1. Ситуация вокруг Химкинского леса 2. Решение Международного Суда по независимости Косово - Евгения Чирикова - Одним словом - 2010-07-25

Т.ДЗЯДКО: 21 час и уже почти 9 минут в Москве. Ещё раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Программа "Одним словом", в которой мы с вами подводим итоги недели.

Сегодня две темы. Первая - в рубрике "События недели" - Ситуация вокруг Химкинского леса, та, которая разворачиваются поистине интересные события - с ОМОНом, с непонятными какими-то как будто бы ультраправыми молодыми людьми в белых повязках, которые разгоняют палаточный городок.

Впрочем, более подробно обо всём этом мы поговорим в самом начале. У нас будет по телефону Евгения Чирикова - это лидер движения Защиты Химкинского леса. А потом, конечно же, будем подключать и вас по телефону прямого эфира.

Ну, а затем в рубрике "Новость недели" поговорим о решении Международного суда ООН, который вынес решение по жалобе Сербии. Это касалось независимости Косово. И провозглашение независимости косовскими властями в одностороннем порядке, он признал, что это незаконно. И поговорим мы с вами об этом. Ну, и, конечно, о том, что нам ближе, а именно об Абхазии и Южной Осетии. Вот такие вот темы. 363-36-59 - телефон прямого эфира; +7 (985) 970-45-45 - номер для ваших сообщений sms.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Начинаем мы с тех событий, которые разворачивались вокруг Химкинского леса, где на протяжении нескольких лет шла такая отчасти вяло текущая борьба его защитников с федеральными властями, московскими властями. На этой неделе всё это вошло в такое открытое противостояние. И, когда там появился палаточный городок, потом этот палаточный городок раскидали и начали рубить лес, задержали журналистов, причём специальный корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко пострадала во время задержания, которое производилось сотрудниками ОМОНа.

В общем, обо всём более подробно мы сейчас поговорим с Евгенией Чириковой - это лидер движения "Защиты Химкинского леса".

Евгения, добрый вечер.

Е.ЧИРИКОВА: Добрый вечер, здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, здравствуйте.

Мой первый вопрос: какова ситуация сейчас? Что вот происходит сейчас на том месте, где находились два палаточных городка и на том месте, где, собственно, насколько я понимаю, вырубка леса продолжается?

Е.ЧИРИКОВА: Ну, в настоящий момент продолжается вырубка без разрешительной документации, без разрешения на строительство и без порубочных билетов. Вот сегодня мы встречались с представителем ОО "Теплотехника", это организация, которая рубит деревья. Он по совместительству вот этот господин Сенченко он ещё и епископ протестантской церкви.

Мы пытались воззвать к его душе, совести и так далее, но, к сожалению, нам этого не удалось. Мы просили, чтобы вырубка была остановлена, объясняли, что документации нет.

Встреча закончилась тем, что господин Сенченко обещал, что у нас будут большие проблемы: нас теперь не выпустят за границу за то, что мы за лес боремся, ну, и вообще против нас будут иски в судебные инстанции направлены.

Но мы продолжаем бороться, вот в пятницу у нас был разогнан с помощью таких молодчиков куклуксклановских моно наш палаточный лагерь.

Т.ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, "молодчики куклуксклановские" - это из-за белых повязок вы их так окрестили?

Е.ЧИРИКОВА: Вы знаете, да. У них лица были замотаны белыми повязками. Очень здорово фотографии сделала группа "Война". У нас есть на сайте ссылка и можно найти в Интернете.

То есть, всё это уже фотография, которая облетела весь мир. Всё это позор России, я бы так назвала это безобразие. Ну, и на сегодняшний день мы готовимся на завтра, в 11.30 на сайте есть у нас схема проезда, продолжить нашу борьбу за спасение Химкинского леса. И на самом деле мы рассчитываем на то, что мы завтра всё-таки остановим вырубку Химкинского леса.

Нас поддерживают известные люди, нас поддерживают члены Общественной Палаты, члены партии "Справедливой России", депутаты Государственной Думы. Я надеюсь, что всем миром мы всё-таки это беззаконие остановим. И у нас всё-таки останется наш Химкинский лес. Потому что вот сейчас лёд трогается, но он пока рубится на дальних подступах, это не основной его мотив.

Но, тем не менее, понимаете, лес всё равно жалко. 150-летние сосны и ели они падают под топором, и всё это, когда есть альтернативный вариант прокладки трассы, когда во всеуслышание заявлено о коррупционной составляющей проекта.

Ну, конечно, это ужасно вот так вот безбожно лишать нас леса.

Т.ДЗЯДКО: Да, скажите, Евгения, а, если говорить о предыстории конфликта, об альтернативном варианте прокладки трассы, насколько он предлагался вами тем, кто прокладкой трассы занимается, и какова была реакция, и когда, собственно, это было?

Е.ЧИРИКОВА: Вы знаете, вот на протяжении двух лет мы его предлагали. Ну, как мы могли как жители его предложить?

Ну, инициировали собрание в Общественной палате, "Рабочие столы", приглашали обязательно чиновников Министерства транспорта. На базе Государственной, Московской Городской Думы. Потому что Московская Городская Дума она очень защищает альтернативный вариант прокладки трассы, в обход леса. И нам на сегодняшний день совершенно понятно, что Москва как субъект Федерации вообще обойдена в этом проекте. И, естественно, нам очень хотелось бы, чтобы лесозащитный пояс Москвы сохранился, поэтому мы инициировали круглый стол на базе Московской Городской Думы. Был также (неразборчиво) Интернейшнл с Национальным антикоррупционным Комитетом.

