Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-04-03
С. Бунтман
―
Добрый день. Наблюдаем из разных мест. Сергей Бунтман в студии в Москве. В компании звукорежиссера Сергея Кузнецова. А Алексей Венедиктов там, в Санкт-Петербурге, в «Гельвеции». Вообще на подиуме. Алеша, добрый день.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Тут уже спрашивают, что ты делаешь в Санкт-Петербурге.
А. Венедиктов
―
Конспирирую.
С. Бунтман
―
Хорошо. И в перерывах между конспирированием ты сейчас проведешь «Будем наблюдать». Сразу вопрос о врачах и Алексее Навальном. Об ультиматуме врачей. О возможностях каким-то образом оказать Алексею Навальному необходимую помощь.
А. Венедиктов
―
Очевидная история. Каждый, кто считает, что Навальному оказание помощи, каждый использует те возможности, которые у них есть. Мне кажется, что они используют свои возможности, другие используют другие возможности. Весь вопрос в эффективности этих действий, вернее согласовании, чтобы они были эффективными. Мне кажется, что линия, направленная на то, чтобы Алексею была оказана медицинская помощь, я подчеркиваю, именно медицинская помощь – сейчас является главной. Поэтому «Альянс врачей» выбрал такую тактику. Чего тут комментировать. Единственное по Уголовно-исполнительному кодексу нельзя снимать колонию без разрешения руководства колонии. Поэтому просто обращаю внимание коллег журналистов, которые возможно поедут освещать эту акцию у стен колонии. Что вот эти стены тоже снимать нельзя.
С. Бунтман
―
Ну можно встать спиной к стене.
А. Венедиктов
―
Я просто обращаю на это внимание. Именно коллег журналистов. Это не касается «Альянса врачей». Они проводят те мероприятия, так привлекают внимание, как считают правильным. Ну, врачи – это святое. К врачам со всем уважением.
С. Бунтман
―
История с Бутиной. Как ее можно рассматривать в этом контексте.
А. Венедиктов
―
Очень легко. Еще раз подчеркнули особенность политической посадки Алексея Навального. Именно политической. Потому что очень тщательно были отобраны те журналисты и общественные деятели, которые были направлены в эту колонию. Без согласия на то заключенного, в том числе Алексея Навального. Потому что опять же занудно, 24-я статья Уголовно-исполнительного кодекса запрещает фото и видеосъемку заключенного без его письменного согласия. Я сегодня специально еще раз посмотрел кодекс. Запрет прямой. Значит, были направлены соответственно Мария Бутина, которая сидела в американской тюрьме. И Кирилл Вышинский, который сидел в украинской тюрьме. Понятно, почему такой отбор. Он абсолютно политический. И это лишь спасибо тем, кто их направил – подчеркивает именно политическую особенность этого дела. Это часть пропагандистской кампании. А чего вы ожидали, что те люди, которые посадили Навального, они будут сидеть, сложа руки и ждать, когда разворачивается кампания по оказанию Алексею Навальному медицинской помощи и его освобождению. Да нет, конечно, они будут предпринимать контрмеры, правда, с негодными средствами. Это, конечно, всегда чрезвычайно смешно бывает. Потому что когда не по зову сердца, а по зову начальства люди едут, гениальная фраза о том, что эта тюрьма получше, чем некоторые гостиницы в Алтайском крае – свидетельствует не о качестве тюрьмы, а о качестве гостиниц. Я считаю, что Алтайский губернатор просто застрелиться должен или владельцы гостиниц. От такого сравнения. То есть опять все косо-криво. Скажу печально: даже пропагандистки плохо. Что говорить об этом. Но на самом деле понятно, что власть пытается убедить общественное мнение в том, что Навальный сидит хорошо, законно, прилично. Это направлено как раз на таких людей, которые и так так думают.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, а участие самой Бутиной, например, это добровольное участие, радостное или инициативное.
А. Венедиктов
―
С азартом, по-моему. Я сужу по кадрам. Она это делала с азартом, с убеждением, огонек в глазах горел. Напомню, что она действительно сидела в американской тюрьме. Она реально является таким для общественного мнения определенных людей показателем. Она может сравнить, как она сидела, как сидит Навальный. С интересом послушаем. Но кроме этого я напомню, что Мария Бутина является не только журналистом «Раша тудей», она является членом СПЧ. И она была вчера в той комиссии, которая решала вопрос о Марине Литвинович. Именно она там сидела физически. В комиссии по безопасности. Да, она у нас Мария Бутина многолика, многозевна и даже лаяй, я бы сказал. Но она свою точку зрения не высказала, она сказала, что я еще не определилась, нужно ли Литвинович лишать права ОНК и практически она вместо того, чтобы туда приехало большое ОНК, Мария Бутина подчеркивала, что она тоже член СПЧ. Так же как, кстати Кирилл Вышинский. Поэтому такая была спецоперация. Явно сделанная на коленке. Явно сделанная пропагандистски на коленке. Все, что делается на коленке – всегда нитки торчат. Поэтому ну да, показали. Ну, пожали плечами, пошли дальше.
