смотрите, до сих пор у нас все суды, которые мы имели на Западе, это была Швейцария, это был Израиль, это была Литва, это была Латвия, это много раз была Англия, мы выиграли, да, и это был пару раз Европейский суд, если я не ошибаюсь, по Лебедеву, который дольше сидит, мы выигрывали. Я говорю «мы» не в том смысле, что я за них играл, не дай Бог, а в том смысле, что я ощущаю себя причастным к этой стороне дела «Юкоса» как потерпевший. Вот поэтому у нас есть все основания предполагать, что и будущие суды, в связи с очевидностью политического преследования, мы выиграем. Какой это будет выигрыш – полный, или частичный, мы посмотрим.

Вот не так давно отколовшаяся на Западе часть менеджеров компании «Юкос» выиграла суд у компании «Роснефть», фактически заставив компанию «Роснефть» им заплатить. И таких примеров много.

Я случайно выиграл Высший суд Справедливости в Израиле, случайно, потому что не я туда подавал, а туда подала против меня сторона российская, и проиграла.

Вот, что у нас впереди? «Юкос», как тот самый отколовшийся менеджмент, оставшийся менеджмент на Западе подавал иск в Европейский суд по защите своих прав, как потерпевшая компания от политического преследования. Вы знаете, решение суда уже было, но оно не оглашено.

Т.ДЗЯДКО: Да.

Л.НЕВЗЛИН: Там, видимо, каникулы. Это достаточно принципиальное решение даже не в смысле денег, а в смысле того, признают это преследование политическим, или не признают.

Какое бы это решение ни было, наверное, после этого пойдут ответы на многие жалобы Ходорковского, опять Лебедева, Пичугина, без сомнения, который тоже давно сидит, дольше всех. Моя жалоба, слава Богу, была принята, тоже будет какой-то ответ.

Параллельно сейчас идёт интенсивно, это просто не видно в прессе, хотя есть в Интернете, идёт интенсивно процесс и в Энергетической хартии. Это арбитражный суд в Гааге по Энергетической хартии. Первый этап мы выиграли, этап, который позволил нам как акционерам судить Российскую Федерацию в лице её руководства за то, что нас ограбили на наши проценты, на наши практически 70% нефтяной компании «Юкос».

Дальше идёт сам процесс. Он может идти, как я сказал, несколько лет. Он состоит из подготовок и настоящих судебных заседаний с адвокатами и так далее с двух сторон сильные адвокатские компании. Мы посмотрим, к чему это будет приводить промежуточно и окончательно. Я надеюсь выиграть.

Т.ДЗЯДКО: Каковы могут быть технические последствия, например, в том случае, если Европейский суд по правам человека одобрить жалобу и вынесет решение в вашу пользу?

Л.НЕВЗЛИН: Ну, например, я для примера скажу про меня: не только репутационно, но фактически: я, например, перестану бояться ездить в некоторые страны, я буду добиваться судебной отмены решения об ордере в Интерпол и свободного перемещения по всему свободному миру.

Но для меня принципиально важно из личных бизнес-соображений и ощущение внутренней личной свободы и для моей семьи, конечно. Вот, это серьёзные достаточно последствия, потому что сейчас я, благодаря действиям российской стороны в Интерполе достаточно ограничен в своих перемещениях. Это будет касаться, кстати, многих, многих преследуемых по делу «Юкоса». Я думаю, что Интерпол после этого примет к сведению, что это преследование политическое и даст людям спокойно жить в тех странах, где они живут, и перемещаться по миру. Это улучшит нашу позицию в других судах, естественно. Значительно быстрее пойдёт решение, если мы выиграем в Европейском суде, решение Энергетической партии ЦАГИ, потому что уже будет судебное решение подкрепляющее, легче будет делать бизнес, легче будет взаимодействовать с людьми, лучше будет, как я уже говорил, репутация, которая и так неплоха, но так она будет (неразборчиво).

Т.ДЗЯДКО: А репутационно и не только репутационно для российских властей, как на Ваш взгляд?

Л.НЕВЗЛИН: Но Вы знаете, репутацией российских властей занимаются сами российские власти.

