Один - 2017-06-29

30 июня 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — программа «Один».

Эфир ведёт Дмитрий Быков.

Д. Быков

Естественно, вопрос, который меня тронул глубоко: «Действительно ли завтра Колесников на встрече с вами объявит о старте предвыборной кампании Путина?»

Это прелестное и лестное для меня предположение, потому что… особенно лестное, конечно, для Колесникова, потому что тем самым вы как бы придаёте Колесникову статус действительно главного глашатая путинской эпохи. Но встреча эта, которая пройдёт действительно на обычной нашей площадке, в ЦДЛ, завтра в полвосьмого, она будет даже, вы не поверите, посвящена не только и не столько Путину.

Д.Быков: Колесников — главный журналист страны в том смысле, что главный бренд — это Кремль

Конечно, Колесников — главный журналист страны в том смысле, что главный бренд — это Кремль, а в кремлёвском пуле Колесников, по-моему, наиболее одарённый человек. Конечно, его статус культового и в некотором смысле исключительного журналиста поддерживается тем, что, по слухам (но их пока никто не опровергает), Владимир Путин очень любит читать то, что напишет про него Колесников, и не устаёт. Вот как-то не устают они друг от друга, хотя их манера за последние годы, вот уже за последние лет пятнадцать радикально не меняется. Хотя именно через Колесникова были озвучены многие эксклюзивы. Ну, скажем, именно он вбросил в общественное пространство фигуру Анатолия Дюмина, которого считают одним из главных преемников.

Но тем не менее завтра ничего такого не будет. Пойдёт разговор о книге «Отцеводство». Поговорим мы об особенностях кремлёвского журналиста, «кремлёвского диггера», как это называла его предшественница Елена Трегубова. В общем, это будет достаточно свободный разговор коллег. Не могу гарантировать вам, что сработает волшебное слово «ОДИН», потому что ЦДЛ — это всё-таки не наша епархия. Ну, приходите — чего-нибудь придумаем. Насколько я знаю, эта встреча распродана — конечно, не из большого интереса ко мне, а именно из интереса к Колесникову, которого я считаю блестящим профессионалом. Ну, приходите — чего-нибудь придумаем.

«В фильме Вадима Абдрашитова «Время танцора» царит атмосфера неустойчивости во всём. Какая мысль мучила режиссёра и сценариста?»

Ну, мысль, которая их мучила, мысль, которая их занимала на тот момент, — это то, что действительно время героев закончилось и настало время танцора, вот этого смешного персонажа, несерьёзного. Все остальные погибли, в том числе герои Гармаша и Степанова, а этот выжил, потому что он бессмертен. И ему достаётся всё, он пожинает все лавры. И он там в результате, в финале вечный лузер, тем не менее ездит на белом коне.

Но что они безусловно предугадали с какой-то болезненной, маниакальной, по-моему, точностью, которая вообще работам этого тандема была очень присуща? Они предугадали феномен Новороссии, вот этих людей, которые не находят реализации в России и спасаются на её окраинах. Это блестящая была идея. И вообще фильм был, по-моему, совершенно исключительный. Хотя мне он тогда казался несколько, может быть, переусложнённым. Мне казалось, что там слишком много сюжетов ветвится. Сейчас, годы спустя, я понимаю, что это была вершинная их картина.

«В Совете Федерации задумались о блокировке русскоязычных СМИ, работающих за рубежом, за нарушение российского законодательства. Что потеряют российские потребители?»

Ну, как вы понимаете, такая блокировка может быть осуществлена даже по простому подозрению, что у того или иного СМИ, даже и русскоязычного, есть иностранный спонсор. Проверка, объявление вас подозреваемым — это почти всегда… Вы знаете, что между статусом свидетеля и статусом обвиняемого в России миллиметр, поэтому любое СМИ становится подозрительным. Подозрение, что там есть иностранный финансист, иностранный какой-то собственник — это уже чёрная метка.

А что произойдёт? Я вам могу сказать, Лёша. Тут ничего неожиданного не будет. Известна такая способность мозга перераспределять свои функции: если какой-то участок поражён, его функции берёт на себя другой, соседний. Ну, так будет и здесь. Если какие-то СМИ будут казаться подозрительными и будут закрываться, то со временем эту нишу подозрительных оппозиционных и либеральных будут заменять лояльные СМИ, потому что ведь не бывает так, чтобы не было оппозиции, не бывает так, чтобы не было подозрительных и так далее. Следовательно, просто в какой-то момент начнутся репрессии против своих. Начнутся аутоиммунные процессы, которые так или иначе приведут к гибели не очень устойчивого режима.

Здесь мне говорят: «А было ли такое при Сталине?» Было, конечно. Обратите внимание: когда перестали существовать реальные оппозиционеры (такие, например, как Троцкий, или такие как Бухарин), режим переключился на аутоиммунные процессы и стал пожирать сам себя. Именно таким процессом было, скажем, «Ленинградское дело». Ведь Николай Вознесенский или Пётр Кузнецов, или Бобкин… то есть Бобков… точнее, Попков — они не были абсолютно, ни в какой степени потенциальными подозреваемыми, они не были оппонентами Сталина. Вознесенский всего лишь был хорошим, очень хорошим экономистом, может быть, единственным профессиональным экономистом в России, но ни в оппозиции, ни в левом, ни в правом уклоне он никогда не был замечен. Больше того — его рассматривали (он руководил одно время Госпланом) как одного из преемников. Но в тоталитарном социуме если тебя назовут преемником — это приговор. У нас это всё-таки ещё пока не совсем так. А Иван Грозный ведь тоже не хотел убивать своего сына. Он вынужден был его убить. Или это так считает состоявшимся история, всегда полная устойчивых конструкций и мифов, считает, что он его убил. Ну, видимо, это приговор.

Поэтому, по всей вероятности, просто пойдут аутоиммунные процессы. Все потенциальные враги, оппоненты, политические конкуренты будут зачищены — и они примутся за себя. За кого именно? Я пытаюсь предугадать вот сейчас в недавней колонке в журнале «Профиль».

Д.Быков: Не бывает так, чтобы не было оппозиции

«Чем отличаются московские книжные магазины по контенту от нью-йоркских книжных магазинов?»

Ну, тем, что в московских книжных магазинах продаются русские книги, а в Нью-Йорке — американские. И эти американские жанрово гораздо богаче, а особенно, конечно, масса документальных расследований, интересных эссе, удивительных прогнозов и так далее. То есть это просто гораздо более богатые по содержанию тексты, среди которых, к сожалению, почти нет места переводам из русскоязычной словесности.

Ну и кроме того, в американском книжном магазине (это уже не вопрос контента, а вопрос контингента, который там работает) вы можете лежать на полу или сидеть около полки, читать сколько вам угодно, кресла там стоят. То есть это место не столько магазинное, сколько клубное. И вы можете там общаться. Ну, немножко похожий на это, самый похожий на это, по моим ощущениям, по атмосфере магазин в Москве — это книжный магазин «Москва» на Тверской, где я, кстати, только что радостно провёл встречу. И мне представляется, что по ощущению, которое я там испытываю, оно больше всего похоже на то блаженство, которое мне приходится испытывать в нью-йоркском книжном магазине, в каком-нибудь Barnes & Noble.

«Поговорите о молодых поэтах в нашей стране. Вопросы в более подробном виде я вам отправил по электронной почте».

Я получил, да. Видите, я не могу вам назвать сейчас много талантливых молодых поэтов, потому что я сейчас за этим перестал следить. И потом, я всё-таки последние месяцы преподавал не здесь. Вот там у меня были талантливые молодые поэты. А здесь очень трудно назвать каких-то людей, за которых я мог бы поручиться. Пока все люди, которых я знаю здесь, они в возрастном диапазоне «от тридцати». Из поэтов младших я просто никого не знаю или не рискую называть. Хотя среди них есть талантливые люди, но они не показывают стабильных результатов.

Сейчас не поэтическое время в принципе. Расцвет поэзии мы получим, вероятно, года через три-четыре — ну, с началом каких-то сдвигов, каких-то перемен. Пока, к сожалению, все, кого знаю и люблю, — это люди, которые по возрасту несколько ближе ко мне, или во всяком случае люди в диапазоне от тридцати до сорока. Молодые поэты живут сейчас своей жизнью, они кучкуются в собственных клубах. И формы бытования поэзии довольно резко изменились. Сейчас это уже не ЛИТО и не литстудии, а это слэмы, которые продолжают, кстати, оставаться замечательным способом выявления талантливой молодёжи. Это клубы ночные или, так сказать, дневные, поскромнее. Но ничего подобного замечательному клубу Алексея Дидурова «Кардиограмма», который он сам называл «кабаре», я пока не вижу. Не вижу мест, где поэты могли бы институционализироваться.

Да и вообще не вижу за последнее время ни одного поэта (ну, из новых, во всяком случае), который бы обратил на себя моё внимание. Очень надеюсь, что времена некоторых сдвигов — общественных и культурных — приведут к появлению плеяды.

«Как-то раз вы говорили про рассказы, написанные американскими студентами, которые могли бы понравиться Путину, если бы он прочитал. Не могли бы вы продемонстрировать какой-нибудь из этих рассказов?»

Ну, как я вам его продемонстрирую? Показать издали в студии? Дело в том, что не «понравиться», это немножко не то слово. Подействовать на Путина, то есть как-то сыграть на той «эмоциональной клавиатуре», которую мы себе представляем.

Там было два очень сильных рассказа. Один рассказ — его написал чрезвычайно перспективный мой студент Александр Линн, Алекс Линн. Я думаю, что мы увидим когда-нибудь его имя на обложке бестселлера. Он был о любви героя к девушке, про которую он ничего не знал. А потом оказалось, что у неё был роман с верховным представителем, и этот роман её довольно сильно изуродовал. А был тоже совершенно потрясающий рассказ, который назывался «Лидер класса». Кстати, удивительно, что его написала девушка из Южной Кореи, кореянка. Она рассказывала о любви… даже не столько о любви, а вообще о травле, точнее, о травле главной героини, у которой был там роман с мальчиком. Они не поделили мальчика с классным лидером, с девочкой-нашисткой. И подверглась она всеобщей травле, которую эту нашистка организовала. Это было написано с какой-то такой глубокой эмпатией, с таким переживанием вот этой ситуации! И главное — с точным пониманием всех приёмов травли, которыми владеет молодёжь всякая, что я поразился просто. Я думаю, что каменное сердце можно было бы растопить этим.

Хотя я бы, например… Вот это интересная разница в подходах. Я бы подходил к задаче с совершенно другой стороны — я бы пробовал рассказ написать не тот, который бы испугал Путина или потряс Путина, а который бы его тронул. И может быть, здесь (я часто задаю этот вопрос гостям-писателям) ближе всех к разгадке подошла, на мой взгляд, Таня Устинова, которая сказала: «Я написала бы рассказ о собаке». Я бы написал рассказ о человеке, который чувствует, что без него действительно рухнет страна, вот о страшной ответственности, которую он на себя возлагает. Ну, знаете, был вот этот сумасшедший, который держал всё время руку вот так в кулаке. А это он держал нитки от звёзд и планет. И если бы он разжал кулак — они бы разлетелись, Вселенная бы исчезла. Вот рассказ об этом — о напрасном мучении, самомучении.

«Что вы думаете о германском кино двадцатых — «немецком экспрессионизме»? Почему в фильмах преобладали ужасы и мистицизм?»