С. Бунтман
―
А что за документ про Бутину ты опубликовал у себя в Telegram-канале.
А. Венедиктов
―
В Telegram-канале я опубликовал на английском полностью документ, подписанный Марией Бутиной. Это свидетельствует о моем уважении. Это не куски, не какие-то там цитаты. Это тот документ, который она подписала с прокуратурой США, с министерством юстиции точнее о признании своей вины как агента иностранного государства. И о готовности идти на сотрудничество. Это подлинный документ, его никто не опровергает, как ты понимаешь. Просто когда вы чего-то говорите, мне не нравится, Сереж, когда какие-то цитаты, домыслы, вырванные куски. Вот полный вам документ. Судите сами. Вообще те ребята, которые посмотрели этот документ, они сказали, что не то что при товарище Сталине, при товарище Горбачеве за такое расстреливали. Я не знаю, может быть это была шутка. Но не просто признание вины, а сотрудничество. А поскольку человек признает себя агентом российского государства, должен был рассказать про других агентов. Иначе бы было другое решение суда. Поэтому такая история. Но я думаю, что мы увидим Марию Бутину еще депутатом ГД следующего созыва. Совершенно очевидно, что это, собственно говоря, ну что такое член Общественной палаты России. Ну правда, вы о чем вообще.
А.Венедиктов: Я думаю, что мы увидим Марию Бутину еще депутатом ГД следующего созыва
С. Бунтман
―
Здесь спрашивает Ярослав: Бутина не в СПЧ, а в Общественной палате. Она не член СПЧ.
А. Венедиктов
―
По-моему, она член СПЧ.
С. Бунтман
―
Сейчас проверил слушатель.
А. Венедиктов
―
Ну значит она член какого-то ОНК. Она не только член Общественной палаты. Ну хорошо. Вы видите разницу между нынешним СПЧ и Общественной палатой РФ.
С. Бунтман
―
Здесь реакция, например, от Олега: мы видели видео, как пациент ходит и не хромает. Давайте врите дальше.
А. Венедиктов
―
Я обожаю, когда вы ставите диагнозы по телевизору.
С. Бунтман
―
Видели же, живой, настоящий.
А. Венедиктов
―
Кстати, господин Демушкин, который там сидел, говорит, что там нет камер. Камера только в коридоре. Это Демушкин говорит. Например. Много разных интересных вопросов. Я никогда не ставлю диагнозы… Поэтому и надо допустить врачей, Олег. Может быть правы, это все симуляция. Как мы тут обсуждали в Клабхаусе. Ну так допустите врачей. Которым, прежде всего родные Алексея Навального, Юлия в первую очередь будет доверять. Чего же тогда врачей не допускать. Вот они и установят, что он симулянт. Однако же, нет, просили врачей – присылают журналистов. Ну, можете и дальше жить в своем невежестве, я бы сказал, Олег. Это же ваша проблема будет, а не наша.
С. Бунтман
―
Вопрос от Ярослава, наверное, того же: может ли РПЦ помочь добиться оказания медицинской помощи Навальному.
А. Венедиктов
―
Не может. Это решение принимают по вертикали. Соответственно начальник ФСИН, руководитель ФСИН, который дальше подчиняется президенту РФ. Не надо глупить.
С. Бунтман
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Может ли Макрон. Не может.
С. Бунтман
―
Помочь добиться. То есть как-то заявить о своей позиции в этом отношении.
А. Венедиктов
―
Это вопрос к Владимиру Легойде, пресс-секретарю РПЦ. Почему этот вопрос ко мне. Тогда почему РПЦ не заявило. А почему вы говорите про РПЦ и не говорите про имамов, например, или раввинов. Все призывают все религии к милосердию. Я обратил бы внимание на вчерашнюю историю с Москальковой, уполномоченной по правам человека. У нас некоторые гости клевали абсолютно несправедливо, ее есть за что клевать. Безусловно. Я бы обратил внимание, бюрократическая история. После того как она встретилась с президентом, она направляет бумагу во ФСИН по поводу Алексея Навального и медицинской помощи. Еще раз, вдумайтесь, зная наше высокобюрократическое военизированное милитаризованное государство, где Владимир Путин верховный главнокомандующий, а Татьяна Москалькова – генерал-майор полиции по своему чину. После встречи с верховным главнокомандующим она направляет бумагу во ФСИН, пересылает просьбу адвокатов и сопровождает: для оказания Алексею медицинской помощи. И вы мне будете говорить, что она не поднимала этот вопрос? Никогда в жизни не поверю. Просто в жизни не поверю. Не так устроено российское государство. И российская государственность.
С. Бунтман
―
То есть она пошла, подняла этот вопрос.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что Путин сказал: ну делайте. Это в ваших полномочиях. Могла делать, могла не делать. Я Татьяну Москалькову знаю очень хорошо и давно. И приблизительно понимаю, как это, если ей сказано начальством «в ваших полномочиях» - она будет делать. Хотя могла бы и не делать. Ее право. Поэтому прежде чем там кого-то обвинять, кричать и шуметь – надо смотреть на действия человека.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают, а что же она сама туда не поехала.