Я думаю, что, несмотря на то, что дело «Юкоса» важно и, может быть, важнее всего бизнес в смысле свобод бизнеса и людей бизнеса, конечно, то, что происходит в последнее время, нанесло непоправимый ущерб репутации российских властей. Я могу перечислить, если Вы не против.

Т.ДЗЯДКО: Да, да, да.

Л.НЕВЗЛИН: И за пределами, и внутри России. Например, то, как прошло 10-летие гибели «Курска», не отмеченное ни Медведевым, ни Путиным.

О том, как хоронили Гайдара, на похороны которого не пришёл ни Путин, ни Медведев. О грязной кампании против Лукашенко, развязанной Российским каналом НТВ, сегодня была третья серия, насколько я понимаю, это позор.

Т.ДЗЯДКО: Да, да, именно так.

Л.НЕВЗЛИН: Причём, это позор международный.

О невозможности защитить людей и справиться с пожарами, от которых страдают около 20 миллионов человек, причём страдают в России физически.

Об отсутствии инфраструктуры защиты людей. Разворовывании денег, о тотальной коррупции. О какой репутации ещё мы поговорим? О полётах премьера на самолётах «Амфибия», которых 4 всего в наличии, из них 2 исправных, на одном он летает. Как вообще Вы думаете, что думают нормальные люди в России и за её пределами о репутации собственного руководства?

Т.ДЗЯДКО: Я напоминаю: у нас в эфире Леонид Невзлин. Наверное, мой последний вопрос, с которого мы отчасти почти и начали, он касается не конкретно дела Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а скорее политической ситуации в России. Насколько Вы за ней следите, и какие Вы видите векторы движения, в какую сторону? В частности, верите ли Вы в возможные какие-то разногласия внутри этого тандема господина Медведева и господина Путина, и к чему всё-таки мы придём в ближайшие годы?

Л.НЕВЗЛИН: Вы знаете, у меня всегда был апокалипсический, Вы знаете, это прогноз для России при этом руководстве, потому что Россия требовала серьёзного, профессионального спасительного менеджмента уже давно.

Ещё раз повторю: я это не сам придумал, а научился этому от Ходорковского и, к сожалению, он был прав в своих предсказаниях (неразборчиво), которые просто сыпятся на Россию. Но они сыпятся ведь на многие страны, просто многие страны справляются.

И я Вас уверяю, что проблема Мексиканского залива – страшная проблема. Америка, тем не менее, справилась и заставила справиться с этой проблемой.

В России, к сожалению, ни с одной проблемой без помощи Господа Бога справиться нельзя. Надежда на то, что пожары прекратятся и не будет нового Чернобыла в Сорове, это надежда не на МЧС, не на Путина, не на Медведева, это надежда на погоду, то есть на Господа Бога. Вот, поэтому в первую очередь призываю молиться, чтобы всё было хорошо и отдать страну во внешнее управление Господу Богу, чтобы он позаботился о людях. Потому что люди ей-богу ни в чём не виноваты. И как российский гражданин, и как российский блоггер, этим я по-прежнему остаюсь, я очень переживаю за тех, кто живёт сейчас в России, и за их будущее гораздо больше, чем за будущее российской власти.

Изменения, которые я вижу, вкратце. Я слушал до вашей программы программу «Полный Альбац». В неё пришли три уважаемых человека. И все три, на самом деле, что бы они ни говорили, поносили премьера Путина.

Больше всех его, как это по-русски говорят, «разводил», «опускал», - я даже не знаю, какое слово применить, политтехнолог Глеб Павловский, результат выступления которого был показать Путина в максимально унизительном виде. Это для меня как человека, не живущего в России, но слушающего основные, так сказать, основные маркеры таких людей, как Павловский, первый признак того, что политтехнологи и эксперты, социологи почувствовали вектор изменения настроений основного населения. Тех самых бедных людей, о которых говорил Лев Гудков, да, тех самых бедных людей. Несчастных людей.

Эти люди больше не любят и не доверяют этому тандему. Я не верю ни в какие проблемы внутри этого тандема, я даже не знаю – этот тандем один человек, или полтора, это меня не касается.

То, что меня действительно волнует, это будущее людей в России, по многим, многим причинам. Во-первых, у меня друзей очень много, там есть родственники. Друзья есть, которые находятся в ограничении свободы. И Вы знаете, когда я думаю о вот этом смоге в Москве, об этом дыме, об этой жаре, я, извините, думаю о Матросской тишине больше, чем обо всех остальных людях и обо всех остальных квартирах в домах. А как им там, в этом? И я думаю, конечно, как бы… Ладно, я не буду, это достаточно эмоциональный для меня вопрос.

Я думаю, что Путин, тандем – неважно, как его назовите, вернётся, не вернётся – неважно, он может просидеть ещё несколько лет даже, а, может быть, совсем немного. Но вынесет это всё эта земля, к сожалению, катастрофы и народный гнев, народное недовольство тем, что за его счёт, за его налоги, извините, пиарятся, а не решают вопросы, которые должна решать власть и закон.

Т.ДЗЯДКО: Леонид Невзлин у нас в эфире. Мой последний вопрос: скажите, Леонид Борисович, Вы сегодня, так или иначе, участвуете каким-нибудь образом в политической жизни России, или нет?

Л.НЕВЗЛИН: Никаким образом в политической жизни России я не участвую и не собираюсь. Я с очень большим трудом участвую, как бы это сказать правильно, чтобы никого не подставить? Вот, например, я очень сложным образом сейчас передавал деньги для тушения пожаров. Никто никогда не увидел, что это деньги от меня, мо и законные наличные деньги. Чтобы они поступали в те руки общественные, которые реально занимаются покупкой лопат, извините, помп, и так далее. Вот такими вещами я занимаюсь и буду заниматься – помогать людям.

То, что я делаю в Израиле, то, что я делаю в России, всегда делал и буду делать.

Но политически, как я сказал, меня как профессионального невозвращенца российская политика не волнует, только люди. А я собираюсь жить вне России.

Меня, знаете, за последние два месяца даже фактически, волнуют важнейшие события за пределами России: исполнилось 2 года моему внуку – Якову, и вчера исполнился год моей дочери Дале. И, когда я смотрю на этих счастливых детей, которые растут на свободе, знаете, я чувствую, что моя жизнь состоялась. Я даже испытываю некоторую благодарность к людям, узурпировавшим российскую власть, что они сделали так, что я оказался за пределами Российской Федерации.

Но, тем не менее, я болею, страдаю и хочу, чтобы всем было хорошо, а не только мне, независимо от национальности, вероисповедания и так далее граждан России, Израиля, Америки – всем.

Т.ДЗЯДКО: Благодарю Вас.

Леонид Невзлин был у нас в прямом эфире по телефону. Спасибо, Леонид Борисович.

Л.НЕВЗЛИН: Спасибо за внимание.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо, всего доброго. Напоминаю, бывший совладелец компании «Юкос». Вот вы слышали его, мы говорили о втором процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, и не только об этом.

Давайте, сейчас мы перейдём к следующей теме, и в оставшееся время поговорим о 10-летии гибели подлодки «Курск».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ:

Т.ДЗЯЛКО: На мой взгляд, это стало несомненным событием недели, как уже было упомянуто Леонидом Невзлиным, действительно ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев не принимали участия в памятных мероприятиях, которые проходили в Москве, проходили в Санкт-Петербурге, в Ведяево и в других городах, где проживали члены экипажа подлодки.

Напомню, на этой неделе 10 лет со дня гибели. Такое дело – несомненно, знаковым оно было, знаковым оно и остаётся то, как подлодка гибла, и то, какие принимались меры для её спасения, и то, как в этой ситуации вели себя представители руководства Российской Федерации. Достаточно вспомнить то, что Владимир Путин, который в тот момент был президентом России, не посчитал нужным прервать свой отпуск, который он проводил в Сочи, и естественно, кроме этого запомнился всем всячески и его ответ на вопрос о том, что случилось с подлодкой «Курск»? Давайте послушаем, это буквально несколько секунд:

(Запись)

КОРРЕСПОНДЕНТ (на английском языке).

В.ПУТИН: Она утонула.

Т.ДЗЯДКО: Здесь ещё, конечно, не хватает видеоряда, а именно такой как будто бы не понимающей улыбки на лице нынешнего премьер-министра, а тогда президента Российской Федерации. Но в любом случае, ответа достаточно и самого по себе.

Напоминаю, что программу «Одним словом» вы слушаете. У нас остаётся несколько минут, около 10 минут до конца.

Мне сейчас хотелось бы поговорить вот о чём. Значит, как вы все прекрасно помните, 10 лет назад, когда проводилась спасательная операция, которая началась лишь через несколько дней после того, как лодка легла на дно Баренцова моря. И в те дни различные наши иностранные партнёры предлагали свою помощь. Однако мы от неё отказывались. И, так или иначе, из-за всего того, что тогда происходило, можно было сделать определённое количество выводов.

Итак, как вам кажется, были ли сделаны выводы из обстоятельств гибели подлодки «Курск? Да, или нет?

363-36-59 – это телефон прямого эфира. И присылайте ваши сообщения +7 (985) 970-45-45.

Давайте, несколько звонков сейчас мы послушаем, потом будем голосовать.

Алло! Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай.

После этого затонули подводные лодки без буксировки, после этого запутывался батискаф на Дальнем Востоке в своих кабелях, но, когда этот бедный капитан-лейтенант несколько суток посидел, и когда уже понятно было, что невозможно спасти, мы всё-таки к англичанам обратились. И полетели туда самолёты с глубоководными, и с водолазами, и всё-таки спасли их. Отрезали там, и они своим ходом выплыли.

А в смысле этом Путин потрачено денег было столько на спасательную операцию, понимаете? И на всевозможные там на все эти вещи, что потом только малая толика досталась на то, чтобы купить глубоководные аппараты. Но глубоководные аппараты – это не сами машины. И люди как бы говорят, кое-что там закупили, то, не читая инструкцию, всё было благополучно угроблено.

Т.ДЗЯДКО: Нет, но смотрите, Николай, я Вас прерву. Смотрите, как сейчас борются с лесными пожарами в России. Мы принимаем помощь, которую нам предлагают из-за рубежа. Значит, мы можем говорить о том, что какие-то выводы были сделаны?

НИКОЛАЙ: Нет, никаких выводов не было сделано. А мы принимаем помощь сейчас после того, когда всё загорелось. Нужно не принимать помощь, а нужно предотвращать эти все события. У нас ничего не предотвращается. Мало того, что не предотвращается, а вот взять опять-таки ту же «Хромую лошадь», впервые люди даже не наказываются, а ведь это т а же была подводная лодка. Но руководство этим клубом оно за ящиками имела чёрный выход, и 12 человек вышла оттуда во главе с Заком, и попытались убежать.

Т.ДЗЯДКО: Не будем сейчас в подробности углубляться.

НИКОЛАЙ: Ну да, а смысл в чём? Что, видите, президент боится наказать даже Зака. В общем-то, прошло сколько времени. И он сначала закричал на него, а, в конце концов, мы видим, чем это кончилось.

Т.ДЗЯДКО: То есть, оказывается, что выводов сделано не было.

НИКОЛАЙ: Мало того, что не сделаны выводы, нам постоянно показывают, что это не их уровень, понимаете? Все вот эти катастрофы, у нас и военно-морская база вот только что сгорела. Ведь никто не разбирался с эпизодом с Бироном этим: как он спасал, что он делал. Когда туда приехали журналисты и увидели, что он там действительно боролся с огнём, что там очень мало матросов, что там, значит, ну, и всё прочее, они сказали: «Нет, нет, нет, мы такую пропагандистскую картину снимать не будем».

Сейчас не снимаются волонтёры, борются полстраны людей, которые сами организуют…

Т.ДЗЯДКО: Не надо, об этом есть информации довольно много, Николай.

НИКОЛАЙ: Нет, послушайте, на фоне этой информации там должен стоять и президент, приветствовать, а он до сих пор в отпуске всё-таки.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, Николай. Много звонков.

НИКОЛАЙ: Если возможно, я хотел бы буквально закончить.

У нас нет никаких выводов в том смысле, что в чрезвычайных ситуациях у нас должны спасать людей. Но Путин пришёл, на какой волне? Он сразу же Шойгу наказал: он финансовую ревизию устроил, и потом Шойгу очень упал.

Когда Шойгу, затопило Ленск, и пытался там построить, он тоже там что-то пытался делать. Мы видели, что он не построил, там люди не живут, и всё это так и продолжается. И сейчас Шойгу вроде бы как не у дел. У него под ружьём полмиллиона человек. Чем они занимаются?

Т.ДЗЯДКО: Николай, спасибо Вам за Ваш звонок, свою точку зрения. Выводы сделаны не были – это точка зрения Николая.

Давайте ещё один звонок. И присылайте ваши сообщения.

Слушаем ещё один звонок. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Москвы.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, как Вам кажется, вот за прошедшие 10 лет, и вообще после катастрофы и гибели подлодки «Курск» были ли сделаны какие-то выводы нашим руководством, или нет?

АЛЕКСАНДР: Конечно, выводы были сделаны.

Т.ДЗЯДКО: Какие же?

АЛЕКСАНДР: Власть стала аккуратнее.

Т.ДЗЯДКО: Например, что Вы имеете в виду, когда Вы говорите это?

АЛЕКСАНДР: Они стали немножечко опережать события – они стали пиариться чуть-чуть раньше. Они стали опережать немножечко. А раньше они вообще не реагировали. А теперь реагируют немножечко. Но вся проблема-то в другом. Вся беда в том, что на самом деле, народ наш, пипл всё проглотит. Проглотит и теперь.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо. Спасибо за Ваш звонок и за Вашу точку зрения.

Несколько минут у нас остаётся ещё до конца. Давайте ещё пару звонков мы примем.

Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло!

Т.ДЗЯДКО: Да. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я – Елена Зайцева. Это сёстры Зайцевы, певицы. Ой, нам очень приятно попасть в эфир, но у меня очень интересная информация, которая, я думаю, будет Вам интересна.

Т.ДЗЯДКО: Вы знаете, Вам есть, что сказать по существу темы, которую мы обсуждаем?

ЕЛЕНА: Да, конечно, вот поэтому я и звоню.

Т.ДЗЯДКО: Давайте, я Вас слушаю. Итак, как Вам кажется, были ли сделаны определённые выводы после гибели подлодки «Курск»?

ЕЛЕНА: Я думала о пожаре что-то.

Т.ДЗЯДКО: Нет, мы сейчас не говорим про пожар. Извините, пожалуйста, говорим мы с вами не об этом.

Ещё один звонок. Слушаем Вас, добрый вечер. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Марк Леопольдович. Я у Вас как-то был в эфире. У меня такая просьба, Тихон Юрьевич, мой телефон у Вас есть.

У меня вопрос очень важный, но не по Вашей теме точно. Я Вас очень прошу…э

Т.ДЗЯДКО: Позвоните, пожалуйста, в редакцию: 695-30-60 – это телефон редакции «Эхо Москвы».

Ещё один звонок. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Александр, Москва.

Вы знаете, не изменится ничего в России до тех пор, пока представители власти, или его подчинённые (я говорю про представителя мэрии) считают, что мы живём не в Европе, а в известном месте, пока мэр Москвы по информации «Коммерсант FM» лечился где-то в Германии.

Т.ДЗЯДКО: Ну, а потом вернулся ведь?

Александр: Ну, потом вернулся, это неважно – он не был с москвичами во время смога. Хотя его пресс-менеджер сообщал, что неважно, где он находится в это время.

Он обязан был выступить и сказать, что всё будет нормально, принять какие-то меры, и так далее.

Пока премьер у нас изображает супермена – тушит пожары, по информации сайта, там в блогах была запись о том, что в Рязанской области, в штабе МЧС за день до этого не тушили пожары, а готовились к приезду премьера.

И пока президент наш отбирает эфирное время у премьера, который тушит пожары, раскрывая замечательную информацию о том, что у нас оборудование медицинское закупается втридорога. Открыл глаза!

Т.ДЗЯДКО: Да, да. Понятно. Спасибо, спасибо Вам за Ваш звонок.

Давайте, мы сейчас запустим голосование. Несколько минут у нас остаётся до конца. Но прежде вопрос Вам мой будет следующий. Тот же вопрос, который я задавал вам по телефону: как вам кажется, были ли сделаны российским руководством выводы из обстоятельства гибели подводной лодки «Курск»?

Да, были сделаны – 660-06-64. Это номер, который вы набираете. Сейчас здесь голосование немножко подвисло.

Нет, выводы сделаны не были: 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Т.ДЗЯДКО: Ну вот, мы послушали несколько мнений наших слушателей. И давайте теперь проголосуем. Я ещё раз напоминаю вопрос: как вам кажется, были ли сделаны российским руководством выводы из обстоятельства гибели подводной лодки «Курск»?

Да, были сделаны: 660-06-64;

Нет, сделаны не были – 660-06-65.

Смотрим: Анатолий: «Выводы должны сделать мы, избиратели. Они работают, как умеют».

Ну, Анатолий, мы говорим о том, какие выводы были сделаны властью, прежде всего. Давайте вспомним, что мы не принимали помощь, которая нам предлагалась, общаясь со своим, в частности, электоратом, общаясь со своим населением, посредством средств массовой информации, простите за такую тавтологию, мы отвечали следующим образом, предлагаю это ещё раз послушать:

(Плёнка)

КОРРЕСПОНДЕНТ (на английском языке).

В.ПУТИН: Она утонула.

Т.ДЗЯДКО: Вот так вот. Это к разговору о выводах.

Итак, выводы были сделаны – 660-06-64; выводы не были сделаны – 660-06-65.

Смотрим дальше. «Если бы выводы были сделаны, не было бы впоследствии пожара на подводной лодке «Нерпа», тоже унесшего человеческие жизни», - пишет Сергей из Барнаула.

Согласитесь, Сергей, здесь можно говорить не только о… Но аварии, как это ни печально, происходят всегда и везде, где-то в большей степени, где-то – в меньшей степени. Очень важна ведь реакция на подобные катастрофы, на подобные трагедии. И опять же, повторюсь, все мы помним, какая реакция была тогда, которую сейчас вы слышали. И, кроме того, то, что тогда мы не принимали помощь, которую нам предлагали, заявляя, что всё мы сами можем сделать.

Так, смотрим, что здесь есть. «Очевидно желание Путина дать всем морякам погибнуть, а уж потом пустить иностранных спасателей». Не знаю, хочется верить, что нет.

Голосование я останавливаю. Время наше постепенно подходит к концу. Результаты здесь следующие: лишь три с половиной процента считают, что выводы были сделаны из обстоятельств гибели подводной лодки «Курск», и соответственно, 96% отвечают: нет. Ну, если быть вернее, 3,4 и 96, 6%.

Вот такие вот невесёлые итоги голосования. Я скорее здесь на стороне тех 4%, потому что хочется верить, что какие-то выводы были сделаны, но просто слишком в малой степени, потому что главный принцип, что на людей плевать. Принцип, как работал тогда – «Она утонула», так работает и сейчас. Работал через несколько лет после этого: «Норд-Ост», Беслан, и так далее, и так далее. Давайте вспомним, как там ликвидировались последствия этих трагедий.

На этом мы с вами завершаем. И на этом программа «Одним словом» завершается. Любой проект когда-то несколько выдыхается. И должен хотя бы на время уйти. Так или иначе, наверное, в каком-нибудь виде потом он в эфир вернётся.

Я благодарю всех, кто все эти без малого три года был с нами и слушал программу «Одним словом», участвовал в голосованиях и звонил.

Спасибо вам! Встретимся в эфире. Это был Тихон Дзядко. Счастливо. Берегите себя.