Один - 2019-01-24

Д.Быков

«Опасно ли настоящее реальное самоуправление в школах? Должна ли школа поддерживать свою авторитарность как местное самоуправление и не расколоть государство?» Даниил, вот это опасный и глупый штамп, что местное самоуправление раскалывает государство. На самом деле государство раскалывается только от жесткой вертикальной, унитарной структуры, когда оно не управляется на местах. Спросите любого командира полка: легко управлять полком там, где в ротах порядок, где в ротах есть на местах четкое командование и, в общем, максимальная самоорганизация. Не может командир полка думать обо всем за всех. В школе в любой самоорганизации учащихся уже то преимущество, что у директора от части проблем может не болеть голова. Поэтому мыслить даже, допускать, что самоуправление расколет какую-то структуру – это значит даже не идти на поводу у пропаганды, до такой ерунды не договаривается уже и пропаганда. Это значит, скорее, просто минимально не доверять человеку на месте, не доверять ему решать собственную судьбу в базовых вещах. Я думаю, что такое сетевое самоуправление и есть такое светлое будущее для большинства.

Что касается школьного самоуправления, то ведь никто не говорит о том, что школьники должны иметь право переназначать программные произведения или там, боже упаси, перестраивать программу по физике, математике, чему угодно. Наличие самоуправления – этого органа для учащихся, который докладывает их требования, который может выставлять оценки учителю, который защищает права ученика, который голосует за те или иные школьные нововведения – это орден партнерства, управления школой. Потому что дети должны в этом участвовать, школа должна быть еще и школой управления, хотя бы минимально. Потому что ситуация тотального бесправия и полной зависимости развращает учителя, ему мешает.

При Корчаке что там было, в его доме сирот? Была пресса, была своя валюта и был суд. Своя валюта – это, может быть, действительно недосягаемо для большинства школ и может быть слишком хлопотно, но наличие в школе суда гласного, который решает какие-то конфликтные ситуации и наличие детского представительства и, уж конечно, наличие школьного журнала, где высказываются серьезные вещи, а не только берутся интервью с отличниками, – ребята, это, по-моему, необходимый инструмент управления современной школой. И, кстати, в большинстве хороших школ это так все и поставлено.

Правда, Корчак, естественно, рано или поздно оказался в конфликте со своими старшеклассниками, но боюсь, что он отчасти провоцировал этот конфликт. Боюсь, что, когда ты вырастил самостоятельных людей, первое, что они делают, – ограничивают твои полномочия. Боюсь, что это так, и ничего ужасного в этом я не вижу. Корчак все равно потом вернулся, но был момент, когда он ушел. Я боюсь, что такой момент у создателя театра-студии, создателя школы, момент такого конфликта с выросшими учениками неизбежен. Более того, это показатель зрелости, как первый конфликт ребенка с родителями. Понимаете, идиллических отношений в этой области не бывает.

«Меня давно интересует жестокие сюжеты жизни Чехова. Почему после провала «Чайки» писатель сообщил Немировичу: «Театр дышал злобой», а в письме Суворину пишет: «17 октября не имела успеха ни пьеса, ни моя личность». За что мстили Чехову его критики и недоброжелатели? Голосую за лекцию о Владимове».

Много довольно голосов за лекцию о Владимове. Я подумаю еще, Андрей, потому что продолжают приходить всякие интересные предложения. Что касается этой истории с Чеховым. Во-первых, мы знаем сейчас ее освещение с чеховской стороны: Чехов – человек фантастически больного самолюбия, мнительный, ипохондрического склада, патологически скрытный, всю жизнь страдавший от мании преследования и описавший это довольно точно в «Палате № 6», конечно, воспринял это как личный удар. Надо вам сказать, что большинство художников так воспринимают свои провалы. Им кажется, что с ними сводят счеты за все предыдущие успехи.

Чаще всего это не так. Чаще всего деформация, болезнь. Пушкин не зря говорит про художника – «пугливое его воображенье». У кого нет пугливого воображения, у того, боюсь я, вообще нет дара эмпатии, дара подстановки себя на чужое место, и так далее. Художнику очень естественно чувствовать себя первопричиной мировых бед. И, кстати говоря, над этим заблуждением иронизирует «Дьявол среди людей» Стругацких, когда Киму Волошину кажется, что это он все делает, а это все делает не он, а сила помимо его, к нему не имеющая отношения.

Чехову казалось, что братья-писатели во время премьеры «Чайки» действительно с болезненной гневливостью, с поразительной пристрастностью восприняли его провал. Это довольно естественная вещь. Но то, что успеха не имела личность, – я думаю, это преувеличение. Я думаю, что «Чайка» – пьеса, слишком новая по жанрам, слишком оригинальная по приемам, и, конечно, постановщик ее (насколько я помню, Карпов, – может быть, я путаю, но сейчас уточню), с крепким именем Евтихий, этот крепкий профессионал, совершенно не понял, что делать с пьесой. Ее трудно поставить, ее, я думаю, что ключ к ней не сразу нашел и Станиславский. Она действительно написана как комедия, там масса комического, циничного, насмешливого, но это трагедия. Играть ее надо – как всегда у Чехова жанровое обозначение – как фарс, и только тогда весь трагизм происходящего действительно начинает выпирать. Она совершенно новаторски построена. Там совершенно новая, до Чехова не бывавшая система персонажей. Реплики совершенно, опять-таки, не столько маскирующие мысль, сколько уводящие от нее. Герои говорят одно, думают другое, а делают третье. Чеховская драматургия – трагедия абсурда, трагифарс абсурда, и поставить это там никто, разумеется, не мог. Только Станиславский потом нашел к Чехову ключ: такую лирическую драму с элементами абсурда, и то в «Вишневом саде» это не сработало. Чехов требовал, чтобы ее играли как веселую пьесу, а они играли это как реквием. Поэтому очень многие контрасты уходили от зрительского внимания. Мне кажется, что мнение Чехова – будто бы все собрались и ему отомстили за неуспех «Чайки» – это нормальное следствие его душевной изломанности, гипертрофированной душевной тонкости, ранимости, и так далее.

Д.Быков: У кого нет пугливого воображения, у того, боюсь я, вообще нет дара эмпатии

Что касается отношения к нему коллег. Во-первых, был почти единодушный консенсус при приятии/неприятии, любви/нелюбви среди писателей, что Чехов – номер один. Никто в этом особенно не сомневался. Во-вторых, Чехов одним своим появлением в литературе, одним своим существованием очень сильно задирал планки, и, наверное, да, он кому-то мешал. Блок говорил: «Мне мешает писать Лев Толстой». А Толстому мешал Шекспир, и Чехов сам говорил: «Мы-то для него мелюзга, а Шекспир свой, он мешает». И поэтому большинству литераторов Чехов не то чтобы не нравился – его достоинство признавали. Но он раздражал, он бесил. Бесил ранним успехом, бесил тем, что из всех писателей-современников он один удостоился признания и математиков, и композиторов (Чайковский с первых шагов был от него в восторге), и физиологов, – вся техническая интеллигенция читала Чехова и признавала. Живописная, музыкальная общественность была от него в восторге. Даже первая его пьеса, «Иванов» (на самом деле, вторая, потому что первой была незаконченная пьеса «Платонов»), дошедшая до сцены, имела значительный успех. И как-то неудача «Чайки» заставила совершенно забыть об этом. Но ведь еще и Лесков, который после премьеры написал: «Какая она умная у него получилась», Лесков из старших писателей был в совершенном восторге от этого успеха младшего.

Действительно, Чеховская карьера при всех трудностях его жизни, при мечтах о материальной независимости, при диких объемах литературной работы, – все-таки это пример литературной карьеры, чрезвычайно успешной. Чехов к 1890 году, к своим 30 – признанный лидер не просто своего поколения, а русской прозы как таковой, на него серьезнейшим образом оглядываются, его хвалит Толстой. После первого знакомства, кстати, Чехов был едва ли не единственным человеком, который Толстого не разочаровал, который остался ему интересен, который всегда был интересен ему. Так что карьера его триумфальная, и некоторая зависть понятна. Это даже не зависть, скорее, а просто неприятно, когда рядом с тобой собрат столь юный, столь скромный и при этом незаносчивый, тихий доктор вдруг берет одну вершину за другой.

Чехов был болезненно обидчив, болезненно щепетилен. Когда ему говорили, что у него нет общественного мировоззрения, он считал это личным оскорблением и разрывал сотрудничество с журналами, которые позволили себе отзыв о его политической нейтральности. Но вообще бурная, кипящая и скрытно тлеющая, как жар под золой, совершенно измученная душа. Поэтому, конечно, провал «Чайки» был для него болезненным ударом, после этого кровохарканье там… Я думаю, что один только Суворин был по-настоящему посвящен в муки этого гордого и страшно одинокого сердца.

«Многие писатели конца XIX века тщетно пытались уговорить власть реформироваться, хотя бы элементами земского самоуправления. На Западе именно своевременные реформы смогли предотвратить революции». Не очень-то они их предотвращали, но допустим. Да, действительно, что некоторые демократические преобразования спасли от наиболее кровавого развития. «Николай поставил крест на всех надеждах в своей первой речи, назвав их «бессмысленными мечтами». Там был «беспочвенными», он сказал «беспочвенными». По-моему, этим он подписал приговор России, сделав неизбежной революцию и последующую бойню. Как вы думаете, если бы власти тогда прислушались к либералам, можно ли было избежать революции?»

Вы знаете, ровно этот вопрос мне задал студент местный в UCLA, насчет революции: was it avoidable? «Была ли она избежна?» Я ничего не смог сказать кроме такого, несколько гегелевского трюизма, что если чего-то не смогли избежать, оно, видимо, неизбежно. Если нечто действительно, то оно, по крайней мере, разумно и объяснимо. Да, боюсь, что оно avoidable. Другое дело – где была пройдена роковая развилка? Некоторые считают, что в 1811 году, когда прикрылась комиссия Сперанского и отменилось уже решенное было освобождение крестьян, и на 50 лет с этим промедлили. Другие считают, что в 1863 году, когда были остановлены реформы и пошло наступление на печать. Другие считают, что в 1880-е при победе партии Константиновского дворца. Я не берусь судить, в какой момент была пройдена эта точка, но судя по тому, что пушкинское пророчество, высказанное в «Медном всаднике», датируется 1833 годом, уже тогда было понятно, что при полном отсутствии контактов между гранитом и болотом рано или поздно болото будет бунтовать.

Но силой ветров от залива

Перегражденная Нева

Обратно шла, гневна, бурлива,

И затопляла острова.

Д.Быков: Чеховская карьера при всех трудностях его жизни, – все-таки это пример карьеры, чрезвычайно успешной

Рано или поздно она взбунтуется. Ведь это же в контексте, кстати, мицкевичских стихов о том, что будет с Петербургом, о мрачном пророчестве Олешкевича, вот это все: что будет с Петербругом, когда растопится водопад тирании? Эта катастрофа витала в воздухе. Боюсь, что никакими либеральными реформами эту авторитарную систему было не изменить. Боюсь, что изначально она была настроена на такие периодические вспышки революции с последующей реставрацией. Просто один раз революция зашла слишком далеко. А в остальном, видимо, на какие-то вспышки реформ и контрреформ вся эта система заточена изначально. И более того, революция играет в ее истории такую странную роль – вечного предлога ничего не менять. Вы же не хотите, чтобы было, как в 1917? Поэтому любые реформы проводятся только для того, чтобы их скомпрометировать. Вот как в «Истории одного назначения» у Смирновой – в замечательной, по-моему, картине – показано, что во время реформ в России делается гораздо больше глупостей, чем во времена заморозков и застоев. Если что-нибудь будешь делать, то неизбежно сделаешь глупость. К тому же, все эти глупости так волюнтаристски делаются во времена реформ, чтобы скомпрометировать само движение, саму идею каких-либо перемен.

И нам сейчас постоянно говорят: «Да, не хотите же вы, как в 90-е». Поэтому думать, что либеральные реформы – это панацея в русском случае – это какой-то почти детский идеализм, хотя я, честно говоря, сам очень люблю эпохи реформ. Они плодотворны, они, в отличие от эпохи революции, не так травматичны. Бунт вообще бессмыслен и беспощаден, но вот почему-то реформы очень быстро сворачиваются, всегда под каким-то внешним предлогом, как было с польским восстанием 1863 года. Всегда внешние проблемы спасают Россию от внутренних, консолидируя общество, вызывая очередные пароксизмы стокгольмского синдрома. Об этом много раз говорено. Либеральные реформы, если они начнутся, они немедленно увянут под холодным ветром какой-нибудь очередной внешнеполитической повестки, безумной авантюры.

«Насколько часто писатели поступают как Жюль Верн в романах «Таинственный остров» и «Матиарс Шандор». Для этих романов он заимствовал фабулу и темы из «Робинзона Крузо» и «Графа Монте-Кристо».

Понимаете, это не заимствование. Это бродячие сюжеты: сюжет о благородном мстителе, сюжет об освоении острова. Вообще робинзонада – это огромный жанр, и роман Дефо – это всего лишь один из примеров, самый удачный – имя героя стало нарицательным. А вообще роман об освоении человеком дикого угла природы – довольно любимая XIX столетием мифологема, любимая сюжетная схема. Вот вам, пожалуйста, Торо – «Уолден, или Жизнь в лесу». Когда человек погружается в дикую покамест еще природу (тогда в Америке можно сыскать такие места), когда он сознательно или по воле обстоятельств вынужден отказаться от цивилизации, как-то заново обуючивать мир, выстраивать этот уют. Ведь на самом деле, «Таинственный остров» – ужасно уютная книга. Это такая новая «Одиссея», если угодно. «Таинственный остров» – это гимн человеку, который делает из природу географическую карту, расчерчивает на поля, исследует, начинает культивировать, сортом своим напоминающие табак. У Чехова была гениальная пародия «Летающие острова», где описаны растения, соком своим напоминающие русскую водку. Прелестно совершенно!

Просто эта идея робинзонады, идея XVII, XVII, в большей степени XIX веков, идея освоения дикого мира человеческим, рациональным умом, человеческими навыками дает великолепный художественный результат, во-первых. И во-вторых, она как-то повышает, что ли, человеческое identity, его самоуважение, self-respect. Почему? Потому что человек же вечно задает себе вопрос: «Если он создан, то зачем?» И вот робинзонада дает довольно простой ответ: человек несет миру порядок. Человек – это инструмент бога по наведению порядка. Есть таинственны остров, дикое игралище, но приходит человек и начинает на нем разумную деятельность: оказывается, все к его услугам. Там даже образ бога есть – это капитан Немо, который и есть бог в жюль-верновской трилогии, который подбрасывает загадки, письма таинственные, который попекает, помогает. Немо – это и есть псевдоним бога. Никто, он не виден. Но бог, безусловно, с одобрением наблюдает, а, как помнится, в одном из посланий Павла (БГ это часто цитирует), «тварь ждет откровения сынов божьих». Действительно, сыны божьи должны принести в мир какое-то свое откровение. Как-то обуютить, обустроить, навести порядок. «Таинственный остров» лежит в русле этой робинзонады.

Как ни странно, в ее же русле лежат советские северные романы об освоении северной Сибири, об открытиях новых племен и новых минералов, все, вплоть до «Злого духа Ямбуя». Арсеньев сюда же. Человек несет в мир свое человеческое разумение. Как бы светом разума пытается эти божественные чудеса систематизировать. Наверное, это жанр далеко не только жюль-верновский, но у него просто наиболее обаятельный.