А. Венедиктов
―
А это к пресс-секретарю Москальковой. Мне кажется, что сейчас важнее врачи. Ну чтобы она приехала и сказала, что мне кажется, он хромает или мне кажется он не хромает. Вот вам это для чего? Для пиара? Можно поехать. Для пиара поехала Бутина. Цель какая? Эффективность в чем? Я прекрасно помню про размен 14-ти украинских моряков. Помнишь этот размен?
А.Венедиктов: Все государи хотели хорошего для России. Что, Иван Грозный хотел плохого?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Так точку ставила Татьяна Москалькова. Она приехала в Киев, я там был как раз. Говорил, говорил, говорил, и когда уже стало понятно, что это возможно – приехала и добила это Татьяна Москалькова. И это ее заслуга в первую очередь. Конечно, решение принимал Владимир Путин. Но при этом там нужно было сделать много вещей юридических в том числе. В Киеве и в Москве. И в Москве и Киеве это делала Татьяна Москалькова. Обмен военнопленными или как хотите их называйте. Удержанными лицами. Я просто знаю технологию и поэтому поехать и потом пофигурять перед камерами, что Навальный хромает не на левую, а на правую ногу и что она не может визуально определить, есть у него боли в спине или нет. Врачей пришлите. Зачем генерала. И это правильный подход, я его поддерживаю.
С. Бунтман
―
Игорь вопрос задает: скажите, почему для вас аморальные и мерзкие поступки людей во власти являются логичными и ожидаемыми.
А. Венедиктов
―
Потому что многие люди так же как вы, Игорь, определяют моральность и аморальность по-разному. И люди живут в некой своей логике. Поэтому я изучаю людей, я наблюдаю за людьми, и я могу какие-то вещи прогнозировать благодаря тому, что я внимательный. Это меня не удивляет. А как вы хотите, чтобы оно было. Не смотри в его сторону что ли. Так работа журналиста в том, чтобы смотреть по сторонам. В том числе. Я бы сказал.
С. Бунтман
―
Чтобы выявляли внутреннюю логику тех или иных поступков и действий.
А. Венедиктов
―
Нет, не выявлять. Надо же понять, чем они руководствуются для того, чтобы добиваться своего. У людей есть некий набор понятий по жизни. И ты разговариваешь с ними в этих их понятиях. Кто-то так умеет, кто-то так не умеет. Я так умею. Вы так не умеете. И поэтому у меня свои возможности, которые выливаются в некие решения, у вас свои решения, которые выливаются в другие решения. Мне кажется, что это простая обычная история и модель жизни. Это как в семье та же история. У вас в семье есть люди, которые наверное мыслят не так, как вы. Но вы же ищете с ними компромисс. Потому что вы обречены с ними жить. В вашей семье. Так что тут все очень просто, Игорь.
С. Бунтман
―
Еще интересно, можно ли определить сейчас целеполагание власти в целом российской.
А. Венедиктов
―
По поводу чего?
С. Бунтман
―
Стратегическое целеполагание.
А. Венедиктов
―
Я не умею отвечать на этот вопрос. Мы должны быть первыми в космосе. Я не знаю, что такое целеполагание вообще.
С. Бунтман
―
Целеполагание это значит какой я хочу видеть Россию в ближайшие годы.
А. Венедиктов
―
Свободной, богатой, стабильной все хотят. Сидят в Кремле люди и говорят: как бы нам России сделать хуже, чтобы разорить ее, чтобы она отстала, чтобы ее все ненавидели. Так же нет же.
С. Бунтман
―
Ну хорошо, сильной – понятно. Неужели они хотят ее видеть свободной в своем понимании.
А. Венедиктов
―
Конечно в своем понимании. В этом вся история, что нужно понимать их понимание. Что либо к нему присоединяться, либо ему противодействовать. Если вы согласны – вы присоединяетесь, если вы не согласны – вы в рамках гражданских прав, Конституции, своего понимания – противодействуете. Но это же очевидно. Поэтому люди по-разному видят Россию. Но если говорить философски, все видят ее вот такой, цветущей, уважаемой. Позавчера с Акуниным говорили, все государи хотели хорошего. Что, Иван Грозный хотел плохого? Да нет, хотел хорошего для России, для своих подданных. Методы выбирал другие. И хорошее понимал разное. И сегодня ровно то же самое. Граждане могут хотеть одного. Другие граждане могут хотеть другого. Власть хочет третьего, оппозиция – четвертого. Но в принципе целеполагание – чтобы все цвело, благоухало и богатело. И поэтому я не могу ответить конкретно на этот вопрос. Я знаю, если я правильно понял твой вопрос на наконечнике стрелы, то, выбирая между развитием и безопасностью, нынешняя команда у власти понимает безопасность в первую очередь, как она ее видит. Не развитие, а безопасность. Лучше мы поменьше, помедленнее будем развиваться, но мы будем суверенны и безопасны. Если в этом твой вопрос – вот они видят вот так.