Этот круглый стол инициировали зимой этого года, и на самом деле туда тоже приглашали чиновников Минтранса. Но они абсолютно глухи, потому что это на самом деле проект он спроектирован. Это был, естественно, некий сговор, это было, естественно, коррупционное решение. Оно всех очень устраивает: можно застраивать землю, и аэропорт "Шереметьево" и у Химкинского леса. Ну, и сегодняшний день складывается ситуация, когда просто+

Т.ДЗЯДКО: А веем интерес, Евгения, поясните? Если я правильно понимаю, что тот вариант, который предлагаете вы, он ведь чуть-чуть дольше получается. Да?

Е.ЧИРИКОВА: Нет, он получается на 10 километров меньше.

Т.ДЗЯДКО: Прекрасно! То есть, интерес в 10 километрах дороги.

Е.ЧИРИКОВА: А потому что наш вариант на самом деле не затрагивает землю леса, наш вариант он в этом плане лучше.

Т.ДЗЯДКО: Нет, я понимаю: ваш вариант. А в чём, на ваш взгляд, интерес тех, кто с вашим вариантом не соглашается и продолжает продавливать свой вариант?

Е.ЧИРИКОВА: Ну, очевидно, что земли леса будут уничтожены трассой, потому что это дубовый лес. И, естественно, этот лес будет уничтожен из-за вредной антропогенной нагрузки дороги. Ну, и, следовательно, на месте уничтоженного леса можно построить всё, что угодно. Вот. Можно будет построить всё, что угодно.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Евгения, а что касается тех заявлений, которые, насколько я понимаю, вы уже направили или собираетесь направить по поводу разгона палаточных городков? Вот относительно этого есть какое-то движение?

Е.ЧИРИКОВА: Да, конечно. Нас, во-первых, поддержала прокуратура, и сейчас направляют для проверки действий грубых ОМОНа, потому что задерживали людей без какого-либо предъявления обвинений. Задерживали грубо. Вот Риту Попову, например, волокли за волосы по земле. Это студентка 19 лет, в очках, худенькая. И здоровые омоновцы её просто волокли, она плакала в этот момент.

А Лене, например, свернули просто шейные позвонки. Она сейчас ходит в лангетке. Лена Костюченко, такая "богатырша" 45 килограмм.

Т.ДЗЯДКО: Корреспондент "Новой газеты", да.

Е.ЧИРИКОВА: Да, корреспондент "Новой газеты". Совершенно безбожное задержание. Вот сейчас Общественная Палата направила соответствующее обращение в Генеральную прокуратуру. Ну, и аналогичное обращение готовится сейчас, насколько я знаю, Эллой Панфиловой.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, мой последний вопрос: как Вам кажется, тот факт, что сейчас привлечено большое внимание СМИ и некоторые известные общественные и не только общественные деятели, вас поддерживают и депутаты Государственной Думы, и поднимается этот разговор на различных уровнях. Как Вам кажется, возможно сейчас какое-то изменение ситуации, например, в сторону вашего варианта прокладки дороги, или вообще хоть на какое-то время приостановление вот той вырубки, которая ведётся, и прокладки дороги, которая, судя по всему, скоро будет осуществляться?

Е.ЧИРИКОВА: Вы знаете, я думаю, что это вполне возможно, потому что всё больший и больший резонанс приобретает эта тема. И всё большее и большее количество человек понимают, что на самом деле горстка коррупционеров хочет лишить нас воздуха. И при этом не решить транспортную проблему, потому что, понимаете, трасса, которая разделяет и окружена инфраструктурой, и даже по своей проектной документации она совершенно не эффективна, потому что предполагается снижение скоростного режима на 60 километров. Вот такая трасса она, вы понимаете, совершенно неэффективна, лишающая нас "лёгких", конечно, всё больше и больше народа это понимает. Я надеюсь, что этот проект всё-таки сейчас реально остановить, и запустить нормальный проект, который будет предполагать и трассу, и лес одновременно.

Надо просто нормально поработать инженерам, вот и всё! Это всё абсолютно реально. В Москве же реально, значит, и у нас реально.

Т.ДЗЯДКО: Но вы видите готовность ваших, не хочу говорить слово "противников", но ваших оппонентов?

Е.ЧИРИКОВА: Ну нет, они наши не противники, а оппоненты. Вы знаете, я пока не вижу. Но Вы знаете, они же у нас, это самое, они же у нас, понимаете, как? Сейчас мы, например, не видим, а завтра они могут очень быстро засуетиться после приказа первого лица, и за пять минут всё перепроектировать. Мы это помним по примеру Байкала с переносом трубы. Поэтому на самом деле я в это очень даже верю. И вдруг окажется, Вы знаете, так же, как и с Байкалом, что проигранный нами Верховный суд был, оказывается коррумпированный, действовал по чьей-то злой указке. Поэтому на самом деле я очень верю в нашу победу. Главное, чтобы нас поддерживали люди, о обычные граждане. Я ещё раз приглашаю, ребята: завтра, в 11.30 приходите, пожалуйста, к нам. Схема проезда: это в районе реки Клязьма, недалеко от посёлка Мельхитарово, подробная схема (неразборчиво), приходите, поддержите нас. В конце концов, мы все боремся за одно дело - за сохранение зелёного наследия для наших детей.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Евгения, относительно первого лица не так давно, на днях, Вы обращались, пусть и к формально не к первому, а ко второму лицу в государстве, относили Обращение в Белый дом, Вы получили какую-то реакцию на это?