Д.Быков: Вообще робинзонада – это огромный жанр, и роман Дефо – это всего лишь один из примеров, самый удачный

«Чем «Старуха Изергиль», «Челкаш» и «Песня о Буревестнике» отличаются от других ранних произведений Горького, за что их включили в школьную программу? Есть ли у него ранние, но сильные тексты?»

«Супруги Орловы» – ранний, но сильный текст. И «Бывшие люди», и даже «26 и одна» – сравнительно раннее произведение, во всяком случае, относящееся к первой трети его работы. Все практически, что вошло в двухтомник «Очерки и рассказы» – практически все сильные тексты. Почему туда попал «Челкаш» я не догадываюсь, но может быть… Но «Челкаш» и не попал в школьную программу. У учителя сегодня есть право давать два-три произведения на выбор. Горький может быть представлен любыми текстами по вашему выбору, но, разумеется, вы должны при этом осветить строго определенные. Скажем, раньше это была «Мать», сегодня – это «Старуха Изергиль», как он считал, это самое стройное его произведение. «Челкаш» совершенно не обязателен, можно взять любой его рассказ, например, «Однажды осенью» – по-моему, прелестный рассказ совершенно. Или «Страсти-мордасти», или «По Руси» я иногда даю детям читать, это первый рассказ из цикла «Рождение человека» – потрясающий рассказ.

Мне кажется, что «Челкаш» долгое время включался в круг школьных антологий и школьной программы из-за того, что это такая вечная горьковская идея ненависти к крестьянству, к самому костному классу. Ну, правда, крестьянству противопоставлен контрабандист, авантюрист, похожий на хищную птицу. Но вообще советская власть очень эксплуатировала это мнение Горького о косной природе христианства, о необходимости насилия над ним постоянного, о том, что пресное болото крестьянства поглотит, растворит всю соль пролетариата, и так далее. Мне кажется, что эта мысль была каким-то боком близка советскому отношению к сельской России. Такому отношению несколько пугливому, брезгливому, и, как у Горького, очень скептическому. Мне кажется, это как-то объясняет, во всяком случае, дикую жестокость русской истории относительно истребления христианства в XX веке.

Почему бы еще «Челкаш» туда попал? Может быть, как наглядный пример иллюстрации горьковских раннеромантических тезисов: романтический босяк, который за ночь зарабатывает больше, чем скучный труженик за год невыносимо унизительной работы. Горький же ненавидит унизительную нетворческую работу. Вообще таких ненавистников труда, как этот великий труженик, я думаю, в русской литературе поискать. Никакой труд , кроме литературного, никогда в жизни не доставлял ему удовольствия. Это все ему было дико скучно. В этом смысле как раз «Челкаш» – очень показательный текст.

Ну а «Старуха Изергиль» – это тоже замечательная иллюстрация раннеромантических штампов, как бы две симметричных версии романтизма: абсолютно байронический Ларра, и абсолютно прометеевский Данко. И судьба самой старухи, которая как бы связывает это все в единую систему. Я как раз считаю, что «Старуха Изергиль» – довольно занудный рассказ, и права была первая гражданская жена Горького, которая заснула, пока он ей читал это произведение. А этого он ей, конечно, простить не мог. Вообще никогда он не мог ей простить, что она с большим аппетитом кушала, нежели слушала.

Но мне кажется, что лучшие горьковские рассказы ранних лет – это вещи сюжетные, с сильной фабулой: «Мальва», например, или, кстати, «Макар Чудра». Ему удается короткая новелла, чаще всего, на его жизненном опыте, как например, «Мой спутник» – прелестный рассказ. Ну и конечно, все это – с вечным его человеконенавистничеством. Потому что он такого скепсиса придерживается относительно человеческой природы, что читая, мы как-то радостно соглашаемся, как бы человек за нас высказывает то, что мы вслух сказать не позволяем. В чеховской прозе, кстати, тоже часто бывают подобные ощущения.

Вот тут хороший вопрос: «А что бы вы дали из Чехова в школьную программу?» Я всегда даю «Дуэль» и «Палату № 6», потому что это два лучших текста. Дети очень охотно читают «Черного монаха», потому что он очень готический такой триллер. И неизменным успехом пользуется «Попрыгунья» с ее темой душевной неделикатности, душевной толстости, грубости, казалось бы, утонченных и культурных людей. Которые варятся в искусстве, которые псевдомеценатствуют, которые изо всех сил пытаются держаться в курсе художественных новинок. Ну нет у них того, чем делается искусство. «Попрыгунью» очень любят, хотя это не женофобский рассказ. Пошлость – она, так сказать, unisex.

«Сын подарил мне на Рождество роман Евгения Водолазкина «Авиатор», переведенный на английский. В Англии его хвалят, сама же я ничего не слышала об авторе. Начала читать, но он меня не захватывает. Проблема во мне или в переводе?»

Понимаете, Водолазкин из тех писателей, которые не хотят захватывать, которые не атакуют читателя, которые не хватают его за шкирман и не тычут носом в текст. Он очень исподволь заставляет проникнуться своей проблематикой, очень осторожно подводит к мыслям, он практически не прибегает к средствам языкового эпатажа. Даже и по-русски этот роман стилистически написан очень нейтрально. Я думаю, что его перевод не был трудной задачей. Он, скорее, понимаете, не столько захватывает, сколько погружает в состояние. Почитав «Авиатора», вы действительно на некоторое время начинаете себя чувствовать человеком, у которого нет прошлого, который его забывает постоянно и как бы висит в абсолютной пустоте. Это довольно тонко художественно сделано. Если вы хотите, чтобы книга вас захватила с самого начала, чтобы это было как-то интересно, провокативно, то вам надо читать совершенно других авторов – Рубанова, может быть, естественно, покойного Гарроса и Евдокимова. Вот, сейчас, кстати, выходит роман Гарроса «Воля», Евдокимов его дописывает, насколько я знаю, за него. Все их тексты – и «Головоломка», и «Серая слизь», и «Фактор фуры», и «Чучхе», – все они захватывали с первого слова, читатель становился заложником немедленно. Куда поведут – туда и пойду.

Водолазкин не такой. Он действительно не работает над тем, чтобы вас захватить в плен. Он хочет, чтобы вы медленно и в каком-то смысле доверчиво вживались в его художественную систему.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков

Понимаете, я не большой специалист в подобных случаях, я никогда с ними не сталкивался. Видимо все, что могло меня потенциально раздражать, мне в начале отношений становилось ясно, и я эти отношения не длил. Но судя по тому, что вы рассказываете, судя по той симптоматике, о которой здесь идет речь, – да, действительно, произошло определенное надоедание. Это бывает роковым, фатальным, это бывает признаком измены, как это было в «Анне Карениной», когда, помните, знаменитые эти костяные уши, которые она увидела, что это у него уши так торчат. Прежде она никогда не обращала на это внимания, но сейчас она влюблена в молодого красавца и, естественно, в вихре страсти муж ей представляется неприятным, старым, отталкивающим. Она не понимает, как она могла жить с этим человеком, и так далее. Так что здесь весьма вероятен вариант, что кто-то не раздражает, а вы раздражаете. А еще более вероятный – действительно, надоело, видимо. Нет горизонтов, нет будущего, нет общих дел. Хот вы пишете, что вы оба врачи, но, видимо, это не успело вас как-то сплотить по-настоящему. Не знаю, то, о чем вы говорите, – это частый и очень печальный симптом.

Что делать в этой ситуации – я не знаю. По-моему, надо прямо и откровенно поговорить. От такого выяснения бурного иногда становится лучше, иногда хуже. Тут никогда не поймешь. Но я, в общем, категорически против такой ситуации, когда надо все перетерпеть, пережить ради детей, и так далее. Мне кажется, что если началась такая волна взаимных раздражений, это закончится долгим взаимным мучительством. Боюсь я, что отношения, которые не развиваются и которые не сращены каким-то совместным проектом, совместной жизнью, или отношения, которые недостаточно скреплены воспитанием детей, – я боюсь, что такое разочарование – это момент непреодолимый. Или, вернее, его можно преодолеть, если опять станет друг с другом интересно. В чем мое счастье –мне всегда было прежде всего интересно. Потом уже все остальное.

Боюсь, что и здесь ситуация без каких-то радикальных и вынужденных перемен… Во всяком случае, оставить как есть, надеясь, что все рассосется, – это, мне кажется, не поможет. Да и вообще никогда не рассасывается.

«Дмитрий, как вам идея книги о деградации постсоветской семьи в каком-нибудь российском регионе, где были бы описаны биографии реальных молодых людей: они закончили школу в 2008 году полные надежд, амбиций, но в 2019 оказались в лучшем случае продавцами с запутанной и примитивной личной жизнью. Они делят квартиру с родственниками, получают 15-20 тысяч в месяц и знают, что ничего не изменить. Так живет огромное количество людей. Мне кажется, было бы интересно об этом написать».

Так напишите, но, если честно, Катя, а что в этом интересного? Что интересного в жизни этих людей? На самом деле, интересное-то есть, если бы в этом романе заключалась огромная квинтэссенция разочарования, горечи и злобы, если бы это был текст бешено интенсивных чувств, и страстного отвращения к себе и к своей жизни. Почему в свое время прорывом оказался Селин? Потому что «Путешествие на край ночи» – это роман не просто озлобленного молодого человека, вернувшегося с войны. Это роман человека, который вслух выговаривает все, о чем принято молчать. Селин очень противный писатель, и он из-за своего коллаборационизма очень мне противен. Да много в нем грехов, и, конечно, его дикий цинизм совершенно очевиден, но когда он в тот момент высказался, это воспринималось как такая чистая, скорее, подростковая реакция на ужас межвоенной Европы. Когда война стольких перепугала и такими ужасами впервые поразила само человечество. Я думаю, даже шок от Второй мировой был не больше. И потом, когда человечество заглянуло вот в эти адские пропасти и увидело, как оно саму себя газами травит, и так далее, увидело всю бесплодность, бессмысленность войны, – вот тогда, действительно, взял Селин и за всех высказал свое омерзение, омерзение к миру. И книга получилась звонкая, она до сих пор читается, входит в джентльменский набор большинства «сердитых молодых».

Д.Быков: Я, в общем, категорически против такой ситуации, когда надо все перетерпеть, пережить ради детей

Мне кажется, что если бы вы написали такую книгу, сумев совершенно раскрепоститься и отказаться от любых пугающих или тормозящих вас моментов, книгу без тормозов, всю правду, что вы думаете о своей жизни, – это могла бы получится хорошая, жестокая литература, хотя не очень оригинальная. Видите ли, почему жизнь этих людей скучна? Потому что если они к 30 годам только продавцы и ничего другого не хотят, – это, наверное, претензия не только к социуму, это и претензия к ним самим. У них была возможность прожить другую жизнь, если они ее не прожили, то значит, их просто ничего не интересовало. В России есть возможность заниматься еще некоторыми вещами интересными, хотя количество этих вещей стремительно сокращается, потому что о чем бы ты ни говорил вслух, ты уже обязательно упираешься в какой-то запрет или в оскорбление чьих-то чувств, или в разжигании того или иного чувства. Но это бог с ним.

Мир велик, есть варианты начать жизнь с нуля, уехать куда угодно, путешествовать, влюбиться. Ну нельзя же, наверное, если ты заканчиваешь школу в 2008 году, ждать, что тебе кто-то что-то предложит. Я уже в это время в вузах преподавал и хорошо помню, что многие мои выпускники никаких надежд на государственную помощь не питали. Мне кажется, что вот это поколение 2008 года – поколение совершенно самостоятельное. В его частичном вырождении к 30 годам, в его частичном распылении способностей, некотором, если угодно, разжижении мозгов, виноваты только они сами. Да, действительно, – правильно сейчас об этом пишет Рувимский – оно сильно деградировало: мы начали себе все больше запрещать, мы начали себе ставить постоянные цензурные барьеры, мы не решаемся на многое из того, что даже год-два назад было совершенно естественным. Люди очень быстро отстроились в такую стайку, которая при этом еще и надзирает сама за собой, и всячески старается облегчить своим пастырям уход за ними. И тоже в очередном стокгольмском синдроме говорит: «Если не эти, то кто тогда?» Потому что эти хоть наворовались. Потому что это поколение 2008 года, которое, в общем, не оправдало возложенных на него надежд. Но, наверное, в этом их только личная вина, потому что у них главным инстинктом была приспособляемость, адаптивность. Приспособиться к обстоятельствам, а не каким-то образом расширить пространство допустимого.

Мне кажется, что именно расширением пространства допустимого и должен заниматься каждый человек. Но все сейчас наоборот стараются его себе сужать. Так что, Катя, у вас может получится неплохая книга, особенно если вы сами из этих людей, только при одном условии: если вы беспощадно напишете.

«Смотрели ли вы фильм «Облепиховое лето» о жизни и гибели Вампилова?» Нет, к сожалению, не смотрел. «Если нет, то в фильме есть такой эпизод: Вампилов со своим другом Рубцовым, тоже трагически погибшим, побывав на богемном квартирнике, выпивают и обсуждают шестидесятников. Рубцов говорит: «Вот, они называют себя диссидентами, говорят, что им не хватает свободы, а им просто шмоток не хватает». Вампилов отвечает: «Зовут себя репрессированными, а у Беллы – отец в торгпредстве, у Андрона – тоже. Какие они репрессированные?» В связи с этим вопрос: действительно ли в литературной богеме была такая неприязнь из-за социальных различий?»

Вася, она была всегда и не только из-за социальных различий. Но, мне кажется, приписывая подобные высказывания Рубцову и в особенности Вампилову, авторы картины совершают довольно грубую подмену. Во-первых, отношения Рубцова с Вампиловым носили характер довольно поверхностный, насколько я знаю, регулярного и тесного общения между ними не было. Они просто жили в совершенно разных местах и условиях, хотя и были ровесниками. И оба они были надеждами «молодой» литературы, хотя им уже было по 35. Они в 35 и погибли.

Что касается Вампилова. Рубцову, да и то в меньшей степени, но была присуща определенное (это вечная черта почвенников) чувство, что популярные поэты ищут эстрадных выступлений и шмоток, а никаких запросов у них нет, и свобода им не нужна. А вот нам-то она нужна. Это вечный элемент вражды почвенников с городскими: мы-то сирые, мы-то убогие, а у них-то джинсы… Но мне кажется, что Рубцову вкладывать такую примитивно –завистливую, такую социально завистливую мысль не было особенной необходимостью. Рубцов при всех своих проблемах (при том, что личная его жизнь была непрекращающейся катастрофой, и убит он был в драке с любимой, и жизнь он жил небогато, и пил он много), но Рубцов был адекватный, довольно светлый человек. Самоироничный, безусловно, очень талантливый поэт. По крайней мере, стихов 20 у него есть первого класса, я думаю. Хоть он и эволюционировал явно в сторону большего пафоса, ощущая себя под влиянием Кожинова знаменем тихой лирики, что само по себе довольно оксюморонно, все-таки сохранял еще в 35 лет некую объективность суждений о коллегах из противоположного направления.

Что касается Вампилова, то его путь вообще не очевиден. Я не думаю, что он, подобно Распутину, двинулся бы в почвенную сторону. Хотя они оба иркутяне, оба горожане, оба – выпускники университета, насколько я помню, журналистики, кажется. И они оба довольно триумфально начали. При том, что у Вампилова пьесы нелегко пробивались на сцену, но его считали драматургом поколения номер один. Как, кстати, Чехова писателем номер один в его время. Я хорошо помню разговоры о Вампилове после его смерти. В 1972 году Вампилова называли в числе самых талантливых писателей России. Я читал довольно много журналов, об этом рассказывающих, читал рецензии тех времен. Вампилова воспринимали, безусловно, как одного из ведущих авторов, и, более того, как надежду всей российской драматургии. Конечно, «Утиная охота» довольно трудно пробивалась на сцену, конечно, были проблемы с «Провинциальными анекдотами». Конечно, он мало печатался, и если у его и вышла книжка прозы, это были юморески в местном издательстве.

Но тем не менее нельзя сказать, что Вампилов или, тем более, Распутин страдали от чувства собственной невостребованности. Возможно, они, как все советские писатели, остро чувствовали свою свободу. Но, конечно, у них не было ощущения изгойства и, главное, не было ощущения социальной зависти. Я не могу представить Распутина, который с завистью говорил бы: «А у Андрона вот такой-то папа». Я думаю, что это тогда была еще единая, едиными правилами связанная творческая интеллигенция, довольно солидарная. И ничто не мешало Распутину помогать Евтушенко с публикацией «Ягодных мест». Без его предисловия книга бы не вышла. И ничто не мешало Вознесенскому поддерживать дружбу с Саввой Ямщиковым или Тарковскому тоже.

Д.Быков: Вампилов и Шпаликов могли был написать правду о разложении советских типажей в 70-е годы. Не получилось

То есть это были все-таки в те времена, когда все еще были в одной лодке, довольно солидарные круги. Главное, что не очень понятно, что стало бы с Вампиловым. Не очень понятно, куда бы он стал эволюционировать. Я думаю, что в сторону прозы или драматургии такой религиозной. Поэтому уже тоска, страшная тоска безрелигиозного сознания чувствуется в «Провинциальных анекдотах» и в особенности в «Утиной охоте». Мне кажется, что он стал бы таким драматургом социального беспокойства. Он писал бы то, что… Это осталось, в общем, ненаписанным, потому что… Вот Володин слишком сказочник, чтобы писать такие пьесы, он слишком поэт. Вампилов, во-первых, гениально строил сюжет. Во-вторых, у него потрясающая точность диалогов. В-третьих, он очень хорошо чувствует социальные проблемы: появление этих удачных людей типа официанта в «Утиной охоте», появление типа Зилова, у которого все есть и который никому не нужен и сам себе не нужен. Из этого же потом получились «Полеты во сне и наяву».

Он и Шпаликов могли был написать какую-то правду о разложении советских типажей в 70-е годы. Не получилось, и только, пожалуй, у Владимира Кормера в романе «Наследство» отражен этот кошмар, это разложение советского социума и постепенная его деградация. Вампилов далеко не императивно принадлежал к почвенному лагерю. Пребывание его на Байкале не императивно направляло его по стопам Распутина. Я думаю, что Распутин пережил тяжелейший кризис, тяжелейшую трагедию, после которой ничего равного своим первым вещам он написать, конечно же, не мог. Я думаю, что как бы похороны собственного дара и собственных представлений о России – это «Прощание с Матерой». А все дальнейшее (при том, что у него в последние годы случались изумительно талантливые рассказы, он был блестящий писатель) – это гибель своеобразного и мощного дарования, которая стала жертвой ложной идеи. Ложной, ксенофобской, плодящей непрерывные комплексы идеи собственной гиперполноценности и неполноценности одновременно, идеи националистической. Иногда восприятие Распутина – прямо агрессивное. Он, как мне кажется, не был создан для агрессии. Он был человеком добрым и сострадательным необычайно, очень милосердная проза, а вот он загнал себя в эту нишу страстного обличителя бездуховности. Мне кажется, что у Вампилова ничего подобного не было бы. Просто у Вампилова характер был сильнее, мне кажется.

«Очень интересно было бы лекцию о русскоязычном периоде Набокова». Знаете, о нем столько сказано! Да и я, в общем, буду писать, если получится, этот ЖЗЛский проект. Посмотрим, я еще не знаю точно. У меня есть ощущение, что о русскоязычном периоде Набокова и Долининым, и Шраером (хотя это совсем другой калибр и другая история), и Барабтарло написано достаточно увлекательно. Тут не обязательно брать книгу Зверева, не обязательно брать Бойда, Филда. Есть достаточно много текстов о Набокове, и мне как раз его русскоязычный период кажется не таким интересным. Он блистателен, конечно, но обратите внимание, что в русскоязычном периоде он гениально писал романы и чуть похуже – рассказы. Я бы даже сказал, что в этот период рассказ вообще не его жанр. Его рассказ слишком похож на шахматный этюд или на стихотворение в прозе. Это такие «poems and problems», как он назвал свой последний сборник этюдов, задач и стихов. Это недостаточно для рассказа, мне кажется. Вот рассказы он научился писать – блестяще и виртуозно – в свой англоязычный период. И это, мне кажется, прежде всего, «Помощник режиссера», «Забытый поэт», мой любимый рассказ «Signs and symbols», «Условные знаки». Гениальные «Сестры Вейн». Потом очень много таких внутренних, вставных новелл в «Аде», которая, конечно, перетяжеленна за их счет. А вот романы его стали слабее, мне кажется. После «Лолиты» (ну, был еще «Pale Fire», который не совсем роман) дальше романное мастерство не то чтобы стало ему изменять – оно ему стало неинтересно, по-моему.

Поздний, зрелый Набоков – это Набоков, удачный преимущественно в рассказах. Когда крошечный рассказ несет в себе и описание собственного метода и чрезвычайно талантливую острую фабулу и какие-то великолепные метафизические догадки, такие подспудные изнанки бытия. Может быть, потому Набокову больше удаются англоязычные рассказы, потому что английский язык вообще тяготеет к лаконизму, как говорит он сам, к изяществу формулы. В остальном он как бы чувствовал равную свободу.

Что касается его русскоязычного периода, то здесь, как вы понимаете, самое интересное – это вычитать из его прозы этический кодекс. Вот мне кажется, что Набоков – это образцовый русский характер, идеальный. Человек, который никогда не жалуется, который героически переносит столкновение с новыми трудностями, который в любых условиях умудряется оказаться на коне, реализоваться, добиться своего. Который приходя в любую среду, с неизменным уважением к туземцам, к обитателям этой страны, умудряется в ней стать первым, как стал он сначала первым молодым прозаиком Европы, во всяком случае, главным русскоязычны прозаиком, впоследствии – одним из главных молодых писателей Америки. Человек упрямый, фантастически образованный, эрудированный, выносливый, наделенный способностью вычленять и запоминать огромные массивы информации. Там не только долининский комментарий, но даже самое поверхностное чтение показывает, с каким количеством источников и текстов он работал в «Даре». А если под этим углом перечитать еще и «Приглашение на казнь», которая, в сущности, энциклопедия всемирной антиутопии, то сколько всего можно там найти!

Вот Набоков мне представляется идеальным русским характером. Миролюбивым, но дающим неизменный отпор, когда вы залезаете на его территорию; остроумным, изящным. То, что называется shape – форма, внешний абрис, все абсолютно про него. Именно поэтому я рассматривал бы литературу Набокова не столько эстетическое, сколько этическое завещание будущим русским. Вот если воспитывать как-то национальный характер, то именно так. Это не Ильин, но и не его противник Бердяев, но и не Мережковский. Нельзя, конечно, простить Набокову его фразу: «Слышали ли вы, что умережковский?» Ну да, не любил любимого моего автора, но тем не менее претензии его осмыслены.

Да и вообще, критический взгляд его, хотя он был, наверное, чрезвычайно жесток к Поплавскому (в чем сам потом каялся), хотя, наверное, он бывал жестковат и в личном общении с современниками, но все равно, даже его письма к Бунину демонстрируют такую бездну любезности, наблюдательности, остроумия… Не знаю, мне очень он нравится по-человечески. И книги его, которые называли (страшно сказать, его современники!) пустыми, блестящими, но совершенно бессодержательными. Ну как можно было не увидеть эти бездны нежности, ума, презрительности ко всяким дуракам. Да хотя бы в «Защите Лужина» – в таком прелестном, таком традиционалистском романе! Даже в описании стужи (видимо, для Москвы это сейчас очень актуально): «Даже медведи в берлинском зоопарке находили, что дирекция переборщила». Сплошное умиление. А «сидел Щеголев на России». Вот этот Щеголев, который всем телом изображает в разговорах о мировой политике то загадочные лимитрофы, то Польшу. Это настолько очаровательный мерзавец, и сила набоковской ненависти всегда так по-своему оптимистична. Мы смотрим, как он разделывается, как он щелкает, как орехи, все это пошлейшее самодовольное стадо окружающих его тогда межвоенных людей – и, конечно, начинаешь восхищаться. Все эти россияне-зубры, которые жалеют о поместьях, о десятинах, все эти поэты «Парижской ноты» с их пошлыми вздохами. На этом фоне, действительно, он – такой атлет, атлет духа, это очень оптимистическое зрелище.

Д.Быков: Набоков – это образцовый русский характер, идеальный. Человек, который никогда не жалуется

«Согласны ли вы с мыслью Мандельштама: «Поэзия есть сознание своей правоты, горе тому, кто утратил это сознание, он потерял точку опоры»?»

Видите ли, поэзия может быть сознанием правоты в одном случае, это случай Мандельштама, условно говоря. Может быть сознанием правоты, это случай Пастернака. Это и в значительной степени случай Ахматовой. «Ахматова, – говорил о ней Пастернак, – ей нужна правота, а мне неправота». Ей тоже нет, обратите внимание, что она одна смогла писать в 30-е годы и писала даже после постановления 1946 года, хотя и очень мало. Она была раздавлена практически, но писала, почему? Потому что роль униженного поэта не была ей внове. Она часто ощущала себя последней. Пусть последней из первых, но последней. И ощущала себя в состоянии такого, может быть, несколько истерического, несколько демонстративного, но смирения. В ней это было. И она сумела написать от лица человека раздавленного, от лица человека, находившегося в яме. Прямой репортаж из 30-х годов никто не вел, а она смогла написать «Реквием». Это человек, по чьей груди проехали танки.

Вот она в этом положении бывала всегда. Она всегда неправая. Поэтому сознание своей правоты – это, конечно вещь прекрасная, точнее скажем, сознание своего права на высказывание. А правота должна быть в одном: ты себе не должен врать. Ты себе не должен навязывать поведение, ты ни перед кем не должен извиняться. Ты должен повторить то, что ты чувствуешь. Вот это позиция поэта – поэтому сознание правоты.

А сознание изгойства тоже, в общем, довольно креативное. Оно стимулирует стыд, оно дает замечательные художественные обертоны, иногда это не душеполезно, потому что приводит к такой своего рода изнаночной гордыни. А иногда наоборот, это очень здорово. Сознание своей правоты у Мандельштама было, надо сказать. И он его утратил только во времена этой травли, во времена истории с «Четвертой прозой», правда, я не уверен, что именно тогда он почувствовал настоящий разрыв со временем, но, во всяком случае, после «Армении» осознание своей правоты к нему вернулось.

И очень часто, как я уже говорил (это написано, собственно, в «Июне»), сознание возвращается через какие-то национальные коды, через какие-то последние, глубочайшие основы бытия, которые не затронуты социальным. Не зря Искандер говорил: «Социальное, может быть, и сильнее, но национальное глубже». И поэтому эти опоры на национальное, в его случае –на армянское и на еврейскую кровь, отягощенную наследием царей и патриархов, – в его случае это вернуло сознание правоты. Вместе с тем вернулись и стихи, это сознание права на высказывание. Потому что когда тебя затаптывают и когда ты все время живешь в ощущении, что правы все, а ты не прав, такое ощущение бывает, но с ним надо бороться. Именно это ощущение любые стаи и пытаются в нас вызвать. Но, к счастью, безуспешно.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Женщина умеет ненавязчиво поддержать, когда ты падаешь. Когда это делает мужчина, это выходит всегда грубо и унизительно. Женщина умеет подать подаяние в наиболее корректной и наименее унизительной форме. Иногда просто отдавшись в нужный момент, иногда утешив в нужный момент. Потому что действительно, грех себя цитировать, но «мы примем жалость лишь под маской блуда, / не то бы нас унизила она». Такое бывает. И в свою очередь могу сказать, что женщина лучше умеет договориться с ребенком. Мне, как отцу, это всегда нелегко, и до сих пор трудно. То есть это и приятно, и у меня полное взаимопонимание всегда с детьми, но какие-то вещи отец просто не может иногда сказать, он стесняется. О чем-то он не может спросить. Женщина – к сожалению или к счастью – пока еще заменяет мужчину на очень многих передовых экстремальных должностях. Я уверен, что мужчине в школе самое место, но я уверен, что женщина-учитель гораздо меньше ошибается при выборе верного тона. Почему это так бывает? Не знаю, может, потому что у них слишком долгий опыт подлаживания, той же адаптивности, нахождения контактов. Женский опыт приспособления к миру больше и в каком-то смысле циничнее мужского, и, хотя кто-то опять ополчится на подчеркивание гендерных различий, но ничего не поделаешь. Во-первых, задан такой вопрос. Во-вторых, ничего не поделаешь: у женщин лучше получается одно, а у мужчин – другое. И наверное, из этого незыблемого правила все-таки придется исходить при полном равенстве прав.

«Я давно понял, что капитализм, его жесткие требования по отношению к человеку держатся не столько на жадности эксплуататоров, сколько на женских ручках с маникюром: на женах, которые толкают мужей зарабатывать бессовестно, на женщинах-руководителях, которым не стыдно платить матерям 15 тысяч за рабский труд, на женщинах богемы, которые безудержно пропагандируют роскошь и эгоизм. Почему же женщины не становятся естественным тормозом в системе, которая основана на эксплуатации и неравенстве?»

Во-первых, практически все системы в мире основаны на эксплуатации и неравенстве, потому что равенства не бывает. Во-вторых, вы повторяете довольно старую инвективу у Гоголя из «Выбранных мест из переписки с друзьями», где как раз в нескольких местах повторяется мысль о том, что главной пружиной взяточничества являются жены, заставляющие чиновников воровать. Мысль эта, в общем, распространенная, но пошлая, как и все слишком распространенные мысли. Конечно, есть женщины, навязывающие гламурные стандарты роскоши и стандарты воровства. Конечно, если человек честен, ему никакая женщина стандартов воровства не навяжет, а то все эти разговоры, что, вот, я воровал, чтобы содержать семью, чтобы кормить детей, всегда все детьми оправдывается… Нет, к сожалению, человек ворует из-за удовольствия воровать, и иногда там ради обеспЕчения или обеспечЕния (не знаю, как там ставить ударение), но жену уж в этом упрекать – это последнее дело.

Иной вопрос, что очень многие люди, которые борются за равенство, в частности, за женское равенство, сами в ситуации равенства не могут прожить ни секунды. Им надо доминировать постоянно. Это уже такая борьба, что войны не будет, но будет такая борьба за мир, что никто не уцелеет. Бывает, действительно, такие случаи крайнего феминизма или крайнего мускулинизма одинаково печальны.

«Есть ли у вас универсальные книги –10, 20, – которые могли бы дать человеку максимум представлений о человеке?» Знаете, я очень не люблю всякие рейтинги 10 или 20 книг, но вы внятно сформулировали вопрос вот в каком аспекте – новые представления о человеке, как у Битова книга об Армении называлась «Птицы, или Новые сведения о человеке». Получить новые сведения о человеке – это задача почти неразрешимая, титаническая – это как добавить новый элемент в таблицу Менделеева. Понимаете, уже о человеке столько всего сказано, что удивить его крайне трудно.

По моим ощущениям, новые сведения о человеке добавили в XIX столетии только Толстой – безусловно, – Достоевский в «Записках из подполья» (это не те сведения, которые я хотел бы распространять). Возможно, Чехов в развитии у него домашней темы. Безусловно (я русскую классику беру), Тургенев в развитии темы сильной женщины и слабого мужчины. Наверное, какие-то новые сведения о человеке сообщил русский модерн. Вот я сейчас задумался: а сообщили ли новые сведения авторы такого типа, как Щедрин? Наверное, да. Правда, очень специфические, местные сведения. Наверное, и Чернышевский, в принципе. Но за сегодняшние дни показать новые книги, которые мне бы сказали что-то такое о человеке, чего я до этого не знал, открыли что-то… Может быть, Уэльбек ближе других подошел, с исследованием темы покорности, конформности, принятии любого диктата. Но пока еще книга о массовой психологии, по-настоящему взрывающая представления о человеческой самостоятельности, еще не написана. Человек же очень легко обращается в стадо, в членостадо.

Боюсь, что опыт Второй мировой, несмотря даже на недавних «Благоволительниц» Литтелла, остается неосмысленным в огромной степени. Пожалуй, что в XX веке новые сведения о человеке сообщил Шаламов, но это тоже, те сведения, которые предпочитаешь не знать, потому что там покров культуры слетает в одно мгновение. Но главные писатели XX века – это Шаламов и Боровский, писатели экзистенциальной вины выживших. Думаю, что довольно много новых сведений о человеке сообщил <Трифонов(?)>, осмысливая так называемую «другую жизнь», ситуацию перерождения советского проекта. Вот интересно, кстати, сообщили ли что-то новое о человеке Стругацкие? Наверное, да. Наверное, идея прогрессорства, идея невозможности, безнадежности прогресса. Вот она его.

Д.Быков: Женщина умеет ненавязчиво поддержать, ты падаешь. Когда это делает мужчина, это выходит грубо и унизительно

«Работа происходит от слова «раб»?» Знаете, этимологически, наверное, да. Но в принципе, эти слова давно уже семантически окрасились очень по-разному. Корень «раб-» несет в себе разные смыслы. Но вообще вы правы в одном: отношение к работе как к рабству, как к чему-то обязательному и неприятному, в русском фольклоре и в русской системе ценностей очень укоренено. Герой побеждает не трудом. «От трудов праведных не наживешь палат каменных». Кстати, от пламенных тоже. Человек побеждает случаем, беспечностью, храбростью, щедростью, но никогда не работой. Вообще апология работы – это какой-то протестантизм, это какой-то западный взгляд на вещи. «Работа, – как говорил Лев Толстой, – отвлекает нас от забот о собственной душе, поэтому отношение к работе как к рабству укоренено не только в языке. Оно и в национальной психологии. И нельзя сказать, чтобы меня это огорчало. Наоборот, меня это радует, потому что мерилом работы нельзя считать усталость. И количество работы нельзя считать мерилом.

«…Ведь философия не нужна людям. Как говорил Ницше: «Мы, познающие, не знаем самих себя». Так ли это?» Знаете, вот с точки зрения того, что, опять же, все действительное разумно, или, по крайней мере, все действительное объяснимо, если бы философия не нужна была, ее бы и не было. Но дело в том, что термин этот слишком размылся, и то, что мы сегодня называем философией, – это все равно то, что в Штатах врача могут называть доктором философии. Любой человек, достигший степени в гуманитарных или биологических дисциплинах, называют PhD. Какое отношение это имеет к философии, понять трудно. Что сегодня действительно является философией: полная редукция философии до законов познания, до гносеологии, другие ли виды ограничений, – трудно очень сказать. Но, наверное, она зачем-то нужна. Прежде всего потому, что человеку нужна некая мать наук, которая занималась бы аксиологией, то есть, грубо говоря, ценностями. Которая бы фиксировала, что важно, а что не важно. Из всех авторов, которые писали о необходимости ценностей, за последнее время мне больше всего понравились работы Шляпентоха. Я знаю, у него довольно много поклонников. Необходимость формулировать ценности, необязательно этические, просто выстраивать какие-то определенные иерархии. Мне кажется, в этом есть определенный вызов. Философия, понимаете, нужна не для того, чтобы как-то ее прагматически использовать. Она нужна для того, чтобы в собственной душе наводить какое-то подобие порядка.

«Часто слушаю Бориса Парамонова на «Свободе». Что вы думаете о нем как о поэте, эссеисте, культурологе?»

Я очень ценю Бориса Парамонова, часто бывают с ним не согласен, иногда – наоборот, вскрикиваю радостно от полного согласия с ним и восхищаюсь его всегда прихотливой мыслью. Мне жаль только, что он не изложит как-то свои взгляды в более целом, в более последовательном виде. Мне хотелось бы большую книгу Парамонова прочитать, в которой его метод бы сказался. Например, книгу о советской поэзии и внесоветских формах ее бытования. Мне кажется, он один мог бы об этом написать и потому, что знает предмет, и потому, что сам он – поэт прекрасный. Стихи его замечательные, и, я думаю, в этом сходится большинство. Правда, он очень мало их пишет. Но то, что написал, – это замечательная лирика.

«Что вы думаете про «Немого Онегина» Минкина?» Примерно то же, что и про все театроведческие и филологические изыскания Минкина. Я это всегда читаю с интересом. Почти никогда – с чувством согласия, но почти всегда с любованием тем, какие нестандартные ходы он находит, и с какой странной точки зрения смотрит на, казалось бы, довольно известные предметы.

Поотвечаю немножко на письма. Просят лекцию про Бунина. Понимаете, Бунин сам по себе – тема необъятная, и написано о нем достаточно. Нет той темы, которую я мог вычленить, для какого-то личного анализа. Пожалуй, на одно бы я обратил внимание. Бунин, хотя и всю жизнь считал себя представителем традиции литературной, чуть ли не архаистом, и очень не любил, когда его записывали в новаторы, – Бунин был безусловным новатором в создании нескольких совершенно небывалых жанров. Жанр бунинской новеллы, тоже концентрированной, как стихотворения в прозе, фактически на грани стихов и прозы, этих крошечных рассказов, которые входят в «Весной в Иудее». Наиболее прославились они, конечно, в «Темных аллеях». Эти крошечные, двухстраничные, жесткие, всегда трагической фабулой рассказы.

Во-первых, это очень интересный жанровый опыт: действительно, проза на границе стихов. А во-вторых, привлекает одержимость Бунина пластической выразительностью, одержимость его этим единственным способом увековечить постоянно умирающий мир. Как у всякого писателя, у него мировоззрение с формой очень связано, строго говоря, поиск формы является его главной философской проблемой, как у Толстого, например. Здесь замечается то же самое. Он потому так болезненно озабочен пластикой, потому так стремится к этим длинным рядам прилагательных, к описательности, к наибольшей точности, – потому что он одержим смертью. Все постоянно только и делает, что умирает, и ничего нельзя удержать. Вот это страшное чувство поглощения себя в ничто, которое его сжигает, которое, как черная дыра, выгрызает изнутри все его радости, – это, конечно, во многом толстовский парадокс, потому что это Толстой как-то во всем видит смерть, а ее не должно быть. Толстой подходит к проблеме со своей метафизической прямотой, буквальностью: если не будет «я», то не будет и смерти. Значит, для того чтобы преодолеть смерть, надо как-то разомкнуть, разрушить, преодолеть границы своего «я». Это удается Пьеру путем невероятного потрясения, а Платон Каратаев это умеет с рождения, потому что никакого «я» у него нет, смерти он не боится.

Бунин избирает другой способ преодоления – это предельно точная постоянная фиксация. А вот почему? Наверное, потому, что для него загробная жизнь, вечная жизнь, сценария будущей жизни для него не существует. Почему, почему за Бунина за чувственным восприятием ничего нет? Видимо потому, что для него жизнь – это череда ярких, невероятно живописных впечатлений, прелестных картин, запахов. При этом он это отрицает в жизни души, души-в-себе. И внутренняя жизнь его героев, как это ни ужасно, как правило, довольно бедна. Митя в «Митиной любви», страшно зацикленный на своей влюбленности, «Руся», «Натали», – поразительные тексты, с невероятной тоской и остротой, и в них герой совсем не думает. Мысли Бунина – исключительно мысли перед ночным океаном, вечностью, о том, что мир божественно прекрасен, а зацепиться, задержаться в нем никак нельзя. Я думаю, что он из всех русских авторов наименее мыслитель, наиболее такой страстный плакальщик по человеческой жизни, по человеческой участи (вспомните рассказ «Хорошая жизнь»), по непреодолимому, сидящему в нем, как заноза, чувству обреченности. Вот в этом смысле Бунин, наверное, действительно не знает себе равных. И отсюда такая дика острота взгляда, такая соколиная.

«Долгое время я жил в абсолютной целостности с собой, в одиночестве находил ресурс для восстановления сил». Хорошо сказано. «Замечая за кем-то превосходство, не придавал ему значения. С недавних пор меня не оставляет мысль, что я проигрываю остальному миру, что он накрепко въелся в мою жизнь и уничтожает мою уникальность. Я никогда никому не буду указывать свой перевес, но навязчивая идея напрасности своего существования, когда смотришь на людей торжествующих, правильных и правых, прочно укрепилась в голове. Как мне преодолеть этот кризис. Саша, 19 лет».

Саша, он поздно у вас настал, в 19 лет. Я думаю, что в 10-12 лет нужно было переживать такие ощущения. Но то, что вы их переживаете сейчас, – значит, вы выросли, поздравляю. Это благородный переходный возраст: чувство своей уязвимости, чувство своей неполноты, неправоты. Чувство, что внешний мир тебя подъедает, а ты не даешься ему, естественно. Это нормальное, по-моему, состояние мыслящего молодого человека. Я очень боюсь людей, которые чувствуют себя в мире на месте, в них есть какое-то зловонное самодовольство, ужасно нудное. Как сказано у Слепаковой: «В стариках и детях привлекает их неуверенность в себе», беззащитность некоторая. Да, вокруг нас есть люди, которые озабочены демонстрацией своего доминирования, своей доминантности, – с такими людьми скучно, я вообще не люблю все эти соревнования. Потому что соревнование и так идет постоянно, а выдумывать что-то дополнительно к нему, – это, значит, портить жизнь себе и людям. Но если вокруг вас люди действительно озабочены больше всего доминированием, то постарайтесь избавиться от этого токсичного круга общения, вот и все. Это то, что у Валерия Попова в одном раннем рассказе называется «пересечь море глупости» для того, чтобы выплыть на остров своих. Но мне кажется, что то, что происходит с вами, Саша, это и нормально, и благотворно.

«Вы, возможно, уже отвечали на вопрос о новой литературной звезде Ханьи Янагихары, но я не слышала. Как вам «Маленькая жизнь»? Почему снова роман о страданиях и о том, как трудно в мире, нравится даже обитателям Уолл-стрит? Изменится ли когда-нибудь большая литература и смогут ли когда-нибудь добиваться успеха без описания мук человечьих?»

Наташа, это, кажется, у Стругацких: «Писатели пишут антиутопию не чтобы предупредить, а потому что интересно». Кому понравится описывать ровную и счастливую жизнь? Что касается Янагихары, мне не нравится этот роман. Не нравится он мне не потому, что там опять описаны и гендерные проблемы, и проблемы насилия, и семейные проблемы, – нет. И даже не из-за количества жестокостей, которые, надо сказать, совершенно меня не трогают, потому что это написано довольно плоско. Он мне не нравится потому, что это обычный роман. Вот в чем было. Мне нравятся книги, которые как-то в плане формы экстремальны или в плане выразительности, или затрагивают какие-то совершенно небывалые состояния человеческого духа, или как-то дико изобретательно построены, чтобы мне интересно было читать. Чтобы мне, может быть, было бы и больно, но интересно, потому что есть страдания неинтересные. Как бы неинтересные в каком смысле? Ты не жаждешь их разделить с героем: они либо унизительны, либо они не имеют к тебе никакого отношения. То есть ты не достиг идентичности с этим героем.

Мне кажется, что Янагихара – довольно скучный писатель, довольно традиционный, да, жмущий коленями на все наши кнопки, управляющие добрыми чувствами. Но что она, что «Щегол» Донны Тартт, – это обычные, хорошие книги, такие лонгриды. Но в них совершенно нет того, что я жду от литературы, а именно шока – шока точности, шока угадывания каких-то болезненных нот. Это вот знаете, мне тут пришлось буквально вчера-сегодня для статьи о Нине Петровской для «Story» перечитывать «Огненного ангела». Ребята, это хороший роман. Мало того, что он всем естественен (естественно, мы на семинаре у Богомолова эту книгу читали, два романа Серебряного века – «Мелкий бес» и «Огненный ангел» должны у всех отскакивать от зубов, ну еще «Серебряный голубь», как частный случай Андрея Белого, три главный книги с абсолютно однотипными названиями.

Так вот, «Огненный ангел» чем меня поразил? Сейчас я попробую сформулировать, да я только что в статье писал об этом. Это сложное сочетание ролевой игры: Прекрасная Дама, ей служит рыцарь Рупрехт, а она, конечно, душевнобольная, – и живой жизни, которая начинает прорастать через эту литературную игру. Брюсов полюбил Нину Петровскую сначала как Ренату, как мечтательницу, как литературного персонажа. И постепенно начал любить как человека. И эта человеческая любовь связала их сильнее, крепче, страшнее, чем литературный миф. И вот эту борьбу живой Петровской с мифом о Ренате я в книге читаю все равно. Он описывает живую женщину и страстно обаятельную. Я этот тип знаю. Такую всегда умирающую, всегда несчастную, всегда влюбленную, всегда одержимую, загадочную, никогда не знающую, чего она хочет. Сегодня она с тобой холодна, завтра она сама нежность – я этот тип знаю. И я это читаю, и новая эмоция там безусловно есть. Сознание того, что ты влюблен в женщину больную, может быть, падшую, может быть, лживую, но только с этой женщиной ты попадаешь в небо. Это ключевая эмоция, очень сильная, и она у Брюсова есть. Потому что его обожгла эта история, он ее прожил и сумел написать первоклассную книгу. А «Алтарь победы» уже не такой интересный роман. А вот это роман настоящего писателя.

Д.Быков: Боюсь, что опыт Второй мировой, несмотря даже на «Благоволительниц» Литтелла, остается неосмысленным

Если я чувствую внутри, что автор борется с материалом… Мне кажется, что Янагихара писала книгу с довольно холодным носом. Она вполне профессиональна, но я не вижу, чтобы автор в ней превращался, чтобы автор в ней становился другим. Может быть, надо читать эту «Жизнь деревьев» [«Люди среди деревьев»], другое ее произведение, но до него пока как-то не доходили руки.