А.Венедиктов: Можно сделать суверенный YouTube. Но сначала надо распилить?
С. Бунтман
―
Вопрос, который постоянно задается. О реальности создания своего преобразованного и мощного Rutube.
А. Венедиктов
―
Слушайте, понятно, что любая монополия это плохо. И если власть в авторитарном государстве хочет создать свой инструмент, конкурирующий с другим - то мне кажется, что изначально это из положения лежа. То есть он изначально обречен на догонялки. Я вообще считаю, что когда вы делаете что-то в догонялки, то есть практически копируете, это обречено в конечном итоге на неуспех. И вот сегодня там очень интересно было о том, что те люди, которые продвигали всячески суверенный Интернет и суверенный Tube в виде Rutube. Они обозначили цену этого вопроса – 300 млрд. рублей. Да, мы можем сделать, говорят они, мы вам сделаем, вам – в смысле Кремлю. Но дайте нам 300 млрд. рублей. И хочется сказать, ребята, ну вы бы сразу так и сказали. Ну чего тут придумывать. На самом деле правда это дорого, это программное обеспечение, серверы, серверное поле так называемое. Мощная история. Можно сделать второй Ютуб. Ну можно сделать суверенный Ютуб. Но сначала надо распилить. Ну как.
С. Бунтман
―
Еще вопрос, в принципе, зачем это?
А. Венедиктов
―
Как зачем, Сережа. Тебе не нужны 300 млрд. рублей? Я же только что объяснил, зачем. На самом деле ты меня извини, конкуренция – это хорошо. Тут же вопрос в том, чтобы конкуренция шла не с помощью закрытия, с помощью открытия. Если вы в дополнение к YouTube сделаете Rutube – это как второе радио. Похуже. Пожиже. Дым пожиже, полет пониже. Но я с удовольствием бы размещал материалы «Эхо Москвы» и там, и там. Ну мы же размещаем видео и на Яндексе, и в YouTube. Яндекс-эфир – российская компания. Отлично. И там бы размещал, и там бы. Мне все равно было бы. Потому что часть аудитории ушла туда. Мы сейчас говорим про другое, про политическую составляющую. А политическая составляющая. Почему-то эти люди думают, что они создадут лучший продукт. Отвечаю: нет, вы не создадите лучший продукт, потому что вы играете в догонялки. Просто по подходу. А если вы еще путем запрета предыдущего продукта - ну, все специалисты говорят, да ты не волнуйся, будет идти всюду YouTube, ну помедленнее и поменьше. Все будет. Никто ничего не закроет. Невозможно технически. Смотри Telegram. Но это понятно, это суверенный Интернет, это в той же логике. Власть хочет суверенного Интернета. Николай Платонович Патрушев об этом мечтает. А люди вокруг него мечтают получить 300 млрд. рублей – 4 млрд. долларов под это дело. Неплохо. Я бы присоединился, если бы у меня было время и если бы я верил в удачу.
А.Венедиктов: Никто YouTube не закроет. Это невозможно технически. Смотри Telegram
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Но я чувствую, что получится телефон Хоттабыча обычный.
А. Венедиктов
―
А мы любим, он был из золота, из цельного куска малахита.
С. Бунтман
―
Да. И высокочтимый балда Волька, ибн Алеша. Неужели я буду портить какой-то прорезью для монет такую прекрасную вещь как мой телефон-автомат.
А. Венедиктов
―
Получится – мы разместим там с большим удовольствием.
С. Бунтман
―
Чрезвычайно забавное заявление было у Артура Аркеляна в чате: ни у «Дождя», ни у «Эха» при свободных СМИ, если бы они были, не было бы никаких шансов. Алеша, ты меня поправь, но мы кажется, работали при свободных СМИ и при великолепнейшей жесткой конкуренции в 90-х годах. Пока все ни прикрыли.
А. Венедиктов
―
И мы сторонники конкуренции. И, собственно говоря, не мы устроили нынешнюю ситуацию, как мне говорили, что Путин – ваш лучший рекламный агент. Порушил все вокруг, оставил только вас. Это плохая история, потому что конкуренция заставляет развиваться. И мы, войдя в свободную зону, зону Интернета, где есть конкуренция, Артур, ваши мрачные предсказания как-то не очень. В твиттере миллион 300 тысяч, в Ютубе – 850 тысяч подписчиков. Там, где свободная конкуренция. И фейсбук, и Одноклассники, и Инстаграм – все у нас работает. Так что, мы счастливы, что вы за нас беспокоитесь, Артур, и за себя, как видимо, слушатель «Эхо Москвы». Но не беспокойтесь. Мы умеем выживать в конкуренции и благодарные слушатели, читатели, зрители нас в этом поддерживают.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов, «Будем наблюдать». Продолжим это занятие из Москвы и Петербурга через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. На один вопрос я сразу отвечу. Я повторяю для тех, кто только что к нам присоединился. Алексей Венедиктов за замечательным столом в чудесном месте. Под названием отель «Гельвеция» в Петербурге. Я в не менее чудесном месте, которое называется студия «Эхо Москвы» в Москве. Это очень смешной вопрос, говорят: а почему во время путча 1991 года «Эхо Москвы» было единственной радиостанцией в эфире. Это смешно, притом, что нас 4 раза закрывали тогда. И мы вырывались. Потому что еще нам помогало Министерство связи РСФСР. И было противоборство с союзным министерством связи. Читайте историю. У нас кстати есть лонгрид по этому поводу. На сайте все есть. Спросите у Алексея Алексеевича в перерыве, - пишет Роберт Полсон, - что с перепутанными портретами Марии Романовой в комиксе. Алексей Алексеевич обещал уточнить и проверить. Для меня это новость большая.