Д.Быков: Сейчас не поэтическое время в принципе

Ну, видите, мистицизм не преобладал. Преобладало характерное вообще для модерна любопытство к патологии. Ну, это не потому, что модерн всегда интересуется патологией, а потому, что он пытается именно иррациональное, в том числе безумие, вытащить на анализ здравого ума. В этом смысле как раз самый характерный фильм — это «Кабинет доктора Калигари». Фильм, который… Ну, помните, там сомнамбулы. Фильм, который имел огромное влияние на западное кино, и в том числе на Голливуд, благодаря своей театральной причудливой эстетике и замечательным приёмам повествовательным.

А почему, вообще говоря, в это время в немецком экспрессионизме преобладает мрачность? Так я должен вам сказать, что искусство модерна вообще довольно мрачное. Ну, вспомните Эгона Шиле. Вспомните художников-экспрессионистов, более поздних. Они вообще довольно далеки от идиллических картин. Ну и не забывайте, конечно, что это послевоенная, а точнее — межвоенная Европа, как мы можем сейчас ретроспективно, глядя из сегодняшнего дня, назвать это чудовищное время. Для Германии, которая всё-таки дала лучшие образцы экспрессионизма, это время нищеты, страшного национального унижения, ну и вдобавок, разумеется, зарождающегося реваншизма, который уже носится в воздухе.

«Всё больше становится людей, находящихся под влиянием псевдонаучных изысканий о славянстве. Настораживает малейшая попытка усомниться. Значит ли это, что сектантство всегда не этично? И нужно ли бороться с сектантством в гуманитарных науках?»

Ну, сектантство, как всякая религия, имеет об этике собственное представление — достаточно специальное. Ну и конечно, здесь в вопросах о славянстве, особенно об арийской концепции его происхождения, очень много даже не сектантства, а довольно примитивного нацизма, который, в принципе, к критике всегда нетерпим.

Что касается этих псевдонаучных изысканий об асах, русах — я много этого читал, когда писал «ЖД». Мне же всё-таки интересно было провести такое глубоко фундированное исследование. Это поражает даже не дилетантизмом, а прежде всего — абсолютной интеллектуальной нищетой. Ну, очень много такой литературы об Аркаиме, о всякого рода древних святынях славянства. Всегда это старательно стилизовано, очень плохо написано. Ну, это вообще не предмет научного расследования.

Но хочу вам сказать, что и это отчасти роднит нашу эпоху с застоем, когда всякого рода научное сектантство и псевдонаучные сенсации владели умами. Вот посмотрите, как был к этому чуток Высоцкий — и сколько у него песен о йогах, о переселении душ, повести о говорящих дельфинах и так далее. То есть всякого рода инопланетяне его очень волновали. Это такие суррогаты религии, весьма многочисленные, которые вообще характерны для застойных и интеллектуально деградирующих эпох. И эта деградация была, по-моему, необычайно наглядна.

Вы видели все, что, с одной стороны, в это время в России процветала культуры, лучшее артхаусное кино, серьёзная проза, очень интересный театр. Но обратите внимание, что даже такой интеллектуальный… хотя, конечно, в последнюю очередь интеллектуальный, но во всяком случае такой яркий, такой гениально одарённый режиссёр, как Андрей Тарковский — даже он увлекался то йогой, то штейнерианством, о чём у него есть подробные записи в дневнике, всё это вошло в книгу «Мартиролог». Описаны у Трифонова спиритические сеансы, которым предавалась интеллигенция. Это характерно для застоев, для эпох, когда искусство, может быть, и расцветает, а интеллектуальная деградация налицо.

Обратите внимание, что Серебряный век — это тоже время расцвета сектантства. Об этом книга Александра Эткинда «Хлыст», очень подробно исследующая феномен. Тогда самое модное — это хлыстовство. Все изучают скопцов, изучают хлыстовские «корабли». У Горького в «Самгине» этого очень много. Сектантство — это время застоя вообще, время сна разума.

«На центральных ТВ идут многочисленные ток-шоу по российско-украинским отношениям. Какую цель преследует эти балаганы? Во всяком случае, они не направлены на укрепление дружбы. Скорее их цель — унизить украинское руководство. Чего же хочет добиться наша власть? Нужны ли подобные мероприятия?»

Ну, видите ли, при отсутствии внутренней повестки главным её аспектом становится внешний враг. Это не только ток-шоу, рассчитанные на украинцев. Украинцы там не единственная тема. Это и Америка. Вот очень мне понравилось сегодня… Это просто понравилось, конечно, как стилистический пример, необычайно наглядный. Это наша оценка нового британского авианосца — «хорошая мишень».

Вот это лишний раз напоминает о том, что без внешней войны, без внешней агрессии, без агрессивной риторики такие режимы, как наш, не живут — даже несмотря на то, что это режим, в принципе, обреченный, потому что он уже сейчас не имеет развития никакого, не имеет продолжения. Но без образа внешнего врага он просто уже сейчас схлопнулся бы. Сейчас внешний враг — это совершенно необходимое утешение.

И потом, понимаете, надо же отвлекать как-то людей от того, что у них нет перспектив, нет карьерного развития, нет вертикальной мобильности. Единственная возможность что-то изменить в своей жизни — это раз в год дозвониться до президента, которому тоже всё скучнее проводить эти прямые линии. Что может тут спасти? Только рассказ о том, что в Украине ещё хуже. «Смотрите, что делается у них». Это, конечно, совершенно безобразно.

«Прочли ли вы книгу о Путине, написанную 100 лет назад, «Вальпургиева ночь» Майринка?»

Ну, она не об этом всё-таки. Давайте Майринка — тоже великолепного представителя экспрессионизма и готики, кстати, одного из вдохновителей немецкого кинематографа двадцатых, — давайте всё-таки Майринка не сводить к этим политическим аллюзиям. Конечно, лучшее, что он написал, — это «Голем». Для меня это роман вне конкуренции. Он немножко непонятный, мутный, там как бы больше настроений, чем внятного нарратива. Но эту картину Пражского гетто, этот вечный дождь и эту странную комнату, где, сложа ноги по-турецки, сидит чудовище, вы не забудете никогда! А «Вальпургиева ночь» послабее. Как и «Ангел западного окна», на мой взгляд, послабее. Но при всём при этом Майринк — это великолепный автор, очень сильно повлиявший на Хармса, вообще на русскую готику этого периода. Так что, конечно, он писал не о Путине. Это много чести.

«Роман Мережковского «Антихрист. Пётр и Алексей» страшен. Противостояние отца и сына омрачено зверскими истязаниями. Какой смысл видит автор в этой истории? Зачем эпилог о богоискательстве Тихона?»

Довольно очевидные вопросы и довольно очевидный роман. Дело в том, что в первой трилогии исторической (вторая — «Царство Зверя») Мережковский решает довольно простую и формальную задачу, я бы сказал — диалектическую. Он показывает христианство сначала как ересь в «Юлиане Отступнике», потом — христианство в момент его расцвета и торжества в «Возрождении», именно в «Леонардо. Воскресшие боги», и наконец — христианство, которое становится догмой и срастается с государством. «Антихристова церковь» — как называл это Мережковский.

Д.Быков: Серебряный век — это тоже время расцвета сектантства

Для него ведь, понимаете, Пётр — это фигура, с одной стороны, привлекательная, не лишённая некоторого обаяния; с другой — конечно, чудовищная. Потому что для него Пётр — это человек, построивший государственную церковь, человек, который отделил народную веру, веру до никонианской реформы, отделил её от государства, сделал её маргинальной, а официальную церковь срастил с государством, сделал её, по сути дела, абсолютно управляемой. То есть в результате осуществил вот тот самый синод, который во главе с Победоносцевым душил в России любую религиозную и, скажу больше, любую философскую мысль.

Эта книга, конечно, направленная против огосударствления церкви. И христианство, которое вчера ещё было ересью, которое было символом сопротивления, которое было защитником обездоленных, условно говоря, оно превращается в инструмент государственного давления. «И вечно делается знак от римских цирков к римской церкви», — то, что было сказано у Пастернака, насколько я помню, в «Высокой болезни». Вот эта попытка, неудавшаяся попытка сделать из христианства именно государственное управление, более того — государственное подавление, она для Мережковского «антихристова церковь». И поэтому Пётр является символом антихристовой власти (как собственно его и называли старообрядцы), а Алексей — это органическая, природная, родная вера.

Здесь самое любопытное, что Мережковский несколько пересмотрел своё отношение к Петру. Но в советском искусстве укоренился тот Пётр, которого написал Мережковский. Потому что, скажем, Алексей Толстой, искренне полагая, что Мережковский уже никогда не вернётся, поэтому можно тырить у него, как у мёртвого, практически списал у него все старообрядческие сцены в «Петре». И кстати, «День Петра» тоже выполнен под сильнейшим влиянием Мережковского, его исторической прозы. Конечно, Алексей Николаевич искренне полагал, что Мережковских-супругов вычеркнут из русской литературы. А оказалось, что скорее вычеркнут его. Потому что кто сегодня будет читать «Петра Первого», имея перед глазами гораздо более талантливый оригинал?

«Как вам кажется, почему именно фигура Сталина постоянно всплывает в общественном дискурсе? И как власть относится к Сталину — искренне симпатизирует или это всего лишь цинизм?»

Понимаете, вот я тоже об этом писал недавно. Я бы рассматривал голосование по Сталину как протестное. Сталина вообще у нас любят апофатически, то есть от противного. Его любили в 32-м году за то, что он не Ленин, в 37-м — за то, что он не Сталин, а в 73-м — за то, что он не Брежнев. А сейчас его любят за то, что он не Путин. Есть, по крайней мере, три пункта, по которым голосование за Сталина для нынешнего режима опасно.

Во-первых, Сталин воспринимается как носитель интернационализма — пусть имперского, но всё-таки при Сталине с Украиной не только не воевали… Воевали с бандеровцами, но это никогда не было войной с Украиной. Более того, одну из первых высоток получила гостиница «Украина», получила такой ярлык. При Сталине все вместе, навалившись на монстра, победили в Великой Отечественной войне и воевали бок о бок. Как правильно говорит Мария Васильевна Розанова, дай бог ей здоровья: «Советская власть делала чудовищные дела, но говорила правильные слова». При Сталине эти правильные слова говорились, в частности слова об интернационализме.

Во-вторых, Сталин, конечно, воспринимается как титан индустриальной эры, когда у человека труда был шанс пробиться. Сегодня в России царит так называемый постиндастриал (или в нашем контексте — антииндастриал). Конечно, это никакая не постиндустриальная эра, а просто это эра, когда вместо промышленности есть безмерно разросшаяся сфера услуг. И конечно, Сталин воплощает собой страну, в которой вертикальная мобильность для человека труда существовала, и существовали для него социальные гарантии. Плохое или хорошее? Это было государство, думаю, плохое, но оно было государство социальное.

Ну и третье — Сталин был революционер. Не забывайте — в 35 лет это туруханский узник, у которого ничего впереди, а через два года это один из кузнецов революции, соратник Ленина и человек с блестящими перспективами. Так что многие мечтали бы оказаться на его месте. Сталин — это революционер. Другое дело, что в 37-м году, когда Булгаков написал «Батум», этот образ был для него неактуален. Он побоялся слишком обаятельного подпольщика, которого описал Булгаков, как бы остальным не увлечься подпольем. Но при всём при том, конечно, он — подпольщик, мастер эксов, экспроприаций, и, безусловно, революционер. Так что сегодняшнее голосование при всей чудовищности фигуры Сталина — оно протестное для власти. И я бы на этом месте не обольщался.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«История с Навальным и его арестом. Если взять чуть шире, чья позиция вам ближе — Шаламова или Солженицына? Тюрьма ломает или делает сильнее?»

Илья, я не берусь судить об этом за других. Понимаете? Каждый должен делать личный выбор. Но говорить, как Солженицын, что лагерь был благотворным… Ну, правда, Солженицын тоже говорил в основном о себе. Мне, конечно, ближе позиция Шаламова.

Я вообще думаю, что если власть в России изменится, главный и лучший способ что-либо изменить в стране — это минимизировать тюрьму. Это в некоторых случаях ограничиваться штрафами, в других — разнообразными другими формами наказания, не менее чувствительными. Но тюрьма только убивает, только развращает. И по большому счету, только работают здесь духовные скрепы при отсутствии других духовных скреп. Об этом у меня много вопросов в почте, я частично буду на них отвечать. Но у меня совершенно точное, долгое, уже долго выстраданное ощущение, что тюрьма в России — это исключительно и только растление, растление государственное. Её не должно быть — особенно в том виде, в котором она существует сегодня. Мне кажется, что Шаламов это понимал лучше, чем кто бы то ни было.

Вообще опыт Шаламова очень страшен. Шаламов всей своей жизнью доказывал, что тончайший слой культуры слетает с человека за месяц, что человек расчеловечивается в условиях Колымы немедленно. Разные есть точки зрения. И Демидов, например, тоже очень известный лагерный писатель, Георгий Демидов, отвечает Шаламову очень убедительно. Но вместе с тем гуманизм точки зрения Шаламова для меня очевиден. Я считаю, что тюрьма и лагерь — это то, чего не должно быть; это то, где человек не должен находиться.

Вы скажете: «А ведь без страха…» Вот пишет мне один человек: «Без страха разнообразные «джентльмены удачи» повылезут и будут грабить народ». Есть способы защитить народ от ограбления. Кстати говоря, если народ самоорганизуется для такой защиты — это будет уже в любом случае лучше тюрьмы.

Д.Быков: Я бы рассматривал голосование по Сталину как протестное

Понимаете, рассказывал мне Юрий Васильевич Грунин — один из моих любимых поэтов, джезказганский узник, сначала был в плену, потом в лагере в Казахстане, потом пережил там Кенгирское восстание зэковское под руководством капитана Кузнецова, если мне память не изменяет. Именно Грунин мне рассказывал, что первый акт законодательный, первые мероприятия зэков после того, как они захватили власть на зоне, — это они построили карцер для своих врагов, для несогласных.

Поэтому вот то, что лагерная система в России так бессмертна — это показатель глубочайшей несвободы всех. И я считаю, кстати говоря (здесь я согласен с Юрием Карякиным), что функционеров режима не надо сажать. Как он сказал: «Всех мерзавцев поимённо назвать и помиловать».

«Априори считается, что в литературе упадок, печатается много барахла. Борис Стругацкий говорил, что по закону Старджона 90 процентов всего на свете является дерьмом. В России тем не менее ежегодно выходит два десятка замечательных книг, и это очень много. Нет ли здесь противоречия?»

Станислав, не вижу я этих двух десятков замечательных книг. Мне очень горько, но пока Россия, к сожалению, либо доедает свою историю (и я с новым романом о сороковых годах не исключение), либо она пытается свести какие-то старые счёты. Я за последнее время не видел ни одной книги замечательной, по крайней мере замечательной в том смысле, в каком об этом говорили наши предки: замечательной — в смысле достойной, чтобы её заметить. Кроме книги Льва Данилкина о Ленине, я как-то за последнее время не читал произведений, которые бы меня заставили читать безотрывно, которые бы серьёзно меня заинтересовали.

И вот из новых книг, которые мне дали сейчас (либо проекты, либо отрывки, либо прислали по почте), я пока не обратил внимания ни на одну. Вру, обратил! Она мне даже, кстати, несколько сбила график сдачи романа, потому что 15 июля вечером у Фоменок я праздную сдачу романа в печать. Сильно график мне сбила книга Володи Рыжкова об Алтае, «Сияющий Алтай» называется книга. Это 700 страниц его походных дневников, странствий и удивительных зарисовок. Я не знал, что он так рисует. Там акварель всякая… Вот Рыжков, Володя (по старой памяти, уж чего там мы будем делать вид что мы на «вы»), я тебя всегда уважал и как историка, и как политика, и всегда очень любит то, что ты делаешь. Но я тут понял, каково было, конечно, твоё призвание.

Это не художественная литература. Это еще один показатель того, что худлита сейчас нет и быть не может. Это такая масштабная документальная проза, путевая. Знаете, на что это похоже? Ну, представьте себе гибрид между Арсеньевым с «Дерсу Узала» и, может быть, Дарреллом. Но это жутко интересно! Другое дело, что это тоже в таком походном жанре, путевом, тоже строгом очень, как у Арсеньева. Это не претендует быть литературой (может быть, именно поэтому ей и является). А художественной прозы я за последнее время сильной не встречал.

В Штатах встречал несколько романов, которые остановили моё внимание — в частности новый роман Джесса Болла, «Правила разведения костра». Там довольно много такой литературы, которая заставляет себя читать. Там и документальной литературы довольно много.

А вот у нас здесь за последние годы, вот ей-богу, я не припомню книги, от которой я бы не мог оторваться. Понимаете, просто всё было достаточно тривиально. И самое главное — многословие дикое, отсутствие нового внятного слова, внятной концепции. Ну, сейчас мышление вообще не поощряется на всех уровнях.

Я помню, с каким чувством я читал книгу Стива Коткина «Сталин», вот этот первый том из трёх, сейчас выходит второй. Для меня многое было не только сенсацией. Мне очень было горько, что американский профессор знает о Сталине больше не только чем я, но и чем большинство моих друзей. Масса новых идей, концепций, фигур. Прямо сверкает эта книга новизной! Очень на этом фоне российская историография проигрывает. Я уж не говорю о худлите. Ну а что вы хотите? Когда люди боятся сказать о себе правдивое слово и когда они проживают по пятому разу один и тот же круг, какую вы хотите литературу? Тут даже на любовно-эротические темы ничего принципиально нового не напишешь.

«Есть ли в «Поправке-22» Хеллера что-нибудь принципиально новое, чего не было в «Швейке» Гашека, если отбросить исторические декорации?»

Конечно, очень много. Во-первых, она гораздо смешнее, как мне кажется. А во-вторых — что мне кажется наиболее наглядным — это книга трагическая. Понимаете, в Швейке трагедий нет. Там есть безысходность, тоска, но нет трагедии. А в «Поправке» (она же «Уловка») этого полно, и именно на этом контрапункте держится книга.

А уж совсем трагическая вещь — это её продолжение «Closing Time», где речь идёт о старом Джоссариане. Сергей Ильин, Царствие ему небесное, её переводил. Но мне кажется, он не поймал каламбур в названии. Ведь «Closing Time» — это не просто «Время закрытия» (или как у него называется — «Лавочка закрывается»), это и время, которое закрывается, и время, которое закрывает вас. И я предложил в своё время перевод названия — «Настающее время», потому что оно и настоящее, и настающее, и на вас наступающее. Очень люблю эту книгу. Никогда не забуду, что Хеллер мне её подарил.

«Посоветуйте что-нибудь сравнимое с Перуцем и такое же малоизвестное. Читаю уже шестой его роман — просто в восторге! Какие ещё забытые сокровища вы могли бы посоветовать?»

Д.Быков: Есть три пункта, по которым голосование за Сталина для нынешнего режима опасно

Знаете, Лео Перуц — это писатель, которого не с кем сравнить. Во всяком случае, «Маркиз де Болибар» — это самое виртуозное сюжетное построение XX века. Более изящно построенной книги я не знал. Ну и «Снег святого Петра», и «Ночи под каменным мостом», и, разумеется, легендарная совершенно книга «Мастер страшного суда»… Да и «Прыжок в пустоту». Да и рассказы. У него, конечно, удивительный был дар, светлый. И не зря он математик. «Маркиз де Болибар» — всё-таки лучшая вещь, мне кажется.

Что касается писателей, на него похожих. Ну, вот Майринк, о котором заходила сейчас речь. А в принципе эта готика тех времён не имеет аналогов. И Перуца, кстати, вы напрасно называете малоизвестным. В России двадцатых годов он был одним из самых известных. И в России девяностых его тоже знали хорошо. «Шведский всадник» — тоже замечательный роман, конечно.

Очень трудно назвать автора, который был бы с ним хоть отдалённо сопоставим. Я не знаю, кого бы вам посоветовать из писателей этого склада. Разве что если брать такую холодную интонацию и виртуозную смену регистров повествования, то это военная проза Бориса Иванова, редактора журнала «Часы», петербуржского авангардиста. Но она совсем не мистическая и не таинственная, в отличие от Перуца. Это просто военная проза очень высокого класса, принципиально новая.

А вообще, знаете, как я мать попросил: «Принеси мне, пожалуйста, что-нибудь похожее на Шарля де Костера». И она сказала: «К сожалению, ничего похожего нет». Но потом всё-таки нашла Константина Сергиенко — «Кеес Адмирал Тюльпанов», роман о Нидерландской революции, которым я настолько бредил, что мы на даче в Кееса играли.

«Можно ли считать «Лолиту» и «Камеру обскура» дополняющими друг друга романами? И там, и там трагический конец главных героев — исход преступной страсти. И в центре тайфуна стоит нимфетка. Почему Лолиту Набоков сделал бесёнком, а Магду — жутким созданием, монстром адских масштабов?»

Видите ли, «Лолита» и «Камера обскура» — не единственные произведения Набокова, посвящённые Лилит. Лилит — это монстр, вот это создание исключительной чувственности, ну, пра-Ева, до-Ева. Другое дело, что у него менялось отношение к этому персонажу. Этот же ребёнок, рано лишившаяся невинности нимфетка — она появляется и в «Аде». И Ада — точно такое же чудовище, к которому, кстати, Ван, еще один бес, никогда не охладевает.

Обратите внимание, что всегда бесовщина маркирована у Набокова густым волосом, который растёт на груди и вообще по всему телу у главного героя. Вот он растёт у Вана и растёт у Фёдора Годунова-Чердынцева. Я поэтому всегда подчёркивал, что настоящий герой «Дара», конечно, Годунов-Чердынцев. Это либо Кончеев, либо Чернышевский, к которому автор относится гораздо позитивнее. Ну, Годунов-Чердынцев — просто самодовольный, ограниченный человек, который ключей от мира лишён при всём своём таланте.

Что касается «Лолиты» и «Камеры обскуры» (и ещё, конечно, американский вариант — «Laughter in the Dark», вот этот «Смех в темноте»). Конечно, у Набокова это не дилогия, а тетралогия. Сюда же добавляется, конечно, «Ада» и «Происхождение Лауры», потому что в «Происхождении Лауры» выведен именно тот же бесовский вариант. И она описана там в сохранившихся кусках очень ярко и очень эротично. Она — такая же вечная соблазнительница. Это телесная любовь, лишённая духовности. Лолита в этом смысле ещё самое невинное и самое, пожалуй, симпатичное существо из этой четвёрки. Ну, можно добавить Эмочку, пятую, из «Приглашения на казнь».

«Как вы думаете, на чём основана озлобленность людей? На недопонимании, отсутствии общности, потерянности, одиночестве? Мы ведь не можем быть злы в обществе, где нас любят и ценят?»

Ну, как бы сказать? Я действительно полагаю, что люди злятся, когда им нечего делать. Отсутствие профессионализма, роста и перспектив, некоторая духота в обществе. Кто какой национальности — выясняют в том коллективе, в котором нет перспектив, нет социального увлечения, нет труда, нет общей задачи. Ну, это как описано у Дунского и Фрида, когда в переполненной камере начинается толковище, и там начинают лишать кого-то воровского звания. А на самом деле… Вот в этом ещё ужас тюрьмы — в её чудовищной праздности, скуке, бесконечной взаимном мучительстве. Вот этот садизм весь государственный — он от скуки. Людям делать нечего, поэтому они выясняют отношения.

Мне представляется, что в свободной России озлобленность немедленно пройдёт. Здесь же… Понимаете, я часто себя на этом ловил. Вы всё время должны кому-то что-то доказывать. Вы всё время чувствуете себя неправым. Вы всё время под каким-то недоброжелательным взглядом. Обратите внимание — русский человек сегодня смотрит на другого, только чтобы сделать ему замечание. «Не так сидишь, не так свистишь». Все делают вам замечания, неважно как и что вы делаете. И все ищут друг на друге каких-то черт, выделяющих вас из толпы, чтобы к этой частности прикопаться: или вы толстый, или вы еврей, или вы в очках, или вы не там машину поставили.

Ну, злоба действительно дикая. А что ещё делать людям? Они же все постоянно ищут, друг на друга глядя, к чему прикопаться. Ну, точно так же и власть постоянно думает: «А что бы мне ещё запретить? Вот Instagram. Вот Telegram. А вот давайте мы сейчас запретим все иноязычные СМИ». Это жажда запрета при отсутствии созидания.

Это всё соскочит очень быстро. Понимаете, вот Шаламов справедливо, конечно, утверждал, что с человека очень быстро соскакивает культура. Но ведь и бескультурье тоже довольно быстро с него соскакивает. Понимаете, люди в России очень отзывчивы не только на зло, но и на добро. Как только начнётся свобода, как только прекратится эта всеобщая озлобленность, как только прекратятся эти лающие ток-шоу, где один человек с дьявольской фамилией буквально уже физически кидается на оппонентов… Жириновский на этом фоне уже кажется цивилизованным персонажем. Ну, что же тут делать? Как только это всё закончится, настанет совсем другая эпоха.

Д.Быков: Главный и лучший способ что-либо изменить в стране — это минимизировать тюрьму

«В предыдущей программе вы едко прошлись по немцам, назвав их язык лающим, — это было моё субъективное восприятие, Таня. — Вы сказали, что не верите в их раскаяние. Мне было очень горько это слышать. Неужели Лютер, Бах, Гёте, Бетховен — нацисты? Австрийцы тоже говорят на немецком — они нацисты? А немецкая часть Швейцарии? Моцарт тоже говорил на немецком языке — уж он-то, надеюсь, не нацист? Если вы обратитесь за помощью к немцу, он обязательно вам поможет, да ещё и будет говорить с вами на английском. Во Франции сделают ужасную мину, если будете говорить на английском. Мне кажется, вы погорячились и ответили не подумав».

Таня, вы всегда знаете, когда я погорячился, когда я отвечаю, не подумав, когда я прав, а когда неправ. Приятно видеть такого умного человека, понимаете, человека, который правильно всё понимает. Ты тут сидишь, что-то думаешь, горячишься — бываешь неправ, одним словом. А вы, я думаю, не написав в жизни ни одной книги, вы лучше меня понимаете всё. Я очень за вас рад! Я, наверное, для того и существую, чтобы ваша правота сияла ещё ослепительнее.

Если же говорить серьёзно, вы же напрасно приписываете мне какую-то объективную оценку всех немцев. Я сказал всего лишь, что я в Германию не люблю ездить. И я не верю в то, что Германия глубоко и фундаментально изменилась. Точнее, конечно, она изменилась! Но то, что мы видим — это уже не Германия. А немецкую культуру к тому, что с ней произошло, привели, к сожалению, все историко-культурные факторы, которые там были: в диапазоне от Лютера, чей антисемитизм довольно широко обсуждается, в диапазоне от Моцарта и Бетховена до Гёте, до Вагнера, до Гофмана. Немецкая нация, немецкая культура пришла вот к тому финалу. Об этом Томас Манн в известном письме 45-го года пишет довольно подробно. Об этом написан «Доктор Фаустус». Не Вагнер, не Ницше, не только антисемиты. Вся немецкая культура и немецкая история, начиная с древних эпосов, вся она, начиная с «Нибелунгов», привела вот к этому результату.

Другой вопрос — в какой степени отдельные персонажи за этот результат ответственны? Но великая немецкая культура закончилась так, а выпали из неё, были из неё самими фашистами выведены только те, чьи книги там жгли (например, Манн, например, Гессе), те, кто оказался чужд этому. Попытки нацистки присвоить Гёте тоже имели место. И присваивался он довольно успешно. Другое дело, что он этому сопротивлялся (сопротивлялся, естественно, посмертно).

Но не нужно делать вид, будто в немецкой культуре появилась какая-то раковая опухоль и её сожрала. Это был, безусловно, рак, но истоки его лежали во всей германской культуре и цивилизации. И даже если немец мне сегодня покажет дорогу по-английски… Понимаете, об этом очень хорошо писал Горенштейн. Я могу быть с ним во многом не согласен, но Горенштейн совершенно правильно пишет, что Боннская республика — это не форма исправления, это форма манипуляции, это попытка свести войну вничью, попытка доказать, что простой рядовой солдат, рядовой Михель в шинели ничем не виноват, потому что его заставили, ему приказали. Так случается в истории, что если вы пережили фашизм, если нация за него проголосовала, то виноваты все. Это жестокий закон истории. Понимаете, кроме явных антифашистов, виноваты все. У Фаллады об этом сказано, по-моему, с исчерпывающей точностью.

«Прочёл вашу статью в «Новой» про Поттера и холодную войну. У меня не вопрос, а реплики, — это не статья, а лекция, но бог с вами. — Прежде всего, что касается наезда на фэнтези. Фэнтези и фантастика отличаются по сути одним: в фантастике действует наука, в фэнтези — магия».

Нет, дорогой kelavrik, не этим они отличаются. Отличаются они, как правильно сказал Борис Стругацкий, степенью близости к жизни. Можно написать магию абсолютно фантастическую. И более того — я думаю, что книги о Гарри Поттере как раз к фэнтези не относятся, потому что проблемы там поставлены серьёзные и современные, и от жизни это не далеко, и магия там предстаёт как наука, а не как заклинания, связанные с драконами. Фэнтези, во всяком случае магия может быть основой серьёзной фантастики. Возьмите, например, тетралогию «Скитальцы» у Дяченок. Страх, казалось бы, да? А это нормальная и глубокая фантастика. При том, что весь фэнтезийный антураж — драконы, замки, принцессы, мечи, таверны — формально соблюдён. А между тем, это фантастика.

«Фэнтези богаче фантастики. Фэнтези — миры, как мир Толкиена, они хорошо продуманы».

Нет, не согласен совершенно. Продуманность мира не является принадлежностью фэнтезийного жанра. Наоборот, кто скажет, кто плохо продуман мир Булычёва или мир… чтобы уж не упоминать Стругацких… миры Олди? А между тем, это нормальная фантастика.

«Хвост отнюдь не самозабвенно служит злу. Он вообще стал искать Волан-де-Морта от безысходности, чтобы сохранить жизнь. Сначала прятался в теле крысы, но когда его разоблачили (притом отнюдь не по его воле), помчался искать повелителя».

Знаете, вот попытки оправдать отрицательных героев — это сейчас наиболее распространённый жанр среди фанфиков, найти мотивы зла, понять зло. Со Снейпом та же история. Не могу совершенно с этим согласиться. И не могу оправдать Хвоста.

«Холодная война — это противостояние двух систем. Обе достаточно сильные, обоим невыгоден прямой военный конфликт. Какое имеет к этому отношение всё описанное?»

Знаете, имел. Имел достаточно подробное отношение к этому весь комплекс идей, описанных в «Гарри Поттере». Могу объяснить — почему. Герой всегда умирает и воскресает, потому что он является наследником светлых времён и провозвестником будущего, но сейчас он живёт в тёмные времена. Период холодной войны и последовавший за ним период так называемого нового противостояния двух систем, период архаики, Трампа, период Brexit — это всё тёмные века, эпоха между модерном, условно говоря, между XIX веком и неомодерном, которого мы все ждём.

Холодная война — это, безусловно, тёмное время, потому что во время холодной войны преувеличенное значение придаётся национальности, полу, возрасту, всяким врождённостям. И эта же архаика сегодня пытается напомнить о себе в случае Трампа, в случае Brexit, в случае всякого рода временного роста популярности Марин Ле Пен, которая, я надеюсь, как политический деятель похоронена этими выборами, но вполне возможно, что она переживёт новый виток популярности. Это всё время Волан-де-Морта, время чистокровности, которую он ставит выше всего. «Кровь — великое дело!» — говорит Воланд. И Воланд — обычный старый пошляк. Поэтому о чём здесь говорить? Мне кажется, что всё достаточно очевидно. А если вас не убедила лекция, то и слава богу. Она зато заставила вас думать.

«Вы читали Зыгаря «Кремлёвскую рать»? Вас что-нибудь напрягало? Читаю — вот не пойму, в чём подвох».

Напрягало, и очень сильно. Меня напрягало… Ну, это частая вещь для русского писателя и вообще для писателя, который начинает с разоблачения порока, а потом постепенно влюбляется в него. Так было с «Обломовым», например.

Что касается «Всей кремлёвской рати». Меня несколько напрягает там восторг автора по поводу всей той мерзости, которую он описывает. Он своими персонажами восхищается и гордится. Гордится своей допущенностью к информации. Гордится тем, что вот ещё и это он знает. Гордится этими людьми, которые действительно ставят некоторые рекорды в истории России — рекорды мерзости, но тем не менее ведь и это так приятно, так интересно. В общем-то, эта книга вызвала у меня ощущение некоторой неосновательной любви автора к предмету. А у меня этот предмет вызывает некоторое отторжение.

«Была ссылка на опыт…» Ну, длинный, чрезвычайно длинный вопрос. «Не изменили ли вы своего мнения? Ведь это уже обыденность, повседневность — тех, кто вместе с «травящими», травят реально. А вот «травимые», судя по их довольным физиономиям, вполне себя комфортно чувствуют. Вы и сейчас полагаете, что нам нужно сложить единственное оставшееся у гражданского общества оружие: публично называть холуя холуём, а продажную шкуру — продажной шкурой? Это всё к вопросу об известной статье Виктора Шендеровича в защиту посмертную Баталова и прижизненную Юнны Мориц».

Я вам отвечу на этот вопрос через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д.Быков: При отсутствии внутренней повестки главным её аспектом становится внешний враг

Это связано с репликой Виктора Шендеровича, вспоминая Померанца, со знаменитым утверждением, что стиль полемики важнее предмета полемики. Знаете, я хорошо знал Григория Соломоновича, много с ним разговаривал, но не все его утверждения являются для меня истиной в конечной инстанции. Бывают случаи, когда стиль полемики не так важен. Может быть, Надежда Яковлевна Мандельштам часто бывала зла и несправедлива. Но то, что пережила Надежда Яковлевна Мандельштам, даёт ей право на такой стиль.

Виктор Шендерович — он друг мой, вообще-то, а я не очень люблю со своими друзьями публично спорить. Но он же спорил со мной публично, писал мне какие-то открытые письма, учил меня себя вести. За ним водится такая слабость — он любит выступать арбитром морали. Ну, есть у него она. Давайте нашим кумирам, нашим друзьям, просто симпатичным авторам эту слабость прощать. Вот приходит Шендерович и начинает читать моральную проповедь: «А вот нехорошо говорить о Баталове, что он был «крымнаш», нехорошо ругать Юнну Мориц, которая замечательный поэт», — и так далее.

Я в одном с ним только могу согласиться, если сразу снять претензии к такому тону престарелого мудреца, который сейчас пришёл, всех примирит, и который расшалившихся детей учит уму-разуму. Может быть, он имеет право на такой тон, но мне кажется, что возраст еще не подошёл.

Так вот, что касается согласия моего с ним — я считаю, что о мёртвых или больных не следует говорить такие вещи, не следует говорить резкости. Ну, смерть вообще сама по себе требует уважения. А если человек умирает или во всяком случае заявил об этом, то надо и к нему сохранять определённое снисхождение, уважение.

Может быть, поэтому текст, о котором меня спрашивают — письмо Александра Сотника Михаилу Задорнову, — вызвало у меня просто судороги отвращения. Это совершенно безобразный текст. Ну, Александру Сотнику в этом смысле трудно меня удивить. Это лжец. Говорю это с полным основанием. Он оболгал меня в своё время, написав, что Леонид Зорин говорил обо мне какие-то гнусности, а до этого вывел меня на литературную сцену, мне помогал. Я, в отличие от Сотника, с Леонидом Зориным общаюсь регулярно. Всё плохое, что он хотел бы мне сказать, он может высказать лично. И в карьере моей литературной он мне не только никогда не помогал — он познакомился со мной в 97-м году, когда просто позвонил мне и сказал, что ему нравятся мои стихи. Поэтому никакого… Что он «за руку меня вводил в литературу» — что за бред собачий?

Это лжец, ещё раз повторяю. Александр Сотник, вы лжец. И вы написали подлый документ, омерзительный! Вас за него, я уверен, заставят в аду лизать раскалённые сковородки. Пусть это будет проходить не так буквально. То, что он написал о Задорнове (не знаю, насколько тяжело он болен и насколько он обречён, но, видимо, положение его серьёзное) — это находится за пределами человеческой этики. И какими он там соображениями обосновывает свою правду, на что он там ссылается… И Леонид Зорин вам обо мне ничего подобного не говорил, я спрашивал его об этом. Про старика лгать — вообще последнее дело. Ну, что это такое?

Поэтому здесь я совершенно солидарен с одним: о мёртвых, как о Баталове, или о тяжелобольных, как Задорнов, ничего говорить не надо. В остальных случаях ни старость, ни прошлые заслуги, ни выдающийся талант не являются основанием для того, чтобы списывать со счетов те или иные заявления. Не нужно этого делать. Это такая несколько избыточная снисходительность, потому что у нас, к сожалению, обо всём есть что сказать смягчающего. Ну, каждого жалко, каждый заслуживает снисхождения. У одного детство было тяжёлое — деревянные игрушки, у другого недостаток витаминов, у третьего денег мало, у четвёртого — врождённая болезнь, у пятого — непослушные дети. Всех можно как-нибудь да оправдать. Но тогда мы можем дойти до общества тотального морального безразличия.

Что касается стиля полемики. Понимаете, когда люди, абсолютно совпадающие по своим интенциям с нынешней властью, пользующиеся полным «мандатом на буйство», как называл это Пастернак, садятся на вас верхом, начинают вас колотить, а при малейшей вашей попытке пискнуть в ответ называют это травлей, — мне кажется, что всё-таки не следует вставать на их сторону. Я уже не говорю о том, что стиль полемики во многих отношениях определяется, к сожалению, контекстом, а вовсе не нашими моральными константами. Так что подобные афоризмы (совершенно согласен с big_ben, следующим спрашивающим) не являются универсальными.

«Вся страна разговаривает матом. Как вы думаете, что делать, чтобы… нет, не уберечь от этого жаргона, но противостоять попытке механически изъясняться матом?»

Ну, это общая программа, общая проблема. Видите, к мату как к средству художественной выразительности я отношусь вполне толерантно. К мату, которым разговаривают в тюрьмах, в армии и в городских окраинах, отношусь с омерзением, конечно. Противостоять этому очень трудно. И вряд ли возможно противостоять этому с помощью каких-то мероприятий. Пытайтесь защищать от этого себя и своих детей. Это частная проблема. Опять-таки мат — это язык отчаяния, а отчаяние сейчас владеет всеми.

Знаете, вот у меня есть любимый художник… У меня простой довольно вкус. А любимый мой художник на сегодняшний момент — это Андрей Сурнов. Андрей, если вы меня сейчас слышите, то я просто выражаю вам восторг такой и такое благоговение! Тем более что вы человек сравнительно молодой, но ваша картина «Смотрящий» и многие ваши графические работы — они просто попадают в меня и бьют наотмашь. Вы блестящий художник!

Хотя мне скажут, конечно, что всё это примитивно, что всё это двадцать раз было и что это относится к советскому суровому стилю. Ну, вообще люди, которые не умеют рисовать, а любят устраивать акции так называемые, они очень часто осуждают фигуративистов за то, что те примитивны. А я им говорю: Андрей Сурнов — великий художник.

Так вот, у Андрея Сурнова как раз атмосфера этих городских окраин, где матом не ругаются, а разговаривают, она передана блистательно, виртуозно. Много таких есть художников, которые замечательно это рисуют. У Любарова есть такие картинки, кстати. Так что, ребята, я понимаю эту безысходность, эту мрачность. Но ещё раз говорю вам: это всё исчезнет. Такого очень много было при застое — вот эти дикие окраины, куда лучше было не попадать. У меня были стишки на эту тему. Так что всё меняется, когда меняется атмосфера.

«Интересно ваше мнение о «Цитадели» Экзюпери. Может быть, стоит сделать о нем лекцию?»

Лёша, давайте. Но тут же в чем проблема? Я не очень люблю Экзюпери. Александр Мелихов, по-моему, довольно изящно выразил за меня это скептическое отношение к «Маленькому принцу». «Цитадель» мне кажется очень многословным произведением. Я люблю у него более-менее вещи, которые переведены были первыми, которые довольно сильно подействовали на Пастернака: «Ночной полет», «Военный лётчик», в известном смысле это ещё касается «Планеты людей». Но это всё более-менее одно и то же. Экзюпери был замечательный, конечно, человек. Ну, «Цитадель» — не будем забывать, что это незаконченная вещь. Он очень яркий мыслитель, замечательный человек, но всё-таки там очень много самолюбования и повторов. Я не большой любитель этих текстов.

Тем более что, кстати, я даже как-то его стал больше уважать, больше полюбил, когда я узнал, что он не очень хороший был лётчик. Это лишний раз подтверждает замечательное мнение Валерия Попова о том, что настоящий писатель может быть только писателем, а всё остальное расценивает как хобби. Даже спиться профессионально не может. Во всем остальном всегда останется дилетантом.

«Мой сын четырнадцати лет плохо учится. Кроме объективных причин (неврологические проблемы) у него абсолютно нет прилежания. Он уже большой мальчик. Я пытаюсь донести до него, что с такой успеваемостью ничего хорошего не светит. Он обижается. Что делать?»

Ну, прежде всего — проверить его с точки зрения физиологии. Потому что отсутствие прилежания — это может быть просто заболеванием лобных долей, отсутствием каких-то способностей, невозможностью сосредоточиться и так далее. Я не стал бы ходульно употреблять термин «СДВГ», но во всяком случае это повод задуматься. Может быть, здесь нужно медикаментозное лечение.

Ну а если нет, то попытайтесь его заставить… Во-первых, не давите, потому что все эти разговоры об учении, прилежании… Я ненавижу слово «прилежание». Вот два слова, которые я ненавижу: «прилежание» и «опрятность». Я помню, раньше в повестках писали: «На призыв надо приходить помытым и опрятно одетым». Вот слово «опрятность» применительно к восемнадцатилетнему солдату — это какой-то ужас. Представляешь себе что-то резиновое, такое очень опрятное и помытое, голышка. Что касается прилежания, то надо увлечь, надо найти, что ему интересно. Не может быть, чтобы ему было интересно только крутить спин.

У меня сегодня, кстати, на лекции… Читал я лекцию детям в «Прямой речи», там летний лагерь, и дети приходят. И я просто пользуюсь своим педагогическими навыками, меня иногда зовут — и я читаю им лекции. Я заметил, что многие крутят спин. Правда, как только им становится интересно разговаривать — они спин немедленно убирают. Я спросил: «А зачем вы это делаете?» Один маленький, самый такой бутуз мне нагло сказал… не нагло, а, я бы сказал, важно: «Это антистресс». Я говорю: «А что, у тебя стресс уже, что ли?» А потом одна девочка сказала: «Не обращайте внимания, это из нас таким образом пытаются сделать армию идиотов». Мне очень понравилось.

Я не думаю, что вашему мальчику интересно только крутить спин. Вы попробуйте дело какое-то ему придумать, занять его чем-то азартным. Поставьте перед ним важную, сложную, даже, может быть, опасную задачу. Поезжайте с ним в горячую точку — может быть, ему это интересно. Ну, посмотрите… Ну, не в горячую точку, а в место какого-то социального конфликта, какой-то напряжённости. Может, из него журналист хороший получится. Не знаю. Прилежание — это не главная добродетель. Важно, чтобы человек имел любопытство к миру хотя бы в каком-то отношении.

l_evsha_ опять вылезает с каким-то примитивным своим антисемитизмом. Я не знаю — провокации это или глупости. Ну, милый мой, неужели вам настолько нечего делать? Ну попробуйте крутить спин, я не знаю.

Д.Быков: Лагерная система в России так бессмертна — это показатель глубочайшей несвободы всех

В самом деле, иногда на общем фоне форумных вопросов — всегда сложных, всегда умных — как вылезет какая-нибудь антисемитская вошь, как начнёт распространять свою вонь! Ну, это пахнет началом XX века, даже хуже. НУ, какая-то дикая отсталость, интеллектуальная и моральная. И что с ним таким делать? Полностью игнорировать его скучно как-то, а стебаться тоже неинтересно. Мне кажется, что для такого человека в будущем, во всяком случае, очень полезна была бы люстрация — то есть полное одиночество, полное отсутствие. Не арест, не посадка, боже упаси, а просто полная социальная изоляция, тотальный бойкот. Думаю, что это хорошее средство воспитания.

«Михалков предложил властям сводить задержанных «навальнят» на стадионы для просветительских речей президента. Как вы думаете, что им двигало?»

Ну, как вам сказать? Ну, можно это понять. Понимаете, он верит в то, что если их всех свести на стадион, и выйдет ОН сияющий — или президент, или Михалков (Михалков, допустим, в белом шарфе), и к ним обратится — и они придут в такой восторг от лицезрения власти, что тут же духовно прозреют! Это выдаёт в нем такое очень глубоко сидящее раболепие, потому что для него действительно, если бы его свезли на стадион и власть бы к нему обратилась — это было бы важным событием для его внутренней жизни. Но он просто не хочет понимать, что для современных россиян, если их свезти на стадион и показать им президента — это ровно ничего не изменит. Больше того, они будут крутить спин, им будет скучно.

Я вообще против того… Слушайте, ну что мы будем всерьёз рассматривать Никиту Михалкова или Сотника — фигуры совершенно симметричные и при всём их разновеличии одинаково неинтересные? Это просто отработанный пар, прошедшее время. Давайте их всех свезём. Я, кстати, представляю себе, что и Сотник про меня теперь напишет ещё какие-то гадости, и Михалков их скажет. Ну, нельзя же на это реагировать. Понимаете, всегда есть какие-то идиоты, которые говорят про тебя гадости. Ну, это нормально, естественно. Это пора уже рассматривать как комплимент.

Почему надо обсуждать Никиту Михалкова? Это человек, который снял когда-то несколько хороших картин, сыграл несколько замечательных ролей; после этого всё это жирно, густо, старательно зачеркнул. Никакого разговора о сегодняшних контекстах Никиты Михалкова быть не может. Он сделал уже всё возможное для того, чтобы дезавуировать себя. Давайте обсудим фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино» (хотя я не люблю эту картину, но она талантливая) и попробуем посмотреть, что привело талантливого человека вот к такому положению дел. Давайте этим займёмся, пожалуйста.

«На YouTube выложили интервью Соловьёва Веллеру. Лучше бы я этого не слышал. Зачем такое мэтру? Интервью не свежее, но это не меняет дела».

Ну, вот есть у Михаила Иосифовича такая слабость — любит он Владимира Соловьёва (тогдашнего может быть). Ещё раз говорю: для меня Веллер — это близкий друг, важный очень для меня человек и первоклассный писатель.

Кстати говоря, понимаете, вне зависимости от отношения к его скандалу с «Эхом», я прочёл сейчас только что выпущенную им книгу «Подумать только…». Помимо некоторой квинтэссенции эфиров, там собраны ещё такие очерки, которые дали название мемуарному циклу «Эха», только что написанному. Ребята, как же это смешно! Слушайте, вот он один из немногих авторов (второй — Ирина Петровская), который заставляет меня хохотать, даже наедине с собой. Я когда это читал — ну смех из меня лез, как пена из бутылки! Вот молодец ты, Веллер. Не буду обсуждать тоже твоё поведение, потому что я еще не такой интеллектуально продвинутый и не такой нравственный человек, как некоторые, но это очень смешно написано. Спасибо. Ты просто доставил мне несколько ярких минут.

«Хотелось бы, чтобы вы поговорили об одиночестве. С возрастом всё сильнее его ощущаю, оно как будто внутри. Снаружи всё в порядке — дети, внучка, коллеги, подруги. Организую походы в театр с коллегами, вечеринки с подругами, на море съездили всей семьёй, хотя раньше любила отдыхать одна. Но это отвлекалочки. Никто не поможет, никто не поймёт. Может, вы мне посоветуете. Это пройдёт или это уже до конца?»

Лена, ну давайте успокоимся на эту тему. Вы начинаете чувствовать одиночество тогда, когда это становится каким-то значимым признаком вашей жизни, когда вы переходите на другой уровень. Вот и всё. Это мне Мещеринов когда-то очень убедительно рассказал, что Мать Тереза перестала чувствовать бога не потому, что бог её покинул, а потому, что она перешла на другой уровень богообщения. Это всегда трагедия, этот переход всегда мучителен.

Понимаете, мне почти никто не звонит. Вообще. Меня это раньше очень беспокоило, а сейчас меня это безмерно радует. И мне трудно отвечать на звонки — мне не о чем говорить. Вещи, которыми я занимаюсь, интересуют меня одного и еще двух-трёх людей на свете. Вот, кстати, я в последней четверти поговорю о замечательной статье, которую мне прислали на эту тему. Вот эти вещи меня интересуют. Новая ступень эволюции, проявления одиночества как признаки этой новой ступени, новое поколение людей, с которыми я общаюсь. Вот только что, кстати, от них сюда и пришёл после этой встречи в магазине. Там мальчик десяти лет принёс мне сказку, которую я бы и в двадцать не написал. Вот это меня занимает, восхищает.

А общение… Понимаете, зачем так много общаться? Одиночество — это просто знак вашего перехода на следующий уровень, вот и всё. Никакой трагедии в этом нет. Важно, чтобы у вас был один собеседник. «Когда сочувственно на наше слово одна душа отозвалась, — сказано у Тютчева об этом. — Довольно с нас, довольно с нас». Не нужно искать постоянного контакта.

Меня бесят вот эти люди в самолётах… Недавно лечу — передо мной две соседки, которые, кажется, не расставались до этого всю жизнь. И вот все восемь часов полёта из Нью-Йорка они проговорили. Это что-то нечеловеческое, конечно! Вот этого я совершенно не понимаю. Меньше разговоров, меньше общения, больше сосредоточенного внутреннего усилия. А отвлекалочки, о которых вы говорите, — это человеческое, обычная человеческая слабость, которой много, которая естественна. Ну не нужно вам этим заниматься! Понимаете?

Одиночество… Я впервые это осознал, наверное, лет в восемнадцать, когда я работал еще в «Ровесниках», и мне Комарова, наша создательница (дай бог ей здоровья), дала большую подборку писем об одиночестве и посоветовала что-то придумать, чтобы этим ребятам помочь. И я ей это вернул, сказав: «Лилиана Сигизмундовна, как хотите, а это знак прогресса. Этот синдром одиночества — это значит, что всё больше людей перерастает свою среду». Она тогда меня осадила довольно резко и сказала: «Тебе хорошо говорить, потому что у тебя есть эта среда. А эти дети в провинции — они совершенно одиноки и жаждут какого-то слова утешения». Я говорю: «А в чём утешать? Что утешать? Что они оторвались от разрешений, от развлечений этой массы? Что они вышли за разрешённый уровень? Ну так давайте порадуемся скорее за них».

И, в общем, я думаю, что за тридцать лет это ощущение только окрепло. С того момента, когда вы осознаете, что вы одиноки — это значит, что вы оторвались. И дай вам бог отрываться ещё и дальше.

«Ваше мнение о поэмах Маяковского «Ленин» и «Хорошо», – две совершенно разные поэмы. — Поэт троллит или он искренен?»

Ну, он абсолютно искренен. У меня довольно подробно эта история изложена, как я её понимаю, в книжке «Тринадцатый апостол». Но там моё отношение к «Хорошо» несколько лучше, уважительней, чем к «Владимиру Ильичу Ленину». «Владимира Ильича Ленина» я рассматриваю скорее как вторую часть дилогии о невзаимной любви к двум рыжим скуластым существам. Первая — это «Про это», поэма о расставании с Лилей. А вторая — «Владимир Ильич Ленин», поэма прощания с Лениным, когда он вдруг осознал: «Партия — единственное, что мне не изменит».

Тоже, кстати, если хотите, выход на новый уровень, когда отвергнута семейная тройственная утопия, отвергнута любая личная жизнь — и человек с высот поэзии бросается в коммунизм, потому что всё человеческое его обмануло. И он становится солдатом партии, где растворяется его личность, потому что переживания этой личности слишком мучительны. Хочется её растворить, стереть её границы. Ему кажется, что от этой безликости отступит смерть.

Кстати, я помню, как Мочалов меня возил… Ему сейчас идёт 90-й год, он один из самых драгоценных моих собеседников. Лёва Мочалов, Лев Всеволодович, водил меня смотреть выставку Уорхола в Эрмитаже и как бы выступал моим гидом. Недурно, когда крупный питерский искусствовед тебя водит сам по выставке. И вот он мне сказал довольно здравую мысль, что массовое искусство Уорхола — его тиражирование плакатов, технология массовизации, этот его уход в масскульт (хотя начинал он как вполне профессиональный художник с его замечательной графикой пятидесятых и шестидесятых годов), с его книжными иллюстрациями, его уход в массовый продукт, в рисование банки супа или плакатов Мэрилин — это уже уход отличности, это уход от страха смерти, желание растворить себя в массовом продукте. Почему? Да потому, что масса бессмертна. Все личные проблемы — любовные драмы, экзистенциальное одиночество, ужас смерти, небытия, конца вообще любого — всё это снимается в массовой культуре: где нет личности, там нет личных проблем.

С Маяковским это случилось ещё в момент его перехода в промышленную эстетику. И ничего дурного в этом нет. Это один из выходов. Понимаете, когда ваша личность становится для вас непосильным бременем (а в случае Маяка это было именно так), видимо, единственный выход — это: «Я всю свою звонкую силу поэта тебе отдаю, атакующий класс». Потому что все остальные применения, в частности любовное, оказались несостоятельными, недостаточными.

«Не кажется ли вам фильм Отара Иоселиани «Охота на бабочек» в определённой мере пророческим, в части поступи терроризма?»

Ну, не «Охота на бабочек». Самый, конечно, пророческий фильм в этом смысле — «Фавориты луны». Да, там есть ощущение и терроризма, помните, и некоторой насильственной азиатизации Европы, скажем так, даже исламизации Европы. Да, такое ощущение у Иоселиани есть. Но ведь это, понимаете, составная часть общего ощущения Иоселиани, которое лучше всего выражается словами Пастернака: «Я человека потерял с тех пор, как всеми он потерян».

«Возможно ли возрождение модерна? И что для этого должно случиться?»

Оно практически уже произошло. Тоска по делу, по работе, по сосредоточенному усилию, по преодолению человеческого и явление метамодернизма или неомодернизма — оно уже состоялось в американской прозе, например. Некоторым его предвестием был Карвер, как мне кажется. Некоторым его развитием — конечно, Дэвид Фостер Уоллес, роман которого сейчас выйдет у нас. А некоторым его сегодняшним развитием мне представляется Франзен, потому что «Purity» — это модернистский роман, сложный. И конечно, огромное количество новых исторических концепций, понимаете, новых замечательных направлений.

Тут странная мысль. Понимаете, модернизм может вернуться через технику, потому что техника — она же не только нашему комфорту служит, она служит ещё и всё-таки определённому развитию наших профессиональных навыков. И статьи о том, что новые машины без водителей скоро вытеснят частный транспорт и так далее, мечты о том, что мы научимся без топлива обходиться… Кстати, говоря, нефть — главный враг модерна, «кровь земли», главная имманентность. И именно на этой антимодерной составляющей стоят все террористические режимы и все, включая наш, режимы подавления личности. Это, на мой взгляд, великое будущее и, конечно, начало модерна — неомодерна.

Я думаю, что права Татьяна Друбич: начиная с тридцатых годов, мы будем свидетелями великого биологического прорыва, почти бессмертия, всех этих заменяемых органов, клонируемых или печатаемых на 3D. В общем, как бы мы ни относились к сегодняшнему миру, с двадцатого года он начнёт меняться необратимо. Да, собственно, он уже с айфона необратимо изменился.

Я тут с увлечением перечитал статью Троцкого о советско-германском пакте (она у меня в книжке цитируется), и там Троцкий правильно говорит: «Я сижу у себя в Койоакане, слушаю радио. И я понимаю, что уже тоталитаризм невозможен». Наверное, радио ещё не сделало окончательно мир новым, но Интернет существенно добил всех сторонников имманентности и замкнутости.

«Как вы думаете, почему в «Вишнёвом саде» автор представил Петю Трофимова, являющегося олицетворением прогресса, в столь неприглядном виде?»

Это обычная чеховская тактика. Обратите внимание, что у него всегда самый жалкий и самый неприятный персонаж высказывает авторские мысли. Это такой известный способ несколько снизить менторский тон, столь присущий некоторым современным авторам (и мне, наверное, в том числе). Помните, Чимша-Гималайский, от трубочки которого отвратительно пахнет, и который во сне неприятно сипит, сопит, произносит в «Крыжовнике» мораль. А, скажем, Саша из «Невесты» — казалось бы, положительный герой — имеет отвратительную черту тыкать в грудь пальцами собеседнику (то, что Олеша впоследствии назвал так точно «железные пальцы идиота»). Это чеховская черта: заветные мысли высказывает или отрицательный, или малосимпатичный герой. А Петя Трофимов — он же действительно смешон, и смешон по множеству параметров.

Я немножко поотвечаю на то, что мне приходит на почту, понимаете, потому что не форумом единым жив человек. Есть чрезвычайно много всяких забавностей в этом смысле. Сейчас я просто открываю почту.

«Недавно на YouTube наткнулся на ваше старое интервью с Усковым на «Коммерсанте» (точную дату не знаю) в период протестных движений. Усков тогда причислял себя к оппозиции и был как-то живее, что ли. Сейчас он частый гость программы «Особое мнение», и по его речам его трудно заподозрить в какой бы то ни было оппозиционности».

Знаете, многие мои товарищи, с которыми я общался в те времена, сегодня довольно резко эволюционировали. Мне не очень интересно про Ускова. Мне кажется, что профессионализм — это основа совести. И я часто об этом говорил. Если бы он был хорошим историком, то у него чувство истории бы ему не изменяло. Видимо, он несколько забыл историю. А в остальном Николай Усков может быть сколь угодно милым человеком, но он мой интерес утратил, понимаете. А о том, что мне неинтересно, я не могу говорить ни ругательно, ни хвалительно.

«Не понимаю, почему от просмотра «Жил певчий дрозд» испытываешь огромный подъём и непередаваемое просветление. Ведь там трагический финал».

А потому что эстетика всегда оптимистична! Потому что на ваших глазах осуществилось художественное свершение! А это фильм очень тонкий, построенный на чередовании тончайших, точнейших лейтмотивов. Это прекрасное произведение искусства. И вне зависимости от того, трагичен ли там финал, вы испытали радость от свершения.

Это, кстати говоря, знаменитый ответ… Я часто упоминаю Жолковского. Я его как-то спросил: «С какой целью Эйзенштейн, заведомо сознавая своё поражение… Он же сказал: «Наше дело левое, и случайно оказалось правым». С какой целью он взялся за «Грозного»?» На что мне Жолковский ответил: «С целью создать выдающееся художественное произведение». Боюсь, что у искусства нет других задач.

«Была ли у Пушкина в тридцатые годы концепция развития России?»

Конечно, была. Она наиболее адекватно выражена в «Медном всаднике» — конфликт гранита и болота будет регулярно приводить к тому, что болото бунтует:

«Пучась ветром от залива Преграждённая Нева Обратно шла, гневна, бурлива, И затопляла острова».

И жертвой этого бунта (описанного, кстати, и в «Капитанской дочке») будут становиться маленькие люди, случайные люди, потому что между гранитом и болотом не может быть другого взаимодействия, как только подавление.

«Какую нишу в советском кино занимал Леонид Филатов?»

Это интересный вопрос. Как у женщины было амплуа умняги, которую играла Демидова, так у него было амплуа такого циничного идеалиста. Это особенно ясно в «Экипаже», потому что ведь этот человек — романтик, он романтизирует любовь, он живёт любовью, просто он не может долго принадлежать никому. Но в конце концов Саша Яковлева его успешно захомутала. Там, конечно, он и не был бы захомутан, если бы он не был романтиком. Романтичный идеалист. Это же, как ни странно, тема фильма «Грачи». Ведь он как любит брата? Он из любви к нему и становится, собственно говоря, убийцей.

«Обсуждение «Неоконченной пьесы»: должна была сыграть Людмила Гурченко, а сыграла Шуранова. Гипотетически Гурченко сыграла бы лучше, но у Шурановой свой шарм».

Понимаете, Саша, я не настолько знаю обстоятельства создания картины. Знаю только одно: презрение к интеллигенции, которое в ней звучит, не могло привести Михалкова к другому результату. Привело вот к такому. И это презрение — не чеховское, постчеховское.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Тут, кстати, очень интересный вопрос: «Как вы относитесь к известным однофамильцам — Ролану, Леониду, Юрию, Василию и Дмитрию?»

Ну, Дмитриев Быковых много. Я довольно подробно писал об одном из них, который потом, к сожалению, погиб — взрывник, мастер замечательный. По-моему, погиб. Хотя, может быть, это и не он — нас же много.

Я, помнится, Василю Владимировичу Быкову во время нашего интервью задал вопрос: «А правда ли, что фамилия Быков обозначает упрямство, мощь?» Он говорит: «Да, я тоже так думал, пока анонимку… не анонимку, а коллективный донос на меня не подписал некто Александр Быков, назвавшийся ветераном. На самом деле никаким ветераном он не был. Но вот я попал в предатели на старости лет благодаря однофамильцу». Всё-таки не надо имманентным признакам придавать слишком много значения.

Мне Быков надписал книгу, что я любимый однофамилец. Я очень этому рад. Вообще хорошо мы с ним тогда поговорили — часов шесть, наверное. Что касается… Причём его приятно удивило, что я столько его читал. А он же был, понимаете, человек наивный и чистый до детскости, огромный, страшно сильный. И для него — для этого богатыря — такой удивительной была осведомлённость другого человека о том, что он написал. Он продолжал к читателю относиться совершенно с каким-то редким, почти забытым уважением. И действительно, в тогдашнем этом разговоре я лишний раз убедился, как страшно ломает человека время, когда он, находившийся тогда на пике травли (Лукашенко уж устроил ему весёлую жизнь), накрывал телефон подушкой. Кошмар!..

Как я отношусь к Юрию Быкову? Это слишком, на мой взгляд, плакатное кино всё-таки. И «Майор» — хороший фильм, но чересчур плакатный. Всё-таки это забивание гвоздей микроскопом. Хотя человек талантливый.

«Почему героиня «Нимфоманки» в авторской версии мученически сама делает аборт? Эта сцена невыносима. Зачем это режиссёру?»

А я тоже не знаю, зачем это режиссёру. Мне кажется, что без этого фильм выиграл. Я вообще считаю, что некоторый натурализм — он не нужен. И в этом смысле правильно говорил мне когда-то Лёша Панин (человек, кстати, отнюдь не глупый), что он хотел в фильме Балабанова «Жмурки», чтобы в сцене, где из него вырезают пулю… он хотел лицом это сыграть, чтобы не показывали рану. А Балабанов решил жёстче. Я вообще считаю… Ой, сейчас меня все растерзают! Я вообще считаю, что и в гениальном фильме «Хрусталёв, машину!» совершенно не нужна сцена изнасилования в машине. Она избыточна. Без неё все равно это была бы великая картина.

«Как вы относитесь к «Муфте, Полботинку и Бороде» Эно Рауда?»

С восторгом отношусь, прекрасная скандинавская сказка. И вообще скандинавская сказочная традиция — традиция уюта и некоторой готики — мне чрезвычайно, как бы сказать, близка и симпатична. И это тоже роднит их в огромной степени с Линдгрен и Янссон.

«Мы — компания. Я в неё вхожу. Когда людям за сорок, они дружат и по школе. Двое были в браке. Их дочь хочет переехать из Донецка в РФ за любовью. Познакомились в Интернете, он даже к нам сюда приезжал. Папа не верит, что там что-то получится, и денег на дорогу не даёт. Мама бесится и звонит нынешнему сожителю, прося уволить с работы отца. Все перессорились. Как быть? Мы вроде друзья. Неужели в условиях войны мы будем делать такие подлости?»

Саша, вы попали абсолютно точно на ту коллизию, которая у меня в романе. Простите, что я живу сейчас этим романом, поэтому я всё время на это ссылаюсь. У меня там вся первая часть — это история того, как война, или предвоенный невроз, или ощущение войны влияет на простейшие вещи: на семейные отношения, на любовь. Там у меня как раз любовь мальчика и девочки. И как они мучают и уродуют друг друга под этим прессингом, которого не ощущают! Понимаете, они привыкли, это в воздухе. Ну, это в воздухе растворены те страшные флюиды, которые вы описываете. Ничего патологического в том, что у вас происходит, нет. Люди реагируют на отраву, на отравление.

«Совсем Линч оторвался от реальности. Что вы можете сказать о новой серии «Твин Пикс»?»

Приходите 4 июля, я попробую сказать. Но еще раз вам говорю: пока сериал не закончен, я могу говорить только об очень первых впечатлениях. Мне представляется, что этот полёт в таком свободном пространстве, что в нём уже об искусстве говорить странно, это какой-то новый жанр.

«Можно ли Катерину из пьесы Островского «Гроза» сравнить с Россией середины XIX века?»

Наверное, можно. Вот я говорил об этом, кстати, сейчас в Воронеже, на лекции о России Бунина. Это вызывало там некоторый шум в зале, скажем так. Там вообще в «Петровском», в этом клубе, очень хорошая аудитория, и они в правильных местах шумят. Вот там они задали вопрос… я, вернее, задал вопрос: «Почему в России так мало убедительных женских образов?» Наверное, из-за идейной нагрузки. Вот таких, как Наташа Ростова, которая сама по себе ничего не символизирует, очень мало. Уже Анна Каренина — до некоторой степени символическое явление.

Всегда Россия олицетворена женщиной, или женщина олицетворяет бога, как правильно заметил Эткинд Александр. Там большой поэт разворачивает тему отношений с женщиной как тему отношений с Богом. А побыть женщиной, побыть собой ей практически негде. И Катерина, что заметил и Писарев, тоже образ несколько кособокий, с несколько, я бы сказал, завышенной идейной нагрузкой.

«По поводу Германии: некоторые немцы всё же стараются. На прошлой неделе на приходском празднике в маленькой евангелисткой деревушке прямо очень красиво пел о своей родине иранец, а также молодые прихожане…»

Ну слушайте, они могут быть сколь угодно толерантны, но этот привычный вывих начинает срабатывать мгновенно, потому что по-прежнему очень во многих сильно желание вернуться к великой немецкой культуре, которая так страшно скомпрометирована. Кстати говоря, неонацизм немецкий тоже голову поднимает, это же всеобщее явление. Я надеюсь, что они будут этому хорошо противостоять, потому что получили хороший урок. Но уверенности в этом у меня нет.

Теперь всё-таки поговорим о Василе Владимировиче Быкове. Хотя, как вы понимаете, это очень мало для того, чтобы говорить о нем серьёзно.

Василь Быков был великим писателем. Творчество его довольно отчётливо делится на три этапа. Первый — это ранняя военная проза: «Круглянский мост», «Мёртвым не больно». Это тексты, в которых уже есть его главная нота, мысль о том, что на войне надо оставаться человеком и что в Великой Отечественной войне слишком многие радостно и готовно скурвились. Одни выслуживались перед начальством, другие с колоссальной готовностью без всякой необходимости посылали людей на смерть. Вот «Мёртвым не больно» об этом. Там сцена, когда посылают людей разминировать минное поле. Это невероятной силы документ! Там герой, собственно, ногу и теряет. Невероятной силы документ. А женщина-то гибнет там — вот эта, которая единственный, кстати говоря, голос протеста, который раздаётся. И опять он исходит от женщины.

Надо сказать, что Василь Владимирович вообще считал главным пороком Великой Отечественной войны абсолютно нерасчётливое, во многих отношениях садическое, иногда просто равнодушное отношение к человеческому материалу. Людей гнали на эту войну. И часть из них была героями, патриотами, добровольцами и так далее, а огромная часть, тем не менее, была расходным материалом. И вот об этом Быков первым заговорил. Поэтому когда он напечатал «Мёртвым не больно» у Твардовского, он её потом нигде не сумел переиздать.

У Быкова была одна боль, о которой он всё время со всеми говорил. Он и со мной вышел на эту тему. Он постоянно каялся в этом. Он думал, знал, что его будут печатать только в «Новом мире», поэтому после ухода Твардовского он не забрал оттуда «Сотникова». А надо было забрать. Но он понимал, что кроме «Нового мира», «Сотникова» нигде и никогда не напечатают. Поэтому он это напечатал, а Твардовский говорил, что Быков дрогнул. Но потом они примирились, незадолго до смерти Твардовского. А с Быковым нельзя было поссориться, потому что, понимаете, он был очень чистый человек, один из самых чистых людей, кого я видел. И он в «Сотникове» действительно сказал ту правду о войне, которую до него не говорили. И это уже повесть второго этапа, второго периода — периода партизанского.

У него же, понимаете, были вещи о войне более или менее традиционные — такие как, например, «Его батальон», который Веллер считает лучшей военной прозой, вообще когда-либо написанной. И я с ним солидарен, потому что, понимаете, в ней очень мало профессиональных деталей, о войне рассказывающих; она говорит читателю не о войне генеральской, не о войне журналистской, а о войне среднего офицерского состава, о командире батальона, майоре (Волошин там его фамилия), который пытается сохранить людей любой ценой.

Это в некотором смысле… Вот все говорят: «А где положительный герой?» Это положительный герой, живой человек, абсолютно живой. Но вокруг него оживают люди. Они вокруг него хотят воевать. Он не насилует их, он не насилует их волю. Он вникает в их нужды, он знает всех в своём батальоне. Он может возразить комполка, когда тот ему хамит и требует решительных действий. Это, конечно, рядовой великой войны.

Но при всём при этом он не считает войну оправданием для своей некомпетентности и своей трусости перед начальством. Он начальства не боится. Он один из тех немногих (любимая мысль Быкова), кто боится немца, и даже его не боится, а ненавидит, а начальства не боится. Он боится презрения своих людей. Вот это для него очень важно. Там правильно, замечательно пишет Быков, что смерть на войне буднична; вопрос не в том, умрёшь ты или нет, вопрос в том, как ты умрёшь и что после этого о тебе скажут. Вот он — человек, в котором совесть сильнее любого страха. Страх перед собственной совестью для него самое главное.

И вот трилогия, образующая эту тему — «Мёртвым не больно», «Его батальон» и в огромной степени, конечно, «Обелиск» про Алеся Мороза, учителя сельского, — это для него любимые герои — человек, который боится своей совести больше, чем начальства и больше, чем врага.

Второй период его творчества — это партизанские повести. Быков сам воевал в действующей армии, и воевал, кстати, героически, у него военных наград было огромное количество. И действительно ему не в чем было себя упрекнуть. Но партизанского опыта он не имел. Почему он обращается к партизанской войне? Не только потому, что он жил в Белоруссии, в партизанской республике.

Он, кстати, разрушал очень многие мифы о Белоруссии. Он доказывал, что и Хатынь во многом была следствием действия партизан. Ведь Хатынь сожгли потому, что в тех краях убили любимого гитлеровского офицера, чемпиона по бегу (сейчас фамилию не помню), и вот местью за него была сожжённая деревня. Иногда — писал он, причём писал откровенно, и за это его тоже потравливали, — иногда местью за партизанские действия было уничтожение целых деревень, иногда выжигание этих деревень, иногда массовые расстрелы. Это были провокации такие. И хотя партизаны не могли бездействовать, но они ведь совершенно не думали о том, каковы будут последствия этих действий для мирных жителей. Он говорил, что только в нескольких югославских романах о югославских партизанах этот вопрос был поставлен, а в советской литературе его поставить было нельзя. И это был еще один повод к травле Быкова как писателя.

Но почему он взялся за партизанскую тематику? Потому что на войне выбора нет. В действующей армии ты выполняешь приказ, там с тебя действительно снимается часть ответственности. А партизанская война — это пространство экзистенциального выбора, абсолютно свободного. Каждый решает за себя. И у командира ответственность личная, и у его подчинённых ответственность личная. А поскольку действия чаще всего совершаются небольшими группами, иногда двумя, а иногда даже просто одним человеком, то он отвечает только перед собой.

Так вот, эта экзистенциальная пограничная ситуация на войне, которая вообще создаёт экстремумы, она для Быкова была главной темой. И в этом смысле, конечно, его партизанские повести, в особенности «Пойти и не вернуться», «Дожить до рассвета» и «Сотников» — это главные книги о войне, которые были в России написаны. Так мне кажется.

Я не говорю сейчас о том, что Быков вообще очень хорошо писал, писал кристально ясным русским языком. Писал он по-белорусски, потом переводил. Язык его отличается замечательной выпуклостью, прозрачностью и простотой. Он пишет иногда очень лаконично, очень, я бы сказал, эскизно, но тем не менее всё у него видно. Это потому, что он имеет отношение к визуальному искусству — он же скульптор по первому образованию, и у него всё очень пластично и выпукло. Но, конечно, главное — это вот та экзистенциальная проблематика, которую он ставит.

Он две главные вещи, на мой взгляд, сказал. Во-первых, то, что интеллигент на войне более полезен, нежели человек малообразованный и много думающий только о личном выживании. В этом смысле «Сотников» — революционное произведение. Потому что все привыкли думать: интеллигент на войне — это обычно рохля, он не умеет воевать, он не имеет навыков никаких, он вечно стирает ноги портянками, он думает только о самосохранении.

Гнилая эта традиция восходит, знаете, к Фадееву, к фадеевскому «Разгрому», где Мечик плохой именно потому, что он интеллигент, потому, что он слишком дорожит своей жизнью, потому, что он трус. А Быков доказывает: на войне побеждает мотивированный человек, он не предаёт. Вот Рыбак не мотивирован, для него главное — выжить. А Сотников — это человек, который действительно боится своей совести больше, чем смерти. И в результате Сотников умирает героем, а Рыбак переходит на сторону немцев. Хотя как раз Рыбак — он представитель массы советской, он массовый советский герой, нормальный, обычный. Мы когда читаем эту вещь, мы поначалу думаем: «Какой умелый солдат Рыбак! Какой плохой солдат Сотников!» Да, Сотников — он болен ещё. И он, конечно, обуза для Рыбака. А почему он пошёл вообще на это задание вместе с ним, ведь он болен? А пошёл потому, что стыдно ему. Понимаете, вот он, может быть, и погубил их из-за своей болезни. Там тоже есть такая мысль.

Но при этом главная правота Быкова в том, что на войне интеллигент мотивирован лучше. И вечная попытка представить его рохлей и трусом, защитником своей уникальной жизни — это великая ложь. Потому что только человек, наделённый личностью, личной совестью и личной ответственностью, способен делать чудеса.

А второе, что сказал Быков, — это еще более значимое. Я думаю, что, кстати, только поэтому его проза и печаталась — что она была военная, а военная тема для России уже тогда была сакральной. Иначе бы, конечно, его зацензурировали ещё на стадии зародыша. На самом деле он писал об очень простых вещах — о том, что экзистенциальная ответственность учит нас выполнять своё дело вне зависимости от результата. И по-настоящему (как, кстати, это замечательно сформулировал уже человек моего поколения — Павел Мейлахс в Петербурге) только то и есть подвиг, что бессмысленно. Вот «Пойти и не вернуться» — это история о бесполезном подвиге, а «Дожить до рассвета» — это история о подвиге, о котором никто не узнает. И, может быть, тебя оклеветают потом. Но тем не менее ты должен это совершить — не ради кого-то, а ради себя.

Вот эта экзистенциальная ответственность, которая, как мне кажется, даже выше религиозной, потому что Быков был атеистом, она в его повестях дана очень пронзительно. И кстати, всегда именно самый слабый герой оказывается настоящим победителем. В этом смысле Быков, конечно, совершил выдающееся художественное открытие.

И я не говорю уже о том, что в «Его батальоне» вот этот образцовый человек, которого можно сравнить, пожалуй, только с героем «Хвалы и славы» Грэма Грина, вот этот такой действительно почти религиозный, без Бога, абсолютный святой Волошин — он именно тем и прекрасен, что он соотносит себя не с законами, не с уставами, не с начальством, а с человеческой совестью, со своим пониманием дела. И ему симпатичны люди в его батальоне, он даже труса прощает. Там Кабаков ему говорит: «Я боюсь, я кашляю, — это такая реминисценция из «Сотникова», конечно, — я всех выдам, я не могу пойти». Но он смотрит в его глаза и видит, что там плещется страх, и говорит: «Оставьте его, пусть не ходит. За него взводный пойдёт». — «Как, почему? Это каждый солдат будет откашивать от задания?» — «Нет, он должен отсидеться. Нельзя». Почему? Потому что не надо требовать от других невозможного. Там же всё время про Маркина, этого лейтенанта, он всё время говорит: «Не надо требовать от людей невозможного. От себя только мы можем требовать».

И в этой бессмысленной атаке… Бессмысленной — потому что её надо было проводить или раньше, когда еще немцы там не окопались, не закрепились, или позже, когда дадут пополнение, но сейчас это самоубийство чистое. Но в этом бессмысленном действии, которое Волошину навязано, он продолжает думать о людях. И это чрезвычайно важно. Не случайно повесть начинается с его награждения орденом Красного Знамени, которое его почти не радует, потому что не до того, но тем не менее это для него важно. И кстати говоря, всё-таки он показывает тем самым (наградил его не кто-то, а его Быков этим наградил), он подчёркивает, что все его симпатии на стороне вот этого человека. Он его видит главным героем войны.

И понимаете, что ещё важно? По мнению Быкова, война не снимает проблем, не списывает, война их загоняет вглубь. И вот это очень важно — что война не делает героем, человек является героем обычно ещё до войны, как Алесь Мороз, этот сельский учитель, который детям читает «Войну и мир», и они всё понимают.

Третий период работы Быкова — когда он отошёл от военной тематики и написал сначала «Знак беды», принесший ему Ленинскую премию, роман (повестью он это называл) о глубокой несправедливости уже всего советского и о том, что насилие ко всем вернётся. И лучшая его вещь — «Афганец».

И особенно мне нравится у него один маленький рассказ этого периода про бизнес, про новорусских, про то, что там шофёр выдал своего начальника — и начальника застрелили, а потом застрелили и шофёра. То есть, грубо говоря, это история о том, что спасать свою жизнь бессмысленно, что надо с самого начала выбирать смерть. Это этика абсолютно самурайская. Поэтому Василь Владимирович Быков и был таким храбрым человеком, которого при всех режимах ненавидели. И поэтому из всех своих однофамильцев я его больше всех люблю и больше всего им горжусь. А если вы хотите узнать, какая бывает настоящая поэма в прозе, то читайте «Альпийскую балладу».

Спасибо. Мы услышимся через неделю. Пока!