«Что вы думаете о фильме Хотиненко «Мусульманин»?» Я очень давно не пересматривало картину. Когда-то она мне нравилась. Нравилась прежде всего роль Миронова, такого кристаллика в русской среде. Среда такая аморфная, все переваривает и поглощает, а он кристалл какой-то, все переваривает и поглощает. Это сценарий Залотухи, показывающий всю обреченность игры по правилам внутри России, которая играет по правилам гораздо более тонким, часто не формулируемым. А иногда и без всяких. То есть на фоне той России, в которую вернулся этот герой после Афганистана, конечно, все его правила и принципы, весь его образ жизни, конечно, все это совершенно иллюзорно. Он ничего не сделает, его поглотит эта среда, она его просто убьет. Ну это вообще была довольно интересная картина, довольно полемическая.

«Следите ли вы за развитием стрит-арта в России и в мире?» Знаете, вот за чем совершенно не слежу, так это за стрит-артом. Во-первых, он визуальный, а к визуальным искусствам кроме кино и – реже – театра, у меня интереса никогда не было. То есть я уважаю, но не понимаю. А что касается стрит-арта концептуального – всякие стрит-перформансы и представления, то я недостаточно знаю, чтобы судить об этом. Но восхищаюсь отвагой этих людей.

«Можете ли вы назвать 10 ваших любимых фильмов. Не в смысле лучших, а в смысле близких?» Я довольно часто называл пятерку, а можно и десятку. Конечно, на первом месте будут «Чужие письма» Ильи Авербаха, на втором – «Человек-слон» Линча. На третьем, наверное, «Сладкая жизнь» Феллини, хотя это может быть и «Казанова», и «Корабль плывет», и «Репетиция оркестра», – по настроению. Во всяком случае, в последнее время как-то «Репетиция оркестра» кажется самым совершенным его созданием. Наверное, «Астенический синдром» Киры Муратовой, хотя могла бы быть любая его картина, но «Астенический синдром» мне все же кажется самой совершенной. Наверное, «Великая иллюзия» Ренуара. У меня же, я говорю, очень традиционные вкусы. Из более современных картин – «Форрест Гамп», безусловно. Это последний американский фильм, который бы я мог счесть великим. Нет, не последний, «Другие» Аменабара. Это из всего готического кино единственный фильм, меня потрясший. Поразительно сильный. И мать тоже очень любит эту картину, и сын. Аменабар вообще клевый. Я с нетерпением жду того, что он снимет сейчас.

Из других картин – понимаете, трудно очень назвать. Из Тарковского, конечно, я назвал бы «Зеркало». Это самая интимная, самая великая и самая точная картина, просто самая интересная по методу. Сколько бы раз я ее не смотрел, каждый раз она на меня действует по-новому, хотя очень нравится мне и «Сталкер» в последнее время, и чрезвычайно нравится «Андрей Рублев». Давно я не пересматривал «Ностальгию». Но люблю я очень его, конечно. Наверное, надо бы назвать «Дневник сельского священника», но тоже вряд ли. Знаете, наверное, из Бунюэля я что-нибудь назвал. Или «Виридиану», что уж очевидно, потому что это, по-моему, самая едкая и самая интересная его картина. Но мог бы я назвать, конечно, и «Скромное обаяние…» или мог бы назвать «Этот смутный объект желания». Потому что он такой смешной! Вот уж действительно где женофобия совершенно очаровательна. Связь между революцией и зовом пола, роковой и таинственной женщиной, – это все там замечательно представлено. Да и «Млечный путь» очень неплохой фильм, но Бунюэля я бы назвал в числе таких путеводных режиссеров.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков

Вот вопрос от Елены, постоянного слушателя. «В «Муму» идеалист Тургенев приукрасил действительность: это он убежал от своей матушки, а не Герасим. Герасим возвращается в деревню, а не уходит от барыни. Это ли не освобождение?»

Нет, это безусловно, освобождение, потому что в деревне он один и живет бобылем, и, в общем, он там волен. Его бегство – вернуть его нельзя, все это чувствуют – оно в большей степени метафизическое, чем буквальное. Но то, что он сбежал, то, что он освободился, – это, по-моему, из рассказа совершенно несомненно. Даже, собственно, не о чем спорить. Возвращение Герасима в деревню – это возвращение от барыни, из-под власти.

«Не кажется ли вам, что главная беда России – все-таки климат? Если изменить его, изменится и все остальное». Нет, не нужно думать, что все так фатально. Климат – это вещь заведомо неизменная, хотя замечательная была в свое время партия «Субтропическая Россия». Вообще, довольно забавная точка зрения, что российский климат определяет российский характер, а из характера – что посеешь, то и пожнешь – судьба, и так далее. Это все было бы хорошо, если бы такого климата не было на большей части Канады, если бы такого же климата не было в Скандинавии, и так далее. Да и вообще, как-то мне кажется унизительнее всего для человека зависеть от природных данных. Человек живет среди того, что он сам себе придумает. А не среди того, что на него довлеет, что вокруг него завывает и трещит.

Я понимаю, конечно, что в нашем климате, где нужны очень сильные мотивации, чтобы просто выйти из дому, не проходят либеральные утопии. Но мне кажется, что как раз либеральные утопии дают человеку наибольший шанс выдавить из себя какую-то отдельную жизнь. И в этом, может быть, есть какая-то дополнительная красота, дополнительный вызов.

«В сериале «Оттепель» Геннадий Будник, глядя на Марьяну, говорит Инге: «Девочка вырастет – сукой будет». Почему он так сказал? Что он в ней увидел, и так ли думаете вы? Спасибо за стихи «Начало зимы».»

Спасибо вам, Катя. Понимаете, вне контекста сериала «Оттепель» это все рассматривать нельзя. Но, конечно, совершенно очевидно, что там герои одержимы таким примитивным мачизмом, поэтому война полов для них – часто упоминаемая тема. Надо сказать, что и вообще для оттепели, для самого периода, характерны, как это тогда называли в аннотациях, «обостренные нравственные поиски нашего современника», а если называть это нормальным языком, то это ситуация постоянной войны. Войны идеологической, войны полов, в том числе. Потому что хемингуэевские мачо жаждали реализации, никакой реализации, кроме бесчисленного количества партнерш, я думаю, они себе позволить не могли, как и герой Цыганова в «Оттепели». И ощущение женщины как вечного партнера, но и вечного врага, – оно такое шестидесятничекое.

Это Лучников, понимаете? Как Лучников у Аксенова в «Острове Крым» смотрит на Таню, когда он ее спрашивает: «Таня, ты можешь мне дать прямо сейчас?» И повторяет: «Вот сучка, ты же знала, ты же все это готовила». В общем, когда он с одной стороны тычется в нее, а с другой – кричит: «Ты же сучка». Вот это такой архетип мужского поведения 60-х годов. Я думаю, что для оттепели это тоже очень характерно. Это отношение Хемингуэя к женщинам. Мы не можем без них жить, но они не мы, они не люди. Вот такое довольно трагическое и приводящее к трагическим последствиям миросозерцание. Хотя в этом есть определенные понты, такие гумилевские.

«Спасибо, что…» Да, и вам спасибо. Предлагаю поставить вашу идею насчет множественных личностей… Пьеса про множественные личности – я много раз рассказывал эту идею – у меня не доходят руки ее написать: мне романом надо заниматься, да и вообще, я человек не очень театральный. Если вы хотите написать, я вам дарю этот сюжет, Олег. Просто не сходя с места. У вас получится гораздо лучше, чем у меня, тем более вы имеет опыт продюсера. Мне кажется, что вот это лучшее, что вы можете сейчас сделать, – сочинить такую историю, потому что люди действительно сейчас заигрались в… Как сказать? Люди заигрались в некоммуникабельность, вот так я бы сказал. Они разучились искать друг к другу подходы. Может быть, это потому, что большая часть общения стала виртуальной, и масса физиологических маркеров, которые мы обычно учитываем, перестала быть значимой. А так-то, конечно, написать такую драму о всеобщей некоммуникабельности, изобразив отношения двух людей со множественными личностями, которые никак не могут совпасть, – это дало бы нам еще и прекрасный калейдоскоп упражнений для молодых актеров. Когда она изображает то японского рыбака, то сербского террориста. Вот это очень могло бы быть хорошо. Вообще сейчас, когда мы об этом заговорили, я подумал, что мне и самому ужасно хочется об этом написать, но, в принципе, я вас никоим образом не стесняю. Займитесь.

«Как вы относитесь к последней части философского цикла Чапека «Обыкновенная жизнь»? Хорошо, что все не кончается на «Метеоре».».

Оливер, я-то как раз думаю, что все кончается на «Метеоре». Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь» – отдельная книга, которая в философскую трилогию не входит и которая вообще про другое. А как раз вот на относительности всякой личности и всякой биографии ставится точка в «Метеоре» и роман становится началом огромного цикла текстов об утрате идентичности, включая «Английского пациента» и много чего. Мне кажется, что «Обыкновенная жизнь», хотя это и прелестная книга, очень чапековская, очень насмешливая, но все-таки она, будучи пародией на жизнеописание композитора, во многом предваряет Томаса Манна с его «Фаустусом». Это интересная была бы тема, вот бы кто с этой стороны взглянул. Но по большому счету она, мне кажется, про другое. Она про то, что никто, живя жизнь, изнутри, со стороны себя не видит, не понимает и не чувствует. Вот такой странный вывод взял бы я оттуда. Для меня, конечно, «Кракатит», «Гордубал», «Метеор» – это центральное, что Чапек написал.

«Есть ли у вас ощущение, что школьную травлю надо прекращать любой ценой, забирая ребенка, или есть какой-то способ ее победить?» Женя, тысячу раз я отвечал на этот существенный вопрос. Нет такой возможности, к сожалению. Аппендицит не лечится терапевтически. Нельзя внушением его победить, нельзя заставить человека пересмотреть свои установки. Невозможно – если ребенка травят в школе – заставить его плюнуть. Я уверен, что в фильме «Чучело» после всеобщего вопля: «Чучело, прости нас!», они продолжили бы ее мучить и над ней издеваться, не простив ей своих добрых чувств. Такое бывает очень часто. И, наверное, как бы это сформулировать?

Есть вещи хирургические, когда заставлять ребенка долго оставаться в токсичной среде – это значит с уверенностью его губить, это значит отнимать у него его будущее. Я понимаю, что это звучит капитулянски. Да, наверное, это выглядит капитулянски. Да, нашему ребенку плохо в школе и мы его забираем. Но поймите, возлагать вину на ребенка – это акт высшего недоверия к нему. И вот вы будете говорить: «Ему плохо в школе, что он сам виноват». Он не сам виноват, чаще всего ребенок виноват не сам. Он приходит в школу самостоятельным и нормальным. Мне кажется, что если его там травят, то в любом случае нельзя излагать никакой ответственности на него.

«Как вы относитесь к так называемой «программной музыке»? Инструментальным произведениям, созданным на литературной основе, вроде «Манфреда» Чайковского?»

Д.Быков: Совесть – это необходимая страховка души, это необходимый страх при душе

Нет, к сожалению, нет. Я как бы люблю литературу отдельно, а перевод ее на язык музыки мне кажется всегда довольно травматичным. Я очень многое люблю, скажем, в симфониях Шостаковича – в «Восьмой», своей любимой, в «Двенадцатой», – я очень многое люблю. Очень люблю, скажем, «Четвертую симфонию» Шнитке. В последнее время люблю, хотя и с явным внутренним отторжением, с явным внутренней борьбой люблю музыку Локшина, «Песни Гретхен», в частности. Но при всем при этом я отдаю себе отчет, что моя любовь – дилетантская, хотя «Песни Грехтен» – формально тоже программная музыка, литературный текст, но я именно слушаю там парящий над миром, безумный металлический голос, механический, а не литературу. Вообще, трудно у меня обстоит дело с переводом с одного языка на другой.

Музыку я, боюсь, воспринимаю тоже очень литературно. Но, по крайней мере, не потому, что она программная и не потому, что она написана на известный мне текст. А как бы потому, что оно, как сказано было у Маяковского про Прокофьева: «Сергей Сергеевич играет на самых нежных нервах Владимира Владимировича». Что она, как сформулировал Градский, рассказывает про то, про что рассказывать нельзя, про что нет слов. А литературная – вот на это я, к сожалению, никогда внимания не обращал.

«Оцените, пожалуйста, творчество Людмилы Улицкой». Много раз оценивал, но приятно, что спрашивают. Проблема именно в том, что Улицкая создала новый жанр, но это не очень почувствовалось. То, что ее произведения с виду традиционны, не означает, что они выдержаны в традиционном русле. Это научная проза, проза биологическая. Это проза профессионального биолога и, вдобавок, она очень физиологична. Лучшее, что написала Улицкая, – это, на мой вкус, «Девочки» (книга рассказов, такой цикл) и «Казус Кукоцкого». Вот этот ее физиологический, научный к нервной деятельности, к любви, к феномену самопожертвования, вообще научное отношение к феномену человека, – оно – редкий и прекрасный случай – привело к большой формальной новизне, к очень интересной жанровой эволюции.

В чем принципиальная позиция? Улицкая оценивает человека, во-первых, со многих сторон, помещает его в такую призму лучей, в короб лучевой. Это особенно заметно в «Зеленом шатре», где истории перекрываются, как черепицы на кровле. Но главное, что каждая рассказана с разной точки зрения, поэтому разные фрагменты биографии мы видим в разном восприятии. Возникает такая стереоскопия, вполне научная. И во-вторых, Улицкая, будучи физиологом, будучи врачом (как Чехов, хотя, конечно, врачом гораздо более квалифицированным, ученым настоящим), смотрит на вещи без гнева и пристрастия. Это такие наблюдения за высшими животными. Она не утомляет их неврастенией, повторяя Гумилева, она не требует самопожертвования, она не умиляется ему. Для нее это как бы это научное описание человеческого поведения в экстремальных условиях. Интонация несколько более снисходительная и более милосердная, и за это я ее очень люблю.

«Казус Кукоцкого», конечно, великолепен в описаниях, очень тонких, почти мистериальных блужданиях больного сознания по каким-то пустыням, пескам. Вот это вырождение, забывание слов, уход все глубже в себя. Она первый человек, сумевший написать деменцию изнутри. И мне это кажется самым интересным из того, что она делает.

«Если совесть противопоставлена душе и в чем-то противоречит ей, значит ли это, что христианство учит нас жить с обеими этими сущностями? Ведь христианство во главу угла ставить идею личной ответственности».

Я не могу сказать, что совесть так уж противопоставлена душе. Я писал о том, что Лубянка, с которой мы родились в один день, занимается тем же, чем и я: мы боремся со внутренним врагом. Она со шпионами, а я со своей совестью. Но совесть не столько шпион, сколько, как сказано у Стругацких в «Граде обреченном», советник. И во-вторых, я бы не сказал, что совесть так уж противопоставлена душе. Хотя я помню, как при ответе на один вопрос я употреблял эту формулу. Совесть – это необходимая страховка души, это необходимый страх при душе. В каком-то смысле, наверное, она противопоставлена: она ограничивает какие-то жестокие желания, слишком необоснованные надежды, какие-то воспарения, и так далее. Но такой соглядатай нужен. Человек без этого не живет. Да, и наверное, по-христиански нам надо уметь сочетать свободу души с четким самоотчетом. Это как Окуджава говорил: «Главное для поэта – это считать себя гением ровно во время работы и выключать это понимание сразу, как только встаешь из-за стола». Вот для христианина тоже важно в какие-то моменты, действительно, включать совесть – этот жестокий самоотчет, который иногда кажется внутренним врагом, но ничего не поделаешь.

«Можно ли назвать фильмы из франшизы «Индианы Джонса» экранизациями как бы плутовского романа?» Да, наверное, черты трикстера, такого плута есть в Индиане Джонсе. Ну как и в Бонде, вы сами пишете, что это характерное такое сходство. Только Бонд – разведчик, а Индиана Джонс – ученый. Это, конечно, делает его более инфантильным, но при этом более симпатичным персонажем.

«Что вы думаете о Джеймсе Эллрое, авторе нуар-детективов?» Это первоклассный писатель, диалоги великолепные. Да и вообще, не зря его экранизируют так много. Для меня это очень существенный критерий качества литературы.

«Несколько дней назад в Воронеже похоронили поэта Валерия Исаянца, которого в свое время поддерживали Анастасия Цветаева и Арсений Тарковский. Судьба его как человека оказалась горькой: последние 20 лет он бомжевал, спал где придется, часто в лесу. А под этот новый год его нашли в сугробе. Что вы о нем думаете и слышали ли вы его фамилию?»

Я знаю Валерия Исаянца и прочел о его трагической гибели, царствие ему небесное. Понимаете, я до сих пор не знаю, что случилось с ним такого в 90-е годы, почему он оказался без жилья. Начинал-то он действительно как вполне легальный, очень хороший молодой поэт. Я подозреваю, что тут была какая-то психологическая проблема. Может быть, душевная болезнь, не знаю… Но стихи последние, которые из этих клочков собрал его душеприказчик и издал, замечательны по форме. Иной вопрос, что содержание их я понимаю не всегда. Я не всегда могу понять, что, собственно, он имеет в виду. Ход его мысли мне не ясен.

Тут, понимаете, очень странное ощущение, когда читаешь его. С одной стороны – что это нормальные, очень грамотные, очень правильные стихи. С другой – как в некоторых поздних рассказах Рида Грачева – в них уже есть безумие, некоторая безуминка, очень заметная. Потому что ход мыслей внутри текста непонятен. Он, безусловно, первоклассный автор:

Товарняки снесли седьмую крышу

И, может быть, действительней вдвойне

В сочельнике завелся шишел-мышел

И без тебя двенадцать зазвенел.

Десятый день ищейка роет списки

Не состоишь не значишься нигде

Как пострадавший родственный и близкий

В холодной безымянной наготе

Разинут кристаллической вороной

Освоившей лирический прогресс

Айда оксюмороны по хоромам

Машмет вогрэс воистину вогрэс.

Вот довольно типичный текст, где поврозь каждая строчка понятна. А все вместе цельного текста не образуют.

Налево – был. Направо тоже мимо.

Итак, мой Гамлет, ты теперь Орфей,

Ступай наверх, хранимый псевдонимом,

Хрустящему молчанию червей

Позволь увлечь дрейфующую лиру,

Познай созвучий соловьиный вкус

И насвисти по городу и миру

О том, что я наверное вернусь

Судить-рядить без страха и упрека.

Павлины, воробьино оробев,

Перелиняют в птичнике пророка.

Бесперые не вынесут припев.

По-моему, абсолютный набор слов, в котором (называется «Припев на мотив приговора»), в котором кроме общего отчаяния автора очень трудно угадать какую-то мысль. Но то, что Исаянц был поэтом одаренным – это из ранних стихов его уже вполне понятно. И личность сама такая бесконечно трогательная, и царствие ему небесное, очень жалко.

Видимо, в России бессмертен такой тип поэта-дервиша, который что-то бормочет, живет непонятно где. Это такой хлебниковский тип. В случае Исаянца очень жалко то, что это происходило у всех на глазах, и никто ничего не мог сделать.

Д.Быков: Возлагать вину на ребенка – это акт высшего недоверия к нему

Вот интересный вопрос: «Мне 28 лет, я еще молодая и красивая девушка». Знаете, после такого заявления – «мне 28 лет и я все еще молодая и красивая девушка» – как-то не веришь, видишь в этом, что ли, какую-то демонстрацию, какую-то завышенную самооценку. Хотя это и в 18 как-то странно. Представьте, мужчина пишет: «Да, мне 30 лет, я молодой и красивый мужчина». Надо, чтобы о вас кто-то другой это сказал, хотя вы можете и о себе, ради бога. «У меня есть молодой человек, и вроде все нормально, но я его не люблю. Не чувствую душевной близости и понимания. Эти отношения не помогают мне избежать чувства одиночества. Я не знаю, как мне быть: смириться с данностью или научиться тому, что есть, или не обманывать себя и отправиться на призрачные поиски, рискуя остаться в одиночестве. В моем окружении нет людей, которые сталкивались бы с таким вопросом…»

Да вот опять, откуда эта уверенность! Наверняка каждый второй в вашем окружении сталкивался с такими вопросами и сталкивается с ними постоянно. Не презирайте окружающих. «Спрашиваю совета у вас как у человека, глубоко всматривающегося в себя». Я всматриваюсь, конечно, но мне кажется, не надо жить с человеком просто из-за страха одиночества. Это плохо кончится: потом вас все в нем начнет раздражать, и так далее. Вот это «есть парень»… Как-то мне кажется, что люди боятся одиночества, вернее, этот страх очень преувеличен. Пожить одному бывает полезно иногда, как удалиться в пустыню для размышлений. У меня есть такое чувство, что вот эти вынужденные семьи, вынужденные сожительства, когда живут, потому что лень расстаться, неудобно расстаться, – это источник многих трагедий. И нет ничего страшного в том, чтобы до 28 лет находиться в активном поиске, просто мне кажется, что любовь – это единственная вещь, которая в суррогатном исполнении совершенно не годится. Можно есть суррогатную еду, можно даже имитировать работу, хотя это очень трудно, но совершенно я не вижу никакого смысла поддерживать иллюзию семьи, когда нет семьи.

Мы вообще слишком охотно мучимся с суррогатами. Окуджава говорил: «Если нет возможности заварить приличный чай, я лучше буду пить воду». Очень мало людей, которые готовы признаться в такой нетребовательности, и, более того, которые считают ее грехом. А я вижу в этом не барство, я вижу в этом наоборот, такое достоинство, такое трезвое отношение к себе. Зачем вам кормить себя суррогатами? Кстати, очень много вот именно в этой программе вопросов, связанных с любовью, с несчастной любовью. Может быть, люди старательно избегают политических тем, опасаясь, как бы еще какой ярлык на них или на меня не повесили. А с другой стороны, это понятно: зимой чем еще заниматься, как не выяснением отношений?

И вот отсюда еще чрезвычайно характерный вопрос, что «мой муж не испытывает никакого интереса к моей духовной жизни». Это полностью описывается классическим анекдотом. Помните, да? –«Маша, чай», –«Маша, обед», – «Маша, в койку», –«Маша, чай», – «Маша, обед», –«Маша, в койку». Наконец она говорит: «Вань, ну ты бы хоть поговорил со мной о чем-нибудь». А он опять: – «Маша, чай», – «Маша – обед», – «Маша, Гегеля читала?» – «Нет». – «В койку». Простите, это анекдот тех времен, когда чтение партминимума и литературы по диамату было обязательной частью духовной жизни советского человека. Бабушка моя рассказывала, что один из ее кавалеров очень долго ей рекомендовал прочесть «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса, «в этой книге вся мудрость мира». Такие были ухажеры.

Знаете, может быть, вам и радоваться надо, что ваш муж не слишком интересуется вашей духовной жизнью, потому что, если бы он начал интересоваться, вы бы сетовали, что он в душу к вам лезет. Я не очень понимаю, что значит – «интересоваться духовной жизнью партнера». По-моему, это происходит как-то инерционно, что ли. На автопилоте. Это такая повседневная часть общения. Как это я буду сейчас интересоваться духовной жизнью возлюбленной? Спросить там: «Как тебе кажется, пятистопный хорей какой имеет семантический ореол?» Мне кажется, самое интенсивное духовное общение происходит, когда двое о чем-нибудь этаком молчат, гуляя или там мало ли чем занимаясь.

Один 25_01 в 00-05 (третья часть)

25 января 2019

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один».

Д.БЫКОВ: Продолжаем разговор. Вот очень хороший вопрос и, действительно, меня самого давно занимающий. «Что вы думаете о поздней прозе Искандера? Нет ли у него разочарования в собственной жизни?»

В собственной жизни нет. Мне кажется, он немножко разочаровался в той традиции, в том Чегеме (мы о Чегеме теперь нескоро вспомним, а если вспомним, то нескоро заговорим). Он понимал, что с уходом Тали жизнь Чегема заканчивается. И он понимал, что вообще эта архаика заканчивается. Я думаю, что «Сандро из Чегема» – это не столько плутовской роман, сколько эпитафия. И это очень грустная книга, очень сумрачная. Особенно в последних частях.

В таких рассказах, как «Гусеницы», поздних, Искандер признавал, что его вера в здравый народный смысл была преувеличена. «Антип уехал в Казантип» – рассказ о таком городском балагуре, «я для народа глоток кислорода», – этот тип тоже не выдержал испытания временем, он тоже погиб, исчез. Вот эта архаика жила, но оказалась очень уязвима и переродилась во что-то другое. В какой-то момент это переродилось в варварство. Мне кажется, он очень болезненно переживал этот распад. Не знаю, как насчет распада СССР, хотя об этом я с ним тоже говорил. Но распад исторического уклада, исчезновение мудрости, исчезновение каких-то внутренних ограничений и барьеров было для него очень мучительным. Но преимущество Искандера в том, что он вовремя перестал писать прозу. Написав «Софичку», он почти от этого дела отошел. Он говорил: «После 75 трудно сидеть за столом. А если сидеть недолго, хорошо не напишешь». Поэтому он вернулся к стихам. Его стихи последних лет, по-моему, великолепны – печальны, кратки. Это как недолгое возвращение Симонова к стихам в последние годы. Потому что стихи в каком-то смысле мучительнее, а в каком-то утешительнее и честнее прозы. И на них надо переходить к старости.

Тут поступает масса вопросов, естественно, о Венесуэле. Ну я разве что географически сейчас к ней несколько ближе, и еще я нахожусь в стране, которая первой признала нового президента. Во всяком случае, одной из первых. И я ничего определенного про ситуацию сказать не могу, хотя все местные СМИ по секундам оценивают происходящее там. Естественно, мне бы хотелось, чтобы очередная относительно мирная революция (хотя уже есть двенадцать жертв, но все-таки по сравнению с вышедшим на улицу миллионом пока еще количество жертв не так велико, чтобы говорить об ее кровавости, хотя я понимаю, что количество тут ничего не решает, все равно трагедия), но тем не менее пока относительно бескровный переворот в Венесуэле совершается и хотелось бы, чтобы все у них получилось. Потому что Мадуро – фигура действительно отталкивающая чрезвычайно, это такой типичный вертикальный режим, со многими приметами режима российского. Все авторитарии несколько похожи. Как всегда, Россия поддерживает наиболее агрессивные и наиболее архаические вещи в мире, так было всегда. Но сейчас это как-то особенно наглядно. Вот Эрдоган уже выразил свое сочувствие Мадуро: «Держись, брат, мы с тобой». Естественно, что пока (пока я сейчас отслеживаю эту ситуацию буквально за два-три часа до как бы прямого эфира, в записи) ситуация еще не определена. Совершенно непонятно, что здесь будет. Потому что армия частями переходит на сторону восставшего народа, и тут же приходит сообщение о том, что министр обороны декларирует преданность прежнему президенту.

Меня больше всего радует в этой ситуации одно: ее наглядность. Буквально две-три недели назад Мадуро выигрывал выборы, он был триумфально избран, народ при всех расшатывающихся скрепах демонстрировал ему всяческое почтение или, точнее, демонстрировал ту инертность, которая так точно описана в последнем опросе «Левады»: 90 процентов опрошенных не то что не интересуются политикой, а либо там 50 из них не видят возможности на нее влиять, либо 40 считают, что это не для средних умов. Соответственно, остаются 10 процентов людей, которые верят, что их мнение, желание, участие или неучастие что-то способно изменить. Вот была такая ситуация, и вдруг в течение каких-то двух недель все это расшатывается, триумфально приходит к власти (во всяком случае, к власти в умах) оппозиция, молодой человек, 35-летний. И вся Россия с такой белой завистью невозможной, как на тропический фрукт, и незначительный процент людей думают: «Не дай бог», а очень значительный процент людей думают: «Неужели мы хуже, неужели мы ничего не можем».

Д.Быков: «Сандро из Чегема» – это не столько плутовской роман, сколько эпитафия

Не надо преувеличивать консервативное большинство. Во-первых, оно давно не большинство, во-вторых, оно не такое уж консервативное. Потому что России стыдно, что она до такой степени не способна вмешаться в собственную политику, что все делается руками ничтожного меньшинства авгуров. Поверьте, комментарии, которые мы сейчас видим, в этом убеждают. И огромное количество людей напряженнейшим образом следит за ситуацией в Венесуэле – не за Россией же им следить, в самом деле? В России все давно предсказуемо. Хотя мой прогноз – уход Мадуро необратим и ситуация явно предопределена,– это явно займет еще какое-то время. То есть это не быстрый процесс. Видимо, он не обойдется так легко и бескровно. С печалью глубокой об этом говорю.

Меня самого очень удивило это признание Трампа, явно преждевременное, импульсивное. Он как-то и хорошие дела делает очень импульсивно и внешне неправильно. У меня есть ощущение, что он не вдумался толком в ситуацию. Хотя, конечно, это очень красиво звучит, выглядит таким предельным обострением. «А мы вот не разрываем с вами дипломатических отношений, потому что Мадуро недееспособен, и мы не признаем его разрыв и будем защищать своих дипломатов там». Конечно, это прямое вмешательство в дела, то есть, говоря по-английски, интервенция. Интервенция и есть вмешательство, назовем вещи своими именами. Но, разумеется, они в своем праве не признавать Мадуро, просто мне кажется, что Мадуро последнего слова отнюдь не сказал. Я хотел бы предостеречь от избыточного оптимизма. А настоящий оптимизм заключается в том, что большинство, казалось бы, цементированное, казалось бы, надежное, предельно легко разобщается, падает и переходит на сторону активной части народа. Этот переход происходит радостно, стремительно, с облегчением, и с каким-то полным забвением былой лояльности. Поэтому не нужно, пожалуйста, думать, что Россия покрыта такой прочной ледяной коркой. Все это очень зыбко, шатко, и, самое главное, что ситуация выученной беспомощности и привычного политического безделья стремительно сменяется всеобщей ионизацией. Поэтому не нужно махать рукой на собственную политическую перспективу.

«Томашевский пишет в «Теории литературы», что «художественной является речь, в которой присутствует установка на выражение». С какого момента это начинает требовать еще и особого языка?» Понимаете, Олег, не то что это требовало бы особого языка, но это требует специальной организации речи, такой, если угодно, ее максимальной энергоемкости. Речь, которая предусматривает, все-таки, художественную нагрузку, образную систему, должна быть энергична, лишена многословия, если оно не входит в художественные задачи, как, скажем, в «Обломове». Она должна быть динамична, как по определению Тынянова, литература – это динамическая речевая конструкция, и динамит этот совершенно необходим. И необходим, конечно, авторский строй речи. Речь должна быть маркирована до некоторой степени персональной интонацией, персональной лексикой.

Я помню, как мне Житинский как-то сказал: «Настоящий писатель – это явление языковое». Ну как Попов – проза должна быть узнаваема. Какой-то личностный отпечаток интонационный на это должен лежать. Тут, кстати, сошлось сразу несколько просьб рассказать про Владимова, и я, наверное, это сделаю. Хотя он не принадлежит к числу моих любимых писателей, но вот чего у Владимова невозможно отнять, так это при, казалось бы, совершенно нейтральной языковой манере, при чрезвычайно чистом стиле, не загроможденном никакими диалектизмами, областными речениями, экспрессивной лексикой, которую он вообще старался избегать, – все-таки авторский почерк абсолютно отчетлив. Такой авторский угол зрения, особая дотошность в деталях, точность в диалогах, такая зоркость к быту, к бытовой частности, и при этом постоянное, присущее героям чувство экзистенциального беспокойства. В общем, это узнаваемо. Если автор узнается, то все у него в порядке.

«Зощенко говорил, что литературное производство – опасное дело. В чем опасность языкового меча («принес не мир, но меч») в завете культуры?» По-любому опасность в том, что литература поднимает вопросы недозволенные или говорит о вещах неразрешенных. Это не эпатаж, не попытка привлекать внимание к автору или к герою, это не форма зарабатывания хайпа. Это просто такая склонность литературы вскрывать нарывы, он действительно пытается сделать так, чтобы в мире не осталось зон умолчания. Задача речи – сделать так, чтобы в мире стало как можно больше речи и как можно меньше зон принудительного замалчивания. Потому что, как показывает опыт, они взрываются первыми. Когда что-то долго цензурируется, что-то долго запрещается прицельно, на этом месте образуется нарыв. И чтобы не было этого нарыва, чтобы не было сепсиса, литература выполняет эту функцию. Речь сама по себе борется с молчанием.

Естественно, что для литературы естественно говорить о вещах, подсознательно тревожащих, подсознательно накапливающихся. Ну как сейчас вот, эта дикая энергия озлобленности, не находящая никакого выхода. Я это хорошо помню по застою. Время было не спокойное, время было звероватое. И только эта волна свобод смыла накипевшее всеобщее раздражение. А так – каждый каждому волк, это очень ощущалось. Литература – не то чтобы меч, она скальпель. Она вскрывает то, что принято прятать.

Д.Быков: Пока относительно бескровный переворот в Венесуэле совершается, и хотелось бы, чтобы все у них получилось

«Спасибо за лекцию о Грин-де-Вальде». Вам спасибо. «Можно ли сказать, что философский камень – метафора ядерной энергии?» Нет, мне просто кажется, что если Первая магическая война – это метафора Первой и Второй мировых войн, в результате которой в 1945 году победил Дамблдор, то сегодня магическое сообщество стояло (а наше стоит сейчас) перед более серьезной силой, вообще лишенной всякой идеологии и абсолютно воплощающей онтологическое зло. Мне кажется, что фашизм чудовищен, но есть вещи пострашнее фашизма. Это фашизм без каких-либо идеологических привязок и ограничений, хотя, скорее всего, фашизм и так использует идеологию чисто формально. Я всегда говорил, что фашизм – явление внеидеологическое, и, кстати, то же самое говорил Муссолини, спасибо Никите Елисееву за цитату. Конечно, преступник, не имеющий идеологии, не имеет даже элементарных ограничений. Это зло, не требующее raison d’etre, не требующее причин. Зло, которое упивается собой, которое не выстраивает даже программы.

Это зло многолико. Это и радикальный террор, и обскурантизм в разных видах, вообще одичание человеческое. Я думаю, что Волан-де-Морт – это явление конца XX века, когда человечество впервые столкнулось с силами, которые даже не понятно, чего требуют. Которые творят зло ради зла. И Волан-де-Морт – это, конечно, явление более грубое, менее европейское, менее культурное, чем Грин-де-Вальд. У Грин-де-Вальда были хотя бы какие-то европейские корни, какое-то романтическое прошлое. У Волан-де-Морта этого совершенно нет. И если в мире магии это уже побеждено, то в нашем мире это пока властвует.

«Сергей Гессен из российского зарубежья считал внутреннюю дисциплину основанием свободы, поэтому внешняя дисциплина класса выстраивалась через внутреннюю дисциплину человека. Есть ли параллель со Стругацкими? В чем вообще смысл внутренней дисциплины?»

Я не думаю, что параллель со Стругацкими здесь есть, хотя все педагоги исходят из необходимости самодисциплины, по-моему, это совершенные азы. Но, вообще говоря, идея самодисциплины, самоограничения – это, скорее, солженицынская идея. Не знаю, как у Гессена, но, разумеется, большинство нормальных педагогов исходят из того, что школьнику нужна высокая мотивация. Для того чтобы эта высокая мотивация появилась, надо иногда его ставить в экстремальные условия. Не то чтобы невротизировать принудительно, но все-таки без какой-то экстремальности, поставленной внезапно сложной и императивно решаемой задачи, – без этого не бывает хорошей авторской школы. Поэтому да, по всей вероятности, упор на самодисциплину или, во всяком случае, на мотивацию, на решимость заниматься делом, на чрезвычайно высокую самоотдачу, – да, он в школе должен быть. Это естественные вещи.

Это есть и у таких гуманных и мягких педагогов, как Сухомлинский, который тоже настаивает как раз на чрезвычайно высокой мотивации и занятости ученика, на постоянном его вовлечении в сложный и ответственный труд.

Вот тут забавный довольно вопрос: «У меня проблема, я не воспринимаю стихи с бумаги. Когда слушаю их в вашем исполнении, они мне нравятся». Спасибо. Но я никогда не учился читать стихи. «Посоветуйте, с каких авторов начать читать поэзию».

Вот это действительно интересный вопрос в том смысле, что если человек не имеет навыка такого внутреннего скандирования, внутреннего интонирования, то ему нужно сначала научиться слышать стихи, научиться получать наслаждение от их произнесения вслух. Для этого хороши Бродский и Маяковский, каждый по-своему. Два абсолютно риторических поэта, но их риторика очень эффектно оформлена. Надо научиться ее слушать, любить, читать, произносить эти интонации. Вот как сказал мне тот же Житинский однажды: «Стихи Бродского обладают первым признаком настоящей поэзии – их хочется прочесть вслух». Сам Бродский говорил о мнемонической функции поэзии и рифмы, в частности, об ее легкой запоминаемости. Хорошая поэзия запоминается.

Поэтому вам для того чтобы понимать и слушать стихи, лучше читать стихи, в которых интонация предельно естественна и при этом очень энергична. Это Бродский, конечно. Это Михаил Кузмин, как ни странно. Поэт совершенно другого типа, но я в биографии Маяковского писал о риторических сходствах некоторых приемов раннего Кузмина, очень Маяковским любимого. Вот маяковская, скажем, «Флейта-позвоночник», где кузминские заимствования, кузминские темы расставлены как вехи. «Не напрасно мы читали богословов, и у риторов учились недаром». И, разумеется, Маяковский вообще очень хорошая школа чтения и понимания стихов. Все, кто в детстве читали Маяковского, очень многому у него научились. И потом, не важно – содержание, формулы можно не усваивать. Интонацию, свободное течение стиха можно усвоить. Есенина тоже неплохо почитать, но не раннего, а периода «Пугачева», где его эксперименты с ритмом очень интересны.

Вообще, благодаря ритму нужно воспринимать поэзию. Все-таки ритм – душа ее. В свое время Горький говорил, что ритм – душа музыки. Это, конечно, не так. Мелодия – душа музыки, а вот в стихах ритм – это действительно очень важная характеристика и как бы ничего не сделаешь, «пресволочнейшая штуковина».

«Как вы относитесь к бытующему сегодня представлению о том, что транзит власти уже начался? Насколько такой сценарий реалистичен?» Петя, здесь, как бы вам это сказать? В любом случае, то, что они называют «транзитом», никаким транзитом не является. Это передача власти Путину 2.0 или кому-то вместо Путина с полным сохранением системы и даже, как предположил Александр Морозов, с возвращением Путина на престол в 78-летнем возрасте, в 2030 году, еще на две каденции, как они это называют, возможно. Это не транзит. Скорее, происходит другое. И это сформулировала Латынина недавно в интервью: когда собирается элита и говорит: «Больше никогда». Когда все крайние устали от мракобесия, от взаимной подозрительности, от проработанных кампаний, от истерики, от того, что главной новостью становятся аресты или подозрения, или возбуждения дел, или суды, всегда, в общем, приказуемые. И неправые общественные обвинения, и кампании, и свист, и улюлюканье. Все это ужасно надоедает. Людям хочется пожить в условиях отмененной мобилизации, потому что постоянная мобилизация – у нее есть свои преимущества, конечно, – но она утомляет. Штык – хорошая вещь, но сидеть на нем неудобно.

А когда все время штык, и при этом одна часть общества истерически натравливается на другую, и все федеральные каналы превратились в жуткие помойки античеловечности, постоянного вранья, передергивания, – в общем, в какие-то машины, мельницы ненависти. Понимаете, это, конечно, даром не проходит. Люди устали, людям хочется пожить, людям хочется поверить в будущее, воспринимать мир не только как сплошную враждебную стену. Да и вообще, быть плохими нравится ничтожному количеству людей. Это люди, действительно, жаждущие постоянного доминирования, мы о них сегодня говорили. Такие люди есть. Ничего не поделаешь, это часть мира. Но – к сожалению или к счастью – нельзя все человечество превратить в толпу этих злобных карликов, которые все время подпрыгивают друг перед другом и стараются казаться выше. Человечество имеет другую природу, другие задачи. Поэтому происходит не то чтобы транзит власти. Они могут эту власть еще консервировать до бесконечности. Происходит транзит каких-то представлений, происходит усталость, отказ от какой-то оголтелости.

Происходит постепенная нормализация. Она сверху еще не видна, на поверхности там еще продолжается истерика, но эта истерика все меньше затрагивает зрителей, вызывая все большее недоверие, комические какие-то эмоции, кармические. В общем, есть ощущение транзита, перехода, перемены самой философии жизни в России. И в этом смысле Венесуэла случилась очень вовремя, потому что она показывает, как быстро происходит этот так называемый фазовый переход. Как это стремительно и неожиданно бывает. Готовится годами, а потом – бах! – и все. Это такая довольно естественная и довольно приятная процедура. А так транзита, конечно, никакого нет.

«Не готовится ли в России установление полноценной военной хунты?» Петр, очень может быть, что оно и готовится. Но оно готовится явно недалекими людьми. Потому что, во-первых, некоторые элементы полноценной диктатуры уже построены. И люди уже ощущают беспомощность и безнадежность, что для диктатуры не всегда хорошо, потому что диктатура должна мотивировать, а не погружать в безнадегу. И второе: понимаете, у меня нет ощущения, что в России возможна диктатура. Все-таки это такая страна, которая диктатуре сопротивляется всегда. Даже у Сталина эта диктатура была очень неполноценной и довольно шаткой, нуждалась в постоянных допингах и прежде всего в допингах военных. Я думаю, что сейчас в России нет установки, которая бытовала во время так называемых «крымских событий», во время так называемой «Русской весны», когда агрессия зашкаливала, восторг пер и, конечно, какие-то элементы шовинистической истерики в обществе просто набирали силу на глазах. И отвратительные типы становились на короткое время рупорами момента и героями дня.

Д.Быков: Мадуро – фигура отталкивающая, такой типичный вертикальный режим, со многими приметами режима российского

К счастью, это закончилось. Это вызвало жестокое и еще пока не осознанное разочарование. Разочарование не потому, что не вышло захватить Киев или Одессу, нет. Одесская трагедия тоже, кстати говоря, очень многих тогда насторожила. Потому что стало понятно, какую скорбь, какую трагедию несет на Украину гражданская война. Та самая гражданская война, которую с нашей стороны активной разжигают вот эти самые фанатики «Русской весны». Никто не снимает вины с ответственных за это с украинской стороны. Там тоже была своя череда диких глупостей. И разумеется, можно было избежать этого противостояния, можно было иначе его сконфигурировать. Но разумеется, идеология «Русской весны» («Нам нужен не только Донбасс, нам нужна вся Украина»), все эти разговоры, – все это раздавалось с дикой силой. Люди в этом колоссально разочарованы. Разочарованы не потому, что не вышло, а потому что это принесло огромную концентрацию зла, бардака и отвращения к себе. Вот такое у меня есть ощущение, может быть, субъективное, но мне кажется, что никакая военная хунта не получится. Уже, так сказать, попробовали и убедились. И людям хочется пожить в другом мире – в мире созидательном, равноправном. Никто не верит, что Россию все ненавидят и стараются помешать вставать ей с колен. Потому что на это вставание уже насмотрелись, напробовались. Поэтому ни о какой диктатуре, как мне представляется, речи не идет.

Тут потрясающий вопрос: «Не кажется ли вам, что повесть Катаева «Растратчики» повлияла на Венедикта Ерофеева?» Нет, конечно. Что там общего? Разве что только аппетитное описание попоек? Нет, конечно, это другой жанр совершенно. Повесть Катаева «Растратчики» очень сильно повлияла на Ильфа и Петрова – фактически фабульная модель путешествия двух жуликов, предложенная еще Катаевым в 1923 году, и из этого получились, спустя некоторое время, «12 стульев», только Бендера они придумали.

Кстати, вот Ирине Амлинской и другим людям, которые выступают фанатами авторства Булгакова, а не Ильфа и Петрова, – мало того, что это совершенно ненаучно, потому что у нас как раз все доказательства авторства Ильфа и Петрова имеются: рукописи, фельетоны с массой предварительных набросков и цитат. Но дело даже не в этом. Гораздо интереснее проследить, каким образом катаевские «Растратчики» повлияли на булгаковское «Собачье сердце». Потому что старорежимный персонаж по имени Филипп, упивающийся старорежимностью, приметами ее, вспоминающий с упоением, как прекрасно все было в собакинской конторе – тут прямая совершенно параллель. Вот этот Филипп, который впервые появился у Катаева, на Булгакова определенно влиял. Я думаю, что у Булгакова, который был никак не менее талантлив, а, может быть, и гораздо более, катаевских влияний и кататевский зависимостей довольно много. Булгаков у этих шустрых московских репортеров довольно многому научился. Хотя и принято думать, что он был среди них старшим, что он был, безусловно, авторитетнее, – это не совсем так. Он был старше Катаева, но он далеко не отличался такой скоростью реакции, понятливостью и той же адаптивностью.

Поэтому я думаю, что, если «Растратчики» повлияли на кого, так на Булгакова конечно. Понимаете, это же была общая атмосфера, все работали в «Гудке», роились в одном котле, одни остроты повторялись. И в те годы, когда Катаев писал «Растратчиков», а Булгаков задумывал «Дьяволиаду» и «Собачье сердце», они, естественно, находились в теснейшем общении. Они виделись практически ежедневно, не говоря уже о том, что Катаев был влюблен в булгаковскую сестру. По моим ощущениям, ранняя авантюрная, сатирическая проза Катаева (при всей ее служебной, журналистской функции), какой-то витамин южной иронии, брызнула в русскую прозу. И все они – Катаев, Олеша, Ильф и Петров, – очень были влиятельны в 20-е годы. Думаю, что Булгаков каким-то приемам увлечения, приемам завлечения читателя напрямую научился у них. И совпадение свиты Воланда со свитой Бендера – это четкое понимание со стороны Булгакова, что если ты хочешь достучаться до глав читателя, то надо писать так. Потому что было известно, что без вмешательства Бубнова (а Бубнов действовал, видимо, с верховного разрешения) Фадеев никогда бы не напечатал «Золотого теленка». Он уже по-английски книгой в Америке вышел, а в России все не выходил. Потребовалось вмешательство верхов.