А. Венедиктов
―
Вчера был расстрел. Действительно Марию и Анастасию фотографии поменяли местами.
А.Венедиктов: Патрушев мечтает о суверенном интернете. А люди вокруг него мечтают получить 300 млрд.руб.
С. Бунтман
―
Виновные расстреляны я надеюсь.
А. Венедиктов
―
Да, был расстрел вчера, приговор приведен в исполнение.
С. Бунтман
―
В подвале «Гельвеции». Я так думаю. Надеюсь.
А. Венедиктов
―
Нет. Иначе потом придется сносить «Гельвецию».
С. Бунтман
―
Этого не надо. Спасибо товарищ, за ваш сигнал. Ирина Сысоева спрашивает: про аварию с пранком будет ли мнение Венедиктова. Перо выпало из рук: после Ефремова все осужда, - и перо выпало из рук участника чата. Ну, жуткая авария. Нужно ли о ней какое-то особое мнение.
А. Венедиктов
―
У меня нет мнения.
С. Бунтман
―
Есть факт этой аварии. А там занимаются. Идет съезд «Яблока». Скажи, пожалуйста, что обществу российскому, определенным частям, которые этим интересуются, на что можно надеяться и чего ждать. И вообще сейчас ситуация «Яблока» перед выборами.
А. Венедиктов
―
Во-первых, интересно, что «Яблоко» по опросам социологическим занимает второе место в Москве после «Единой России». «Единая Россия» собирает 21 что ли процент. А «Яблоко» - 14, коммунисты – 12. Это на сегодняшний день. То есть для Москвы это и для крупных городов серьезная история. Второе, что я жду от этого съезда, вернее первой части съезда – я жду заявления по Навальному. Одно дело, когда Григорий Явлинский пишет статью со своим мнением, потом с другим мнением выступает Шлосберг Лев Маркович. Это все можно отнести к внутренней дискуссии в партии. Заявление съезда «Яблоко» было бы интересно услышать. И, наконец, третье, но это будет не на этом съезде, а в июне, мне интересно, кого они будут выдвигать в думу и кого поддерживать. Поэтому понятно, что «Яблоко» не может быть центром объединения оппонентов Путина, потому что позиция «Яблока» - это не соединяться в рамках «умного голосования» со сталинистами, расистами. И прочее. У нас вчера Сергей Гуриев удивительные вещи говорил, что ради того чтобы подвинуть «Единую Россию», готов голосовать и за сталинистов, и за расистов. Это цитата. Но «Яблоко» точно не пойдет на такую позицию. Остальные избиратели сами будут решать. Но интересно, кого они будут поддерживать, кого не будут. Может быть, какие-то уже прозвучат решения. Мне интересно, я за этим наблюдаю. Есть ли у «Яблока» шансы пройти – на сегодняшний день по общефедеральным опросам имеет 4%. Чтобы пройти – надо 5. Это вопрос, могут и снять, могут не снять. Мы же понимаем это. В этом смысле съезд интересен этими вопросами на мой взгляд.
А.Венедиктов: «Яблоко» по опросам занимает 2-е место в Москве, после «Единой России»
С. Бунтман
―
Можно ли считать наряду с КПРФ, старой «Справедливой России», «Яблоко» системной оппозицией. Или «Яблоко» просто оппозиция в политическом смысле слова.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю, какая-то лингвистическая история. Что ты называешь системной?
С. Бунтман
―
Это не я называю.
А. Венедиктов
―
Но ты мне задаешь вопрос. Я должен понимать, в каком термине. А что человек имеет тот, который пишет, что он называет словом «системная». «Яблоко» - зарегистрированная партия, которая участвует в выборах, которая имеет депутатов в законодательном собрании, скажем, Псковской области двух депутатов, один идет, пойдет врач «скорой помощи» господин Гайдук по округу Псковскому. Депутат законодательного собрания. Он его выиграл. Другой – Лев Шлосберг, тоже депутат законодательного собрания. Которого сначала лишили депутатства, а его все равно избрали. Он пойдет по московскому округу. Собирается пойти. В этом смысле «Яблоко» - системная оппозиция. Потому что она системно оппонирует Путину и его взглядам. И идет на выборы и пытается избраться там, где избирается. Если в этом смысле системная – то системная.
С. Бунтман
―
И «Эхо Москвы» освещает съезд «Яблока». Как-то вы не разобрались, потому что сегодня первое, что я услышал, когда ехал рано утром – это несколько сообщений о съезде «Яблока». Системная – это фейковая, - считает Анка.