Е.ЧИРИКОВА: Нет, пока что не получили.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, спасибо большое. Евгения Чирикова, лидер движения "Защиты Химкинского леса" была у нас на прямой линии телефонной связи. Мы говорили о той ситуации, которая вокруг Химкинского леса складывается. Ну, более или менее мне кажется, всё в этой истории ясно, хотя смотрите, вот мы слышали мнение Евгении Чириковой. Есть альтернативные мнения.

Вот, в частности, Андрей Журавлёв, исполняющий обязанности генерального директора Федерального Государственного Унитарного предприятия "Дороги России" в четверг заявил следующее, в четверг, когда вот все эти события как раз и разворачивались.

"Кому выгоден конфликт? Здесь возникает вопрос. Сторонники защиты Химкинского леса их интересует пи ар, их интересует конфликт, их интересует шум", - вот, что заявил он.

Это я цитирую по агентству "Интерфакс". Он подчеркнул, что заявления о том, что выбранный маршрут для строительства имеет сильную коррупционную составляющую, не состоятельны.

Далее ещё одна цитата: "Как раз вот этот путь не коррупционный, а любой другой, предусматривающий прохождение через большее количество частных территорий, которые заранее выкуплены, со зданиями и сооружениями - вот это коррупционный". Вот два взгляда. Есть множество различных точек зрения здесь на sms.

Вот, в частности, Зинаида (город Пермь) пишет: "Зачем заниматься глупостями? Давайте прекратим строить дороги, дома. Делать нечего этим "экологам", лучше бы мусор в лесу собирали".

А с другой стороны, вот пишет Юрий: "Конечно, лес в Химках будет вырублен, так было всегда в России в таких случаях".

Или вот ещё Олег из Саратова: "Всё просто, как дважды два: кто-то очень хочет оттяпать этот кусок земли, всё из-за бабла".

Я предлагаю вам сейчас подключиться к этому разговору. Давайте поговорим по телефону. На чьей стороне вы в этом конфликте? Насколько вам кажется борьба за Химкинский лес -это забота об экологии Москвы действительно, или же пиар, как считает Андрей Журавлёв, исполняющий обязанности гендиректора дорог

Звоните, или присылайте ваши сообщения.

Слушаем первый звонок. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

Т.ДЗЯДКО: Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей.

Т.ДЗЯДКО: Да, Вы откуда звоните?

АЛЕКСЕЙ: Я живу в Москве. Но я немножко в другой совершенно стороне, около Битцевского парка культуры.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Алексей, а Вы следите за этими событиями? Они Вас беспокоят?

АЛЕКСЕЙ: Да, я слежу. Я, к сожалению, как бы сам там лично присутствовать, поскольку я работаю. Вы сами понимаете, что такие вещи они не выпадают на выходные.

Ну, я могу сказать, что вот у нас, в Битцевском парке в принципе происходит то же самое.

Т.ДЗЯДКО: А что именно?

АЛЕКСЕЙ: Ну, потихонечку, вот, когда строили Бутово, например, там достаточно очень много вырубили под какие-то непонятные посёлочные, под коттеджи, ушли на достаточно большое количество участков, и так далее. Но лес стал меньше за последние лет 15.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а как Вам кажется, вот общественное какое-то обсуждение, которое сейчас вокруг этой истории нарастает, тем более в последние дни, оно может играть какую-то роль в том плане, чтобы изменить ситуацию в какую-то иную сторону?

АЛЕКСЕЙ: Ну, Вы знаете, я - реалист, поэтому могу сказать, что не произойдёт чуда, и там первые лица действительно этим не заинтересуются, что маловероятно. Я думаю, что нет.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо Вам. Спасибо за Ваш звонок, Алексей.

Вообще, на самом деле, если вспомнить, вот Евгения Чирикова упоминала ситуацию вокруг озера Байкал. Давайте вспомним, что за последние годы мы не раз оказывались свидетелями того, что не решаемые проблемы неожиданно, как по щелчку, решались после того, как высказывались на этот счёт, или отдавали какие-нибудь поручения первые лица в государстве, и, прежде всего, конечно, премьер-министр, второе лицо государства. Премьер-министр Владимир Путин, который, в частности, не так давно, когда это было? Около месяца назад, транспортный коллапс на Ленинградском шоссе, и, казалось бы, ситуация не решаемая, и все, так или иначе переводили стрелки до того момента, пока вечером господин Путин не сказал: "Что ж такое? Люди в пробках стоят, не могут попасть на самолёт"? И здесь, как по мановению волшебной палочки, выяснилось, что ещё одну полосу можно открыть. И там вот эта вот вечная пробка, которая здесь превратилась просто в пробку нерассасываемую, всё как-то стало чуть-чуть легче.

Слушаем ещё один звонок.

Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Да, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

Т.ДЗЯДКО: Да, Сергей, а Вы откуда?

СЕРГЕЙ: Я из Москвы, и так получилось, что я много лет прожил в Химках, там снимал квартиру.

Т.ДЗЯДКО: И скажите, эта ситуация Вам кажется какой-то актуальной проблемой, или Вы, как и господин Журавлёв, считаете, что здесь не более чем пиар, и мешают эти люди нормальному строительству?

СЕРГЕЙ: Знаете, как? К сожалению, к моему большому сожалению, у нас складываются такие отношения с властью, знаете, как Бродский, по-моему, говорил, что "Если Евтушенко против колхозов, то я - за". Вот ситуация: у многих моих знакомых градус недоверия к властным решениям он уже, в общем, такой достаточно значительный. Поэтому вот моё, например, мнение, я думаю мнение многих людей, если там кто-то что-то хочет, из, так сказать, властных органов власти, то руководство благи ми побуждениями там, наверное, ну не на первом месте точно. Ну, скорее всего, там есть, наверное, какие-то чьи-то бизнес интересы. Естественно там+

Т.ДЗЯДКО: Которые идут в противовес интересам+

СЕРГЕЙ: Которые идут в противовес интересам экологов. Я, например, лично не верю, что +.

Т.ДЗЯДКО: Противоречат интересам экологов? Или противоречат интересам властей? Я не очень понял.

СЕРГЕЙ: Противоречат интересам экологов.

Т.ДЗЯДКО: Защитников?

СЕРГЕЙ: Да, защитников, и, в общем-то, людей, которые в Химках живут, и не только в Химках, а ещё на Севере Москвы. Там же многие ездят в этот лес отдыхать, и прочее.

Веры в то, что дорога строится из благих побуждений, у меня точно нет. То есть, я думаю, что её можно построить другим способом, другим путём, и, скорее всего, если думать о благе людей, то это будет лучше. Вот, пожалуй, и всё.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо Вам, спасибо.

Ещё один звонок, ещё один звонок из Москвы. Слушаем ещё одного нашего слушателя.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло!

Т.ДЗЯДКО: Да, да, я слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я сейчас на даче, в Москве, доктор технических наук.

Т.ДЗЯДКО: А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня всё в померанцевой воде, у меня всё глубинное строение Москвы. И то, что творят наши правители, ну, не самые высшие, а те, которые чуть-чуть пониже, и то, что с Химкинским лесом, это просто преступление.

Это вы понимаете, в такую тяжёлую ситуацию мы сейчас живём, с такими температурами, да ещё дышать будет нечем! Вырубка леса - это+

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, но дорогу-то надо прокладывать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Прокладывать надо, но с умом, так, как предлагают обсуждать люди. А не так, как какие-то коррупционеры, которые захватили этот лес, кстати.

Т.ДЗЯДКО: Почему Вы так их безапелляционно называете их коррупционерами?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, потому что я встречалась один раз.

Т.ДЗЯДКО: С кем?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: С этими людьми.

Т.ДЗЯДКО: Так, и что?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, и что? - Самое главное - получить деньги, получить землю, купить землю. Это очень много можно об этом сказать. Мы выручаем свои участки+

Т.ДЗЯДКО: Я понял Вас. Скажите мне, а как Вам кажется, что движет здесь защитниками Химкинского леса? Это исключительная забота об экологическом поясе Москвы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Конечно, конечно! Люди заботятся не только о себе, но и о будущем своих детей. А те, которые имеют большие деньги, они живут не в России, в основном, им-то наплевать - будет лес, не будет лес. Будет Москва, не будет Москва.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Понял Вас, да понял. Спасибо. До свидания.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Всё. Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Так. Давайте мы сейчас будем голосовать. После этого я буду читать ваши сообщения.

Вопрос мой следующий: как вам кажется, борьба за Химкинский лес - это забота об экологии, или пиар? Я напомню ещё раз, почему встаёт вопрос о пиаре. - Господин Журавлёв, оппонент защитников Химкинского леса, утверждает, что "зашита Химкинского леса интересует пиар, их интересует конфликт, их интересует шум". Это цитата вот заявления господина Журавлёва, исполняющего обязанности гендиректора ВГУП "Дороги России" на пресс-конференции. Соответственно, ну, понятно, что отчасти, на чьей стороне вы, надеюсь, оказываетесь..

Как вам кажется, борьба за Химкинский лес - это:

Первый вариант ответа: забота об экологии? 660-06-64; Или пиар в чьих-то интересах? - 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Итак, как вам кажется, борьба за Химкинский лес - это забота об экологии - 660-06-64, забота об экологии и ничего более того,

Это пиар - 660-06-65.

Мы смотрим сообщения. Так. Анатолий: "А где прокуратура, где посадки?".

Ну, посадки, как мы знаем, появляются, когда говорит второе лицо государства.

"Второе лицо решает. А где же первое лицо?", - пишет наш слушатель, подписавшийся "Бома".

Не знаю, Бома.

Дальше смотрим: "Почему нельзя вырубить в Химках и посадить деревья в другом месте?".

Скажите, а вы часто видели, чтобы у нас в последнее время в Москве, если вы из Москвы, вы часто видели какое-нибудь активное насаждение деревьев? Мне кажется, в последнее время только больше рубят. Достаточно пройтись, например, по центру города и убедиться в том, что деревьев остаётся всё меньше и меньше.

Так. Сергей: "У нас на Урале все дороги идут через лес. Ничего, лес по бокам и хорошо растёт". Но у вас леса там всё-таки чуть побольше.

Продолжается голосование. Вы слышали позицию Евгении Чириковой.

Пиар - это позиция Андрея Журавлёва, гендиректора Федерального Государственного Унитарного предприятия "Дороги России". Голосование ещё полминуты будет примерно идти.

Смотри сообщения. Так. "Скоро будет +50 - и всё кончится". Сергей из Санкт-Петербурга.

Ну, на следующей неделе, к счастью, пока +41.

Юрий пишет: "Какой же пиар? У Чириковой есть партия. Или она рвётся к власти?".

"Нет, просто у директора нет других аргументов против. Чирикова молодец!".

Давайте, голосование я остановлю. Всё. Больше двух минут проголосовали. Почти 500 уникальных звонков здесь есть.

Абсолютное большинство - 93% на стороне защитников Химкинского леса, утверждают, что борьба за Химкинский лес - это исключительно забота об экологии. И 7% наших слушателей считают, что это пиар, соглашаясь тем самым с и.о. генеральнгого директора Федерального государственного Унитарного предприятия "Дороги России" Андреем Журавлёвым.

Вот такие вот результаты. Давайте, я думаю, что несомненно на следующей неделе будут развиваться события вокруг Химкинского леса и дальше. Вот вы слышали, что завтра защитники Химкинского леса в половине двенадцатого собираются вновь туда прийти, в надежде остановить эту вырубку. Ну, и к этому подключается активно Государственная Дума, Общественная Палата. Может быть, кто-то уже эту ситуацию попытается себе в пиар использовать. А, может быть, абсолютно искренне озаботиться об экологии Москвы. Так или иначе, все события, которые там будут происходить, естественно, о них мы будем рассказывать в эфире "Эха Москвы".

А сейчас давайте мы перейдём с вами к следующей теме.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Программа "Одним словом". Тихон Дзядко. "Новость недели".

Решение Международного суда ООН по независимости Косово. Давайте, я напомню вкратце.

Итак, примерно два года ждали этого решения после того, как Генассамблея ООН по запросу Сербии направила в Международный суд ООН вопрос о законности или противозаконности одностороннего провозглашения независимости Косова, и принятии Декларации Косова о независимости. Значит, Международный суд не встал на сторону Сербии. Было принято консультативное заключение, суть которого заключается в том, что, провозгласив независимость, Косово не нарушило норм Международного права. "Международное право не содержит запрета на Декларацию о независимости" - вот что гласит вердикт суда.

Естественно, множество комментариев различных. И в ближайшие 20 минут, которые у нас есть, мне хотелось бы, когда мы с вами будем говорить об этом решении, естественно, мы будем говорить о том, что нам ближе. Это то, что касается нас в последние годы непосредственно. Это Абхазия и Южная Осетия, их независимость. И, конечно же, в частности, в Совете Федерации обратили внимание на решение суда по Косово.

Вот одно из мнений. Сейчас я найду цитату.

Значит, господин Озеров - это председатель Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности подчеркнул, что эти решения являются ещё одним веским подтверждением в пользу объявления суверенитета Южной Осетии и Абхазии.

Конечно же, в самой Южной Осетии и Абхазии тоже не промолчали, а прокомментировали все эти события.

Вот господин Багапш, президент Абхазии заявил, что решение Международного суда в Гааге по Косово является, ну, практически это цитата. Цитата в цитате: "Является ещё одним подтверждением права на независимость Абхазии и Южной Осетии. Историко-правовых основ для независимости Абхазии и Южной Осетии гораздо больше, чем у Косово", - говорит Багапш, и выражает надежду, что это решение даст толчок дальнейшему признанию независимости республик со стороны других стран. Ну, а подобные фразы мы слышали уже неоднократно, но до сих пор к Венесуэле, Никарагуа и к загадочному государству Науру никто не присоединился.

Давайте мы с вами поговорим по телефону. Вспомним то, что в скором времени, через месяц с небольшим, будет вторая годовщина признания независимости Абхазии и Южной Осетии. 26 августа, поскольку 26 августа 2008 года независимость Абхазии и Южной Осетии признала Россия, и об этом объявил президент Дмитрий Медведев.

Как бы вы хотели видеть Абхазию и Южную Осетию? Независимыми? То есть, такими, какими они предстают сейчас? Или же в составе Грузии? Поскольку Грузия, как мы знаем, продолжает заявлять, что она продолжает политику возвращения в свой состав и в состав своей территории Абхазии и Южной Осетии. Будет делать всё для этого, причём исключительно мирным путём. Принимаются различные стратегии, различные планы, но лидеры Абхазии и Южной Осетии - господин Кокойты и господин Багапш говорят, что всё это неважно, их независимость уже признана Россией, и нужно смиряться с новыми реалиями.

Но, между тем, в Грузии надежд не оставляют.

А как думаете вы? И как относитесь к этому вы? Давайте мы сейчас поговорим по телефону, и, конечно же, будем потом голосовать.

Алло! Добрый вечер. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Казань.

Т.ДЗЯДКО: Сергей, скажите, какой бы Вы хотели видеть Абхазию и Южную Осетию? Независимыми, или же в составе Грузии?

СЕРГЕЙ: Ну, я вообще считаю, что сведение к такой жёсткой дилемме оно, в общем-то, недопустимо.

Т.ДЗЯДКО: Так. А что допустимо?

СЕРГЕЙ: Ну, видите, тут, конечно, не надо будет возвращаться к развалу Советского Союза и так далее. Сейчас это патовая ситуация - и то плохо, и это плохо. Поэтому тут не является решением вопроса.

Т.ДЗЯДКО: Нет, и то плохо, и это плохо, - это не ответ, согласитесь.

СЕРГЕЙ: Понятно. Вы чисто, так сказать, режиссёрски ставите вопрос, как говорится, заостряете, сводите всё к этой дилемме. А на самом деле, если посмотреть, как развалился Советский Союз, то здесь было изгнание грузинского населения из Абхазии. Массовое.

Т.ДЗЯДКО: Было.

СЕРГЕЙ: Сейчас они все массово живут в Грузии.

А с другой стороны, сейчас там этот режим, который пришёл к власти, он уже и российских граждан начинает ущемлять - отнимает у них жильё абхазский режим, это тоже общеизвестные факты.

Т.ДЗЯДКО: Это враньё. А! Абхазские, я думал, что Вы говорите про грузинские. Я не понял.

СЕРГЕЙ: То есть, уже начинают российских граждан преследовать, ущемлять: то есть, отнимают у них жильё, то есть, это чисто криминальная, так сказать, ситуация.

Т.ДЗЯДКО: Ну хорошо, какой выход из этой ситуации находить?

СЕРГЕЙ: Ну, надо как-то подняться до того уровня, понять, что нужно действовать в контексте развала Советского Союза то, что сейчас происходит, это порочная практика. К сожалению, другого выхода нет.

И так это может распространиться на другие регионы, и не только на Северный Кавказ. Где сейчас то же происходит, где из Чечни всё русскоязычное население было изгнано в своё время, а сейчас туда они не могут возвратиться. Это называется "Нормализац3ия обстановки на Северном Кавказе".

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а Вам не кажется, Сергей, что сейчас выхода из этой ситуации, по сути, нет? Правильно я Вас понял?

СЕРГЕЙ: Нет, вот совершенно верно - нет выхода. Ни то, ни другое выходом не является.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за Ваш звонок и за Вашу точку зрения.

Давайте, смотрим сообщения.

"Хотел бы, как было в августе 83-го - в Очамчире отдохнул прекрасно, до сих пор вспоминаю". Сергей, Новоуральск.

Ну, Вы знаете, в Очамчире с природой ничего не изменилось. Если Вы это имеете в виду.

Закир пишет нам: "После этого решения суда ООН требуют от ООН и всего прогрессивного человечества признания независимости Приднестровья и Южной Осетии и Абхазии немедленно".

А как же Нагорный Карабах, Закир?

Алло! Добрый вечер. Я слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!! Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Володя. Я бы хотел своё мнение высказать.

Т.ДЗЯДКО: Высказывайте своё мнение, только выключайте приёмник, пожалуйста, а то идёт эхо. И слушайте себя в телефонной трубке. Итак, Володя, я Вас слушаю.

ВОЛОДЯ: Я вот думаю, им надо провести референдум. Как народ решит.

Т.ДЗЯДКО: Кому им?

ВОЛОДЯ: Абхазии и Северной Осетии.

Т.ДЗЯДКО: Во-первых, о Северной Осетии мы здесь не говорим, Северная Осетия - субъект Российской Федерации.

ВОЛОДЯ: Южной Осетии.

Т.ДЗЯДКО: Да. Референдумы проводились. И референдумы были в пользу независимости. Но в ответ на это и в ответ на то, что говорите Вы, Вам скажут: а как же грузинское население, которое было изгнано из Абхазии и Южной Осетии, которое не может принять участие в этом референдуме.

ВОЛОДЯ: Ну, это, во-первых, меньшинство населения.

Т.ДЗЯДКО: Нет, это не меньшинство. В Абхазии это было большинство.

ВОЛОДЯ: Ну, почему тогда уступили большинство меньшинству?

Т.ДЗЯДКО: Нет, знаете, но это вопрос риторический, Володя. Почему - не почему? Мы же с вами говорим о том, как выходить из ситуации, тем более, меньшинство - не меньшинство в любом случае, если Вы говорите о самоопределении, смотрите одну часть этноса, одну часть населения выгоняют, пусть меньшинство, и говорят: мы здесь сами решим. Это справедливо, на Ваш взгляд?

ВОЛОДЯ: Ну, мне кажется, это справедливо. Тем более, если кто как хочет, пусть живут так, как хотят - в составе России, не в составе России, так пусть живут тогда отдельным государством.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Посмотрите, Володя, а Вам как хотелось бы видеть эти две республики? В составе России? Независимыми? Или в составе Грузии?

ВОЛОДЯ: Не в составе России, а совсем независимыми.

Т.ДЗЯЧДКО: Независимыми? Суверенными?

ВОЛОДЯ: Да, абсолютно независимыми.

Т.Так. Я Вас понял. Спасибо Вам за Ваш звонок и точку зрения.

Смотрим дальше.

Так. "Признайте независимость Чечни, Дагестана, Ингушетии. Решение Международного суда неправильно". - пишет нам Пётр из Тулы.

"Международный суд прав. Народ Косово получил заслуженную свободу. Однако нельзя это сравнивать с оккупированными РФ территориями Грузии. Это произвол Москвы". Фёдор.

Ну, давайте аргументируйте тогда, в чём различие этих двух ситуаций, того, что происходит на этих двух территориях и на территории Косовского края.

Ещё один звонок в прямой эфир "Эха Москвы". Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир из Москвы.

Ну что я скажу? Я скажу, что я категорически против, чтобы 15 республик бывших из Советского Союза расчленялись (извините меня за такое нелитературное слово). С таким же успехом можно признать независимость Чечни.

Но почему-то наши вакуумные бомбы там поработали, объективно давайте говорить такие вещи: у нас там сидит, как царь, Кадыров.

Т.ДЗЯДКО: Да, это факт.

ВЛАДИМИР: Давайте говорить объективно, что это не на руку России, чтобы происходило вот это расчленение. Потому что Россия сама в этом отношении очень ранима.

Т.ДЗЯДКО: Ну, так Россия поддержала. Россия первая признала независимость Абхазии и Южной Осетии.

ВЛАДИМИР: Давайте вспомним муки подоплёки этой независимости. Давайте вспомним ввод железнодорожных войск в Абхазию, это уже аннексия их территории.

Давайте вспомним гонения грузин.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Владимир, Вы говорите, что это не в интересах России, но, между тем, ввод железнодорожных войск, ремонт там путей, и так далее, и так далее.

ВЛАДИМИР: Это не ремонт, поверьте мне. Это есть аннексия. Это есть военная аннексия.

Т.ДЗЯДКО: А как Вы хотели бы видеть эти территории?

ВЛАДИМИР: Я хотел бы видеть Грузию целостным государством. Первое.

Я хотел бы видеть Российскую Федерацию целостным государством!

Украину целостным государством. И в контексте вот этой целостности уже вести диалоги. И каждой нации, Вы понимаете, что, 80 тысяч абхазов не могут выгнать 300 тысяч грузин. Объективно смотрите на эти вещи. Но, благодаря поддержке России было это сделано.

Т.ДЗЯДКО: Это произошло, да.

ВЛАДИМИР: Это объективно, давайте честно: ведь никто этого не говорит?

Т.ДЗЯДКО: Но это все говорят Владимир.

ВЛАДИМИР: Но Вы дали мне слово. Вы посмотрите, нагло, я говорю слово "нагло", подразумеваю как категорическую форму поведения не просто нашей власти по отношению к нашим соседям, но и по отношению к нашим соотечественникам.

Т.ДЗЯДКО: Так что нагло происходит? Я не очень понял.

ВЛАДИМИР: А военные действия в Чечне, то же самое и самоопределение наций. Где оно было? Почему Российское правительство не поддержало независимость? А именно произвело военные действия там. Вы объективно смотрите. А когда грузины стали там чего-то это самое, целостность страны непоколебима.

Т.ДЗЯДКО: Да, да. Об этом много говорили и во время августовских событий. Спасибо Вам за Ваш звонок.

Давайте смотреть сообщения. Здесь их много.

"Грузия - это СССР в миниатюре: распалась, так распалась. Всё!", - пишет Дима.

Дальше. "Россия не отменит признания Южной Осетии, по крайней мере, как не отменить признания Косово. Вы это понимаете хорошо", - пишет мне Ольга.

Ну, кстати, Ольга, вот я это не очень понимаю. Быть может, и понимал, если бы признание независимости Абхазии и Южной Осетии было осуществлено в феврале 2008 года. А было это осуществлено, спустя более чем полгода после этого. То есть, мне не кажется, что это такой ответ. Играют более сложные какие-то принципы, не ограничивающиеся око за око.

Так. Смотрим дальше: "Вы точно уверены, что большинство из Абхазии, где источник?".

Да, Евгений, я точно уверен, что ушло большинство. Посмотрите переписи населения. Всё это есть в Интернете, легко найти.

Михаил из Томска: "Посмотрел бы я, если бы от России отделился регион, скажем, Урал и всё остальное, где бы был тот суд? И что сказала Москва?".

Ну, Вы знаете, Михаил, на самом деле суд-то - это консультативное решение. Оно может быть такое слегка статусное, но по факту никакой, что называется, обязаловки оно не налагает ни на кого. Но вот вынесли своё решение и вынесли, для Сербии никаким обязывающим каким-то моментом не является.

Кроме того, смотрите, здесь же ещё существенно то, что они выносили своё мнение относительно Декларации "О независимости", а не относительно признания независимости другими государствами. На это тоже стоит обратить внимание. Но, естественно, за подобное решение суда со всех сторон все начинают цепляться. И, в частности, вот лидеры Южной Осетии и Абхазии и в нашем Совете Федерации в данном случае, когда удобно суд поддержать, его поддерживают.

Смотрите, какая интересная дилемма: с одной стороны, бросили своих братьев-славян, с которыми мы вместе всегда боролись за то, что Косово - это Сербия и Косово - это часть Сербии и боролись за территориальную целостность Сербии. Но поддержали лидеров Азии и Южной Осетии, вот, видимо, здесь приоритетнее вот это.

Так. Дальше. Сергей: "Возможность там отдыхать. Хорошо бы они были мирными, независимыми, безвизовые страны". Собственно, Сергей, Вам ничто и не мешает туда поехать через Сочи и отдыхать там. Единственное, что, вот я там был в прошлом году, когда брал интервью у господина Багапша, ездил туда в командировку. По-моему, отдыхать на территориях, с которых выгнали людей, жить в их домах, когда их вам сдают, и наблюдать, слева и справа разрушенные и абсолютно нищенские какие-то постройки и несильно богатых людей, мне кажется, удовольствия от такого отдыха мало. Хотя с природой и с морем всё прекрасно и чудесно. Так что, Сергей, насчёт безвизовой, ну никаких виз, собственно, и нет.

Слушаем Вас. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Михаил зовут, я из Волгограда звоню.

Т.ДЗЯДКО: Да, Михаил, здравствуйте. А Вы, как считаете? Вы бы хотели видеть Абхазию и Южную Осетию независимыми, или в составе Грузии?

МИХАИЛ: Да нет, независимыми я бы не хотел их видеть. Во-первых, по той простой причине, что это неотъемлемая часть Грузии. Что Южная Осетия так называемая, Княжество Самача было, что абхазы. Знаете, путём шантажа, путём прямого давления на Грузию, на руководство Грузии, уже в течение 19 лет, то, что продолжается до сегодняшнего дня. Даже когда Грузия не признает, и никогда не признает руководство Грузии независимым государством ни Южную Осетию, ни Абхазию. Это просто слушать невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Михаил, а Вам кажется, что какой-то выход из нынешней ситуации в сторону той позиции, которой придерживается Грузия, ещё возможен? Или нет?

МИХАИЛ: Возможен. Почему? Всё возможно. Есть возможность такая исправить ошибки, как со стороны Российского руководства, так и со стороны Грузинского, если они были с той и с другой стороны.

Во-первых, надо сесть за стол переговоров, и про свои личные амбиции надо забыть просто. Я имею в виду у руководителя России, у господина Путина и у господина Саакашвили. Просто надо сесть за стол переговоров. Чтобы не было вообще других войн, не было вообще других жертв там ещё. Там крови не было.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, да. То есть, путём переговоров здесь что-то возможно ещё решить, Вам кажется.

МИХАИЛ: Так просто решить вопрос по-мирному с Абхазией и Южной Осетией. Это неотъемлемая часть что одна, что другая республика. Неотъемлемая часть Грузии. Вот Аджария в составе Грузии. Чем они страдают? Ничем не страдают.

Т.ДЗЯДКО: Аджария уж точно ничем не страдает сейчас.

МИХАИЛ: Да. И абхазцы ничем не страдали, когда они были в составе Грузии. Абхазцы страдают сейчас.

Т.ДЗЯДКО: Я Вас понял, Михаил, спасибо Вам за Ваш звонок. К сожалению, наше время постепенно подходит к концу.

Хотелось бы ещё некоторые звонки послушать.

Давайте я сейчас голосование запущу. Пять минут у нас до конца, голосовать будем две минуты, примерно.

Итак: вы хотели бы видеть Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, или же республиками в составе Грузии?

Итак, вы хотели бы видеть Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, - 660-06-64; республиками в составе Грузии - 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Смотрим сообщения, слушаем ваши звонки, и потом будем подводить результаты.

Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Георгий, я из Москвы звоню.

Т.ДЗЯДКО: Да, Георгий, Ваша точка зрения? Очень коротко, пожалуйста.

ГЕОРГИЙ: Ну, моя точка зрения, что это есть неотъемлемая часть Грузии, исторически и по всем вообще параметрам.

Временно оккупированные Россией+

Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите, Георгий, а господин Кокойты и господин Багапш считают, что исторически это не неотъемлемая часть Грузии. И что делать?

ГЕОРГИЙ: Господин Кокойты может вообще отдохнуть. С ним вообще по его прошлому и так далее, если с господином Багапшем, на его хоть лицо посмотришь, - интеллигентный человек, хоть можно о чём-то разговаривать, то господину Кокойты вообще надо себя в порядок как-то привести и уйти, наверное, с этого места.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, Георгий, давайте постараемся, без оскорблений обойдёмся.

ГЕОРГИЙ: Да нет, я как бы не оскорбляю, просто он очень много там наговорил, что грузинам там не жить. Я сам как бы грузин, но родился и вырос в Москве, наполовину русский.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Георгий, а Вы в данной ситуации, Вам кажется, что может расклад сил ещё каким-то образом измениться, или здесь нужно уже всем смиряться с тем, что, ну не смиряться, а, собственно, признавать, что всё есть вот так, как есть сейчас?

ГЕОРГИЙ: Нет, конечно, смиряться Грузии не надо, я думаю, как говорили в известном фильме: "Запад нам поможет". У меня надежда такая, что по-всякому будут экономически подрывать Россию. И, когда Россия ослабнет, как в 90-м году, допустим, Грузии надо как бы+ Никаких переговоров с оккупантами вести не надо! Вот предыдущий оратор выступал, говорил: "Надо сесть за стол". Никаких переговоров! И таких вот предателей, как госпожа Бурджонадзе, их вообще по законам военного времени. Территории считаются оккупированными. Да? А они ездят на аудиенцию к оккупантам. Так что, я считаю: никаких переговоров, ждать, ждать, ждать, и потом военным путём только так.

Т.ДЗЯДКО: Ну и лихо у Вас, Георгий. Спасибо, спасибо за звонок. Лихое у Вас предложение. Уж простите, надеюсь, что никто к нему не прислушивается.

Всё. Останавливаю я голосование. Сейчас буду объявлять его результаты. Много позвонивших, и понятно, что тема эта по-прежнему остаётся горячей во всех смыслах этого слова.

32% хотели бы видеть Абхазию и Южную Осетию независимой. Собственно, так, как сейчас мы это и наблюдаем.

И соответственно 68% слушателей "Эха Москвы" отвечают на этот вопрос, что хотели бы видеть Абхазию и Южную Осетию в составе Грузии.

Смотрим сообщения.

"Интересно, как ужились Италия и Сан-Марино". Валерий. Неожиданно.

"Грузия вошла в состав России добровольно, а Россия режет его без ножа". Вы знаете, но Грузия не считает, что она вошла в состав России добровольно. Всё-таки, не так давно, если Вы имеете в виду ХХ век.

Не так давно было принято решение, что объявлен день советской оккупации. Если Вы говорите про более раннее, то поясните, что Вы имеете в виду.

"Пусть Грузия, Абхазия и Южная Осетия вместе войдут ЕС".

В какой конфигурации, Сергей? Вместе по очереди? Или отдельно друг от друга? Или вместе в составе Грузии, или, может быть, какой-то ещё конфигурации третьей?

Сергей, наше время подходит к концу.

Будем смотреть за тем, как будут развиваться события, будем говорить о том, как будут развиваться события, говорить о них в программе "Одним словом", благо несколько эфиров у нас в этой программе ещё осталось. Так как эта программа уйдёт в небытие, или в небытиё, я не знаю.

Спасибо всем, кто был с нами. Это Тихон Дзядко, программа "Одним словом". И мы встретимся с вами ровно через неделю.