Потому что верхам нравились плутовские романы, нравились больше, если на то пошло, чем романы соцреалистические. Вообще, мне кажется, что версия о том, что Булгаков – гений, который взял за всех написал все, происходит от стремления страшно обеднить литературу. Как-то хочется, чтобы был один гений, и он все за всех писал. Обратите внимание, какая заманчивая, какая заразительная штука – эта конспирология. Стоит допустить, что Платонов писал за Шолохова, как теперь уже с массой версий, стилистических натяжек, доказывают, что Булгаков писал за Ильфа и Петрова. Это все, по-моему, полная ерунда. Катаевская вещь в этом смысле расставляет важные приоритеты. Ну а мы услышимся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.БЫКОВ: Продолжаем разговор. Нам надо поговорить о Георгии Владимове. Я все-таки принял решение отозваться на эти три просьбы. Удивительно, почему Владимов. Наверное, потому что сегодня реалистов такого класса нет и, как-то на его оглядываясь, очень многому можешь выучиться. Я не стал перечитывать «Генерала и его армию», я хорошо помню книгу с 90-х. И она мне, при всех своих достоинствах, не кажется самым сильным романом Владимова, а вот «Большая руда», «Три минуты молчания», «Верный Руслан», естественно, – это я перечитал. И вот что я заметил. Между Владимовым и Войновичем очень много общего. Прежде всего то, что оба они писали о хорошем рабочем человеке, о массовом человеке Советского Союза, не идеализируя его.

Войнович даже довольно жестко, довольно цинично временами его изображает, как в «Путем взаимной переписки». Но вот этот образ хорошего советского человека, в частности, Пронякина из «Большой руды», у Владимова наиболее интересен. Это индивидуалист, безусловно. Он совершенно не вписывается в коллектив, потому что амбиции у него другие. Совесть ему заменяет профессия, и действительно, последним источником совести, последним источником такой, если хотите, нравственной легитимности, становится профессионализм. Человек, который живет в идеологически кривой стране, обязан лучше всех делать свое дело, а это многих раздражает. И Пронякин поэтому в коллектив вписывается с трудом, потому что ему больше всех надо. Он остается чужаком. Он действительно профессионал, идеально знающий машину. И точно такой же генерал, кстати, – профессионал (в последнем романе Владимова), И точно такой же профессионал – повествователь в «Трех минутах молчания». И сам Владимов был такой.

Он – абсолютный профи. Человек, пришедший в литературу из литературной критики. Сначала-то он был юристом, сначала-то, прежде всего, был воспитанником военного училища. Сначала суворовцем он был, потом юристом, потом сотрудником отдела прозы «Нового мира», а потом уже оттуда в 1961 году, довольно уже взрослым человеком (во всяком случае, ближе к 30), пришел в прозу, дебютировав «Большой рудой», которая сразу же сделала его знаменитым.

Это действительно такой класс прозы, что его не только в те времена, его и сейчас днем с огнем не найдешь, прежде всего потому, что это удивительное владение материалом, поразительная владимовская дотошность, его буквализм. Для того чтобы написать «Большую руду» он не просто в творческую командировку поехал в Курск, на магнитную аномалию, а он там четыре месяца кантовался. Сам он был водитель с огромным стажем. Ему пришлось грузовик там поводить и посмотреть, как организовано там производство. И он был в тот момент, когда пошла руда, и общался с людьми, и ходил на ту же танцплощадку, и ел в тех же столовках, и пил то же самое шампанское из пивных кружек. В общем, он достаточно глубоко этой жизнью проникся. Когда он описывает ремонт машины или то, как эта машина тащит в гору груз и шофер чувствует каждую боль ее, все время чувствует собственным телом, что левая щеколда в кузове болтается, – вот это абсолютная точность.

И самое главное, что это написано увлекательно. Вот это был тот редчайший человек, который умел труд описывать интересно, потому что знал его дотошно. Когда по обрыву над карьером ведет свой грузовик Пронякин, ты все время ощущаешь страшное ревущее напряжение. Действительно, тебя эта проза захватывает, захватывает больше любого боевика. Точно так же этот рыболовный траулер в «Трех минутах молчания», на котором Владимов проработал 11 месяцев. Его боцман вспоминал как такого молчаливого странного моряка, который все что-то пишет в блокнот, когда остальные отдыхают.

Д.Быков: Как всегда, Россия поддерживает наиболее агрессивные и наиболее архаические вещи в мире

Действительно, Владимов, будучи уже признанным писателем, всякий раз начинал изучение темы с нуля. Изучал ее с фантастической глубиной и дотошностью и писал, надо сказать, с великолепным чувством меры. Без излишней детализации, но ровно с тем знанием дела, которое выдает очень крепкого профессионала. Когда читаешь Владимова, ему доверяешь в каждом слове, невзирая на попытки Владимира Богомолова раздоблать совершенно военную составляющую, фактологическую романа «Генерал и его армия», все-таки большинство придирок Богомолова выглядят именно придирками. Они не побеждают владимовские книги. Владимовская книга остается, по сути своей, более интересной, чем эти возражения. Потому что Владимов описывает хороших людей. Единственный путь для человека сохранить нравственность, сохранить человечность в кривой системе, в системе, где все ценности подменены и где вся идеология наизнанку, – это быть суперпрофессионалом своего дела. И он таким профессионалом был, в чем бы он ни реализовывался, за что бы он ни брался. У него было много профессий: действительно, он был замечательным водителем, он очень умел руками делать всякие мелкие домашние, хозяйственные ремонты и вообще возиться с механизмами, по-платновски любил и умел это делать. Без дела вообще не мог сидеть. И главным делом считал далеко не только литературу.

Писать – это был процесс для него довольно мучительный, и он со страшной требовательностью к нему подходил. А вот ковыряться в огороде или, как дочь его вспоминает, ремонтировать люстру, – вот это он любил действительно. Потому что руки были очень профессиональные, очень умелые. При этом же еще Владимов замечательно знает историю, очень хорошо ее чувствует. И он – увлекательный, емкий и очень точный рассказчик. Люди, которые пришли в литературу из литературоведения, пишут, как правило, емко и экономно. Вот это Синявский, который был литературным критиком, а потом занялся собственно литературой. Это Федор Абрамов – как ни странно, он вообще филолог изначально, специалист как раз по советской прозе. Это Алесь Адамович, который был довольно известным, довольно популярным преподавателем-филологом, и уж только потом начал писать свою прозу, а начинал с литературоведческих работ. Тынянов… Люди, которые пришли из филологии, крепко держат рассказ, умеют эту нить рассказа натянуть.

«Три минуты молчания» – это же роман о довольно тяжелой и занудной работе, но он читается безотрывно. И гораздо увлекательнее там описана вот эта вот рыболовная страда, чем, скажем, у Аксенова в «Звездном билете». У Аксенова видно, что он не получает от этого наслаждения, как и герой. Ему это нужно, чтобы показать становление героя-мужчины, его приобщение к труду. Для Владимова это интересный и увлекательный живой процесс. Я мечтал бы так когда-нибудь написать о производстве чего бы то ни было, как это описывает Владимов. Потому что у него это дело становится живым.

И все его герои, и его генерал, и его повествователь, и даже, как ни странно, верный Руслан в «Верном Руслане» – они прежде всего профессионалы. И именно из этой мысли нехитрой о том, что профессия и есть совесть, у него вырастает и пафос «Верного Руслана». Ведь на самом деле верный Руслан – это та собака, которая милосерднее многих людей. Потрясающая сцена, знаменитая, когда собаки кинулись терзать зубами шланг, из которого заключенных на ледяном холоде обливают. Вот они оказались милосерднее человека. Именно потому, что у собаки есть этот инстинкт честности. Собаке не надо зверствовать, ей не надо совершать демонстративно бесчеловечных поступков, она – собака служебная. И, как ни странно, в «Верном Руслане» заранее, задолго до трагедии Советского Союза, описана эта трагедия честных служак, которые в новом пространстве оказались невостребованными. Ведь как, собственно, появилась эта вещь?

Владимов узнал, что на месте бывших лагерей до сих пор живут пусть одичавшие, но служебные собаки. Им некуда бежать, они других мест не знают. И он написал «Верного Руслана» – это действительно, опять-таки, метафора хорошего советского человека, верного, поставленного вот на такую работу. Но что ему делать? Когда эта работа закончится, у него же никакого своего «я» за это время не накопилось, он служил. И «Верный Руслан» – это такой трагический идеальный образ идеального служаки, который по-своему, может быть, внутри совсем не зверь. Но в том-то и дело, что он никакой другой жизни, кроме службы, не знает и не может себе представить. И в этом – роковая недостаточность современного человека.

Кстати говоря, некоторая глухота экзистенциальная, некоторая плоскостность есть и в героях «Большой руды», но потому что это жизнь без метафизической подкладки. Там есть эта очаровательная горнячка-студентка, с которой танцует Пронякин, с которой у него завязываются некие отношения. Он мечтает быть как она, он завидует этой девушке с высоким лбом, которая так романтически, так одухотворенно ко всему относиться. Но такие люди единичны. Большинство-то там без второго дна, и Пронякину как раз это второе дно, это жаждущую душу вменяет желанию первенствовать. Некоторая такая функция искаженного тщеславия. Кстати говоря, Урбанский в фильме именно такого героя и сыграл – героя, вся духовная сила которого выражается в жажде первенства. И все уходит в этот гудок.

Д.Быков: Литература – не то чтобы меч, она скальпель. Она вскрывает то, что принято прятать

Если бы этот герой успел задуматься и проснуться! Но там Владимов, в общем, соблазнился довольно легким финалом: у него Пронякин гибнет. Это, понимаете, когда описываешь простого советского человека, особенно в тех условиях, ему надо сочинить какой-то подвиг. Тогда самым популярным героем является шофер: он же главный герой повести в стихах Корнилова, он же герой «Живет такой парень». И вот герой «Живет такой парень», шукшинский Пашка Колокольников, должен совершить подвиг. Там он спасает машины от пожара. Если бы он этого подвига не совершил, если бы к нему в больницу не пришла журналистка Ахмадулина, то, может быть, картина была бы и лучше, полноценнее, герой был бы полноценен. Но понадобился вот этот канон: героическое деяние у Шукшина и героическая гибель у Владимова. В результате вещь, которая была блестящим жанровым экспериментом, свернула на советский канон. Как-то в ней появился ложный, совершенно не нужный пафос.

Если бы этот герой выжил, если бы он задумался, прозрел, то его эволюция могла быть очень интересной. Кстати говоря, у Сергея Антонова в «Порожнем рейсе» тоже есть такой герой, в фильме играет его Юматов. Картина Венгерова, кстати, очень близка к «Большой руде», они как-то идут ноздря в ноздрю. Там же тоже передовой водитель. Водитель, который, правда, как потом выяснилось, мухлюет с топливом, он слишком загордился оттого, что он везде передовик, и как-то предал свою рабочую косточку. Но поставлена очень точная проблема: вот человек становится лидером в своем деле – куда ему развиваться дальше? Дальше – потолок, дальше он начинает либо почивать на лаврах и двигаться по общественной линии, либо спивается от тоски. Вот в этом-то весь ужас, что советскому человеку, даже блестящему профессионалу, некуда особенно расти.

И мне показалось, что для Владимова его отъезд был как бы развитием судьбы в плюс. При том, что для него этот отъезд был для него серьезнейшей травмой, он вынужден был в 51 год, оказавшись за границей, начинать жизнь с нуля. Это крайне трудно. Со второй женой, Наташей, он уехал, работал в «Гранях», 15 лет писал роман военный, очень трудно жил, мало с кем общался. Но это все-таки было для него выходом в свободу. Вот все они, все поколение, начинавшее в 60-е годы, и, конечно же, Войнович – ближайший Владимову человек по стилю и духу, очутились на пространстве, совершенно новой свободы. И, конечно, духовный рост там был им проще. Пусть в этой пустыне, пусть в этой иллюзии одиночества (хотя на самом деле их продолжали здесь помнить и читать), но это был определенный прорыв. Это был шаг за флажки.

Я думаю, что Владимов, достигнув определенным образом своего потолка, прорвался дальше. И поэтому в «Генерале…» есть уже настоящая, временами метафизическая высота. Мне представляется, что самый обаятельный и самый наглядный, лучше всего иллюстрирующий манеру рассказ Владимова – это рассказ «Не оставляйте стараний, маэстро» [«Не обращайте вниманья, маэстро»], или маленькая повесть. Это история о том, как за диссидентом следят одновременно милиция и ГБ, и как семье, попавшей в этот двойной прицел, удается поссорить милицию и гэбню, так что они кладут друг друга в пол лицом. Ну вообще это очень смешная история. Она изобличает замечательный, такой жестковатый, в каком-то смысле очень пролетарский владимовский юморок. Это юмор человека, который всю жизнь занят делом, насмехаясь над людьми, которые никакого дела не умеют, которые даже свою палаческую работу делают спустя рукава, а она, вообще-то, никаких навыков не требует.

И вот этот приговор бездельникам и садистам от профессионала – это, пожалуй, лучшее, что он написал. Во всяком случае, самое веселое и азартное, заводное. Мало того, что это очень смешной рассказ, в нем есть еще и такая здоровая мстительность. Я думаю, что Владимов принадлежал к вечно отрицаемому сейчас, вечно ставящемуся под сомнение отряду порядочных советских людей и честных советских писателей. Да, это действительно, отряд крайне малочисленный, но ведь симфония народа с властью могла существовать только очень недолго и в очень специальные времена. Но вот этот тип человека, который самоутверждается только в профессии, только в ремесле, которому некуда развиваться, который ощущает этот тупик и прорывается из него, – это и типаж Урбанского, который рано погиб, это и типаж Высоцкого. Да, наверное, это путь тупиковый. Но на этом пути были блестящие достижения, грандиозные прорывы.

Д.Быков: Волан-де-Морт – явление конца XX в., когда человечество столкнулось с силами, которые не понятно чего требуют

Нельзя, конечно, списывать со счетов то, что Владимов был человеком фантастической порядочности. Именно его честность, именно его самоотверженное служение диссидентской идее, к которой он пришел далеко не сразу, это сделало из него и такого многословного, и такого прямого и точного писателя. Потому что… Да он немного и написал, в самом деле: художественных текстов – две повести да три романа. Собственно, и все, не считая там какой-то публицистики и каких-то теоретических выступлений, полемических. Но то, как он помогал Сахарову, даже работая при нем водителем, то, как он передавал за границу сведения о диссидентах, то, как он делал достоянием гласности все политические процессы, здесь происходящие, то, как он отважно помогал людям, являясь в семьи арестованных, передавая какую-то помощь, передавая какую-то информацию о них, – это все тоже не должно быть забыто, понимаете?

Потому что сегодня многим, я думаю, только мечтать приходится о той принципиальности, которой обладал этот негромкий, с подчеркнуто советской пролетарской внешностью человек. Мне кажется, что это лучшие образцы советской прозы для сегодняшней литературы (по плотности, по дотошности знания, по динамике), и это образец недосягаемый. Остается, конечно, надеяться, что, возможно, с появлением в обществе правильных критериев и ростом в нем этой тоски по свободе, профессия тоже постепенно начнет отвоевывать свое. И мы станем не только профессионалами, но и приличными людьми. Что всегда взаимосвязано. Спасибо, услышимся через неделю. Пока!