А. Венедиктов
―
Ну так и говорите: фейковая. Секундочку, давай не пропустим. Вообще с моей точки зрения это тоже лукавство, то, что Анка говорит. Я имею в виду слово «фейк». Что такое фейк? – ложная оппозиция. Позиция «Яблока» скажем, по Крыму и позиция власти по Крыму расходятся кардинально. Где здесь фейк? Кардинально. Прямо противоположно.
А.Венедиктов: Позиция «Яблока»-не соединяться в рамках «умного голосования» со сталинистами, расистами
С. Бунтман
―
Значит «Яблоко» - это не фейковая оппозиция.
А. Венедиктов
―
Да, «Яблоко» оппонирует Владимиру Путину и его команде по многим вопросам. И по вопросам принятия законов, за которые голосуют те же коммунисты и «справроссы». Как вы определяете, что фейковая, что нет? Вы как определяете, по отношению к чему? Где тот точильный камень? Мне кажется, что нет, назвать можно как угодно. Но если вы живете в своих представлениях, продолжаете в них жить, ну есть факты. А то вы сейчас говорите как Мединский. Вот есть факты, которые могут быть ложными фактами, а могут быть не ложными фактами. Это как вы считаете. Нет, факты есть факты.
С. Бунтман
―
Вопрос задают с инцидентом вокруг Владимира Познера. В Тбилиси. Как ты это рассматриваешь?
А. Венедиктов
―
Я отвечал уже в «Без посредников».
С. Бунтман
―
Это другая аудитория.
А. Венедиктов
―
Согласен. История номер один заключается в том, что свобода слова прежде всего. С моей точки зрения. Поэтому и Владимир Познер имел право на высказывание своей позиции, которую он высказал 10 лет назад в интервью литовскому телевидению. Интересно, кто это помнит. И те протестующие, которые выступали против Владимира Познера. Но с той точки, с того момента, когда протестующие начали применять физические действия, - с этого момента они становятся неправыми. С этого момента солидарность с Владимиром Познером. У меня, во всяком случае. Можно кричать, показывать средние пальцы рук, но не трогайте руками, что называется. Иначе представим себе, в Москве есть украинский журналист наш товарищ и коллега господин Цимбалюк, который не признает Крым российской территорией. За ним будут бегать российские граждане, кидать в него яйца, обливать зеленкой и вы будете это приветствовать? И вы будете это хвалить? Тогда можно. Тогда поддерживайте. Это первое. Это вообще подход. Поэтому люди, которые не призывают, а высказывают свою точку зрения, призывы это другая история. Свобода слова первична. Вторая история. Если государство принимает решение, что люди, которые высказывают те или иные взгляды, нежелательны на этой территории, - они должны их заворачивать на границе. Не толпа визжащая, улюлюкающая и линчующая. А государственные органы. Вот когда вы въезжаете в Украину, вас на границе спрашивают: вы были в Крым за последние 7 лет. Если человек говорит «да, был» - его разворачивают. Ну потому что таков закон. Такое правило. И это известно. Но это не дело повторяю, линчующей толпы, которая решает другие проблемы. Внутриполитические, скажем. С криком: наше государство слабое, оно допускает этих негодяев, а мы как оппозиция против этого, мы примем силовое решение. Какое решение? Силовое? И конечно правильно сделала грузинская полиция, что защитила Познера и приехавших и правильно сделал премьер-министр Грузии, что извинился. Если государство хочет принимать только людей, которые согласны с позицией действующего правительства – ну, значит вот так.
А.Венедиктов: «Яблоко» — системная оппозиция. Потому что она системно оппонирует Путину
С. Бунтман
―
Мы знаем такие тенденции, когда хотят в идеале принимать только тех, кто нравится.
А. Венедиктов
―
И спускать людей с поводка, не трогая и не мешая им – мы тоже знаем такие истории. Смотрите наш НОД, СЕРБ российский. Это то же самое. Теперь по поводу комендантского часа. Когда Познер и его гости нарушили. Это такое смешное обвинение. Ну их оштрафовали.
С. Бунтман
―
Вопрос, который только что пришел…
А. Венедиктов
―
Подожди. Во-первых, оштрафуйте. Их оштрафовали. Мне прислали чеки. Из Грузии. Штрафы. Но ведь и та толпа, которая там освистывала – тоже нарушила комендантский час. Тоже нарушала. Кадры видели? Тут все одинаково. Но почему-то их не оштрафовали. Хотя они нарушили комендантский час. И можно и так, нарушили комендантский час – высылайте из страны. Тоже так может быть. Иностранцы нарушающие – высылайте. Причем здесь толпа.
С. Бунтман
―
Очень интересно, вот нельзя путать пригожинских молодчиков с обычными людьми, которые могут возмущаться и по собственной инициативе.
А. Венедиктов
―
Пригожинские молодчики тоже обычные люди. Могут возмущаться по собственной инициативе. Ну это и есть суд Линча. Вы что, правда думаете, что суд Линча не по собственной инициативе? Люди верили в то, что государство не справляется и осуществляли свое правосудие честно. Давайте поверим, что все честно могут делать. Давайте тогда допустим это в каждом государстве. И в нашем государстве. Вы что, правда думаете, что не найдутся, как вы говорите «молодчики», которые захотят, чтобы любой журналист, приехавший сюда, японский, например, который не признает Курильскую проблему, чтобы за ним бегали, швырялись в него, улюлюкали и свистели. Вы что, думаете таких людей честно не найдется что ли. Только по приказу что ли.
А.Венедиктов: Познер имел право на высказывание своей позиции, которую он высказал 10 лет назад
С. Бунтман
―
Были же люди, которых как-то собирали, когда помнишь, бросали чернильницы при советской власти в китайское посольство.
А. Венедиктов - 69
―
й год.
С. Бунтман
―
После Даманского. И были люди и даже школьников, которые с удовольствием туда шли швырять в китайское посольство. Суд Линча бесплатный. Ну конечно.
А. Венедиктов
―
Бесплатный. Может быть, и что? А там вы считаете, в Грузии платили что ли? У вас есть доказательства?
С. Бунтман
―
Нет, просто люди зеркалят когда обвиняют, что вся оппозиция платная. Иностранные агенты, за пятерку выходят. А здесь зеркалят. То есть все, кто думает иначе – все равно платные.
А. Венедиктов
―
«Редакция» делала из города Покрова репортаж о том, как жители Покрова относятся к Навальному. Милые бабушки, которые рассказывали, как они трудно живут. Как они поднимают внуков. Обычные люди. Как только Навальный – он агент Запада. Они это говорят. Бесплатно. Вы чего думаете их внуки что? Ну вот поэтому к таким вещам, если говорить об инциденте с Познером, я думаю, прожили и пошли дальше. Надо относиться внимательно и наблюдательно. И смотреть гораздо шире. И дело не в Познере. Это не про Познера. Это про тех людей, которые это делают. Я не говорю - организуют. Я не знаю, было ли это действо организовано. Вот эти люди, которые его освистывали, они помнят его интервью 11-го года литовскому телевидению. Где он не говорит, что я за то, чтобы Абхазия не входила. Он говорит, что я считаю, что Абхазия никогда не вернется в состав Грузии. Что здесь такого? Это его анализ. Может быть несправедливый и ошибочный. Но это его анализ.
А.Венедиктов: Это не про Познера. Это про тех людей, которые это делают
С. Бунтман
―
Здесь такое разделение: суд Линча – добровольное волеизъявление, а СЕРБ и НОД – платные.
А. Венедиктов
―
Да с чего вы взяли? Вот вы с чего это взяли?
С. Бунтман
―
Я не знаю, как вы, уважаемый товарищ, который здесь это утверждает. Я на этой самой дряни всевозможной – СЕРБ, НОД и так далее – видел массу явно искренних и непроплаченных людей.
А. Венедиктов
―
Давайте вспомним 1993 год, эту толпу 1993 года. Которая шла на Останкино…, врывалась. Вы считаете, они были проплачены? Ну глупости-то не говорите. Глупости говорите Владимиру Рудольфовичу Соловьеву. Там вам и место. С глупостями.
С. Бунтман
―
Если я считаю, что защита Белого дома в 1993-м и сидение в Белом дома это было волеизъявление народа против ельцинского режима, тогда они не проплачены. Если я считаю наоборот, что это путчисты, мерзавцы – они все проплачены. Вот такова логика, простите меня, здесь есть. Опять спрашивают про цель твоего пребывания в Санкт-Петербурге.
А. Венедиктов
―
Я приехал здесь встречаться с разного рода людьми. В том числе по истории нашего комикса. Мы договорились, что будет комикс «Спасти камер-юнкера Пушкина» и я буду искать питерского художника. Я здесь еще буду встречаться с руководителями книжных магазинов. Мне надо встретиться с руководством «Эха» Санкт-Петербурга. Вы задали очень много мне вопросов по поводу ретрансляции программ Санкт-Петербурга и «Эхо Москвы». Я на один день приехал. На субботу. И завтра я уже буду в Москве. И вообще чтобы вы понимали, у нас начинают готовиться «Дилетантские чтения», будут и в Оренбурге, Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге в апреле. Все это надо готовить.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Поэтому все питерские ставьте лайки. Вот все остальные как хотите. Ставьте тоже. Питерские те, кто сейчас слушают – взяли и поставили лайк. А то не будет вам ни Быкова, ни Шульман.
С. Бунтман
―
Угу. Кстати говоря, я про чтения хотел вам сказать, там еще есть билеты на 12 или все уже?
А. Венедиктов
―
Всё уже. В Москве всё уже.
С. Бунтман
―
Будет ли у нас видео. Я думаю, что будет.
А. Венедиктов
―
Не готов сейчас сказать. Но мы рассчитываем на видео.
С. Бунтман
―
Обычно мы делаем видео. Считает ли Алексей Алексеевич, - спрашивает Саша Быканов, - что слова Познера о Навальном как о политике и полемисте верны?
А. Венедиктов
―
Нет, я не разделяю точку зрения Владимира Познера на многие его высказывания, позицию. У нас разные позиции. Ему Навальный не интересен, мне Навальный интересен. Он считает, что Навальный бесперспективный политик, а я считаю, что Навальный перспективный политик. Собственно, вот. Вы же слышите всегда мою позицию. Я же ее от вас не скрываю. Когда критикую какого-то политика, включая Навального – всегда конкретен. Но вот когда я критикую Владимира Познера, честно говоря, у меня нет никакого желания за его позицию кинуть в него помидором в студии «Эхо Москвы». Это к чему, зачем.
С. Бунтман
―
Наверное, только такая позиция понятна.
А. Венедиктов
―
На это у нас есть Веллер.
С. Бунтман
―
У нас нет Веллера уже на это.
А. Венедиктов
―
Вот потому что он и кинул. И наша позиция в этом ничего не меняет. Как только люди переходят к физическому насилию или попытке физического насилия, - сразу проходит красная черта. Спорить можно сколько угодно. Ругаться можно сколько угодно. Я бы сказал обзываться можно сколько угодно. Средний палец показывать – сколько угодно. Нельзя применять физическое насилие в споре. Точка. Забыли.
С. Бунтман
―
Познер въехал в Грузию по американскому паспорту. Причем здесь Песков и нелюбовь к русским в Грузии. Почему Псаки не возбудилась, - спрашивает Алексей.
А. Венедиктов
―
Во-первых, я не знаю, по какому паспорту въехал Познер и меня это совершенно не волнует. Во-вторых, это дело немедленно приобрело политический характер. Естественно, кремлевская российская власть будет за каждый предлог хвататься и чтобы его применять. Ну вот это естественно. К гадалке не ходи. Вот и всё. Я напомню, что с Познером был полный самолет его гостей. И среди них преобладали российские граждане. В том числе. Которым тоже угрожали. И нехорошо. Я против этого. Не надо угрожать. Встали бы митингом, пикетом, окружили бы эту гостиницу, даже кричали бы. Вообще вопросов бы не было. Я всегда за свободу слова. Но повторяю, водораздел проходит там, где начинают летать предметы. Как, собственно, с Веллером и произошло. Какая разница. Никакой.
С. Бунтман
―
Ну да, нормально, что например, касается Украины, Крыма и Донбасса и так далее, например, каждый россиян будь он «крымнашист» или «крымненашист» видит в центре Берлина, уже 6 лет висящий транспарант, поддерживающий Украину. И ничего. Но там не берут за грудки и не спрашивают, кто ты, не забрасывают тебя разными предметами. Мне кажется, здесь надо быть абсолютно с одними я бы сказал критериями подходить к этому. Троянский конь, та-та. Дальше. Здесь замечательно про «Яблоко»: присоединение «Яблока» к коммунистам, сталинистам и прочим реднекам красношеим может повысить угрозу Владимиру Владимировичу. Это контрпродуктивно. Власть никогда не сделает так, чтобы они каким-то образом блокировались. Да они и сами не будут мне кажется.
А. Венедиктов
―
«Яблоко» не будет блокироваться. Они уже заявили про это. Вы как избиратели можете поддерживать сталинистов, расистов. Как говорит Гуриев. Кого хотите. Меня спросили про политическую позицию партии «Яблока», я изложил вам то, что я слышал и публично, непублично от ее лидеров.
С. Бунтман
―
Ну что же, мы здесь вроде бы разобрались с этой ситуацией. У нас еще будет час. У вас чрезвычайно интересный и активный чат, смешно даже пишете в sms. Sms у нас работают. Забавный вопрос был, не пригласить ли тебе Познера в «Тузы». Он только что был, кстати говоря.
А. Венедиктов
―
До поездки в Грузию накануне своего дня рождения. Кстати, скорее всего, в следующих «Тузах» будет Ирина Прохорова. Я думаю, Сереж, в следующем часе мы поговорим про ковид и про вакцинации. И про «Искандеры».
С. Бунтман
―
Тоже. Это был вопрос, который задают, и я собирался задать. Речь идет об остатках «Искандеров», обнаруженных азербайджанскими саперами в городе Шуши. Мы будем об этом говорить и других вещах, которые вы спрашиваете.
А. Венедиктов
―
И еще, поправка по поводу Бутиной. Пока были новости, я позвонил. Я перепутал вот что. Она не только член Общественной палаты России, она входит в экспертный совет не СПЧ, а уполномоченного по правам человека. То есть Москальковой.
С. Бунтман
―
Да, я не успел это сказать. А мне сразу написали люди, которые не поленились проверить и правильно сделали.
А. Венедиктов
―
И еще раз повторю, не имеет никакого значения, потому что это две ветки одного дерева. По сути.
С. Бунтман
―
Программа «Будем наблюдать». Продолжим через 10 минут.
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов в Петербурге в отеле «Гельвеция» и Сергей Бунтман здесь в студии на «Эхе Москвы» в Москве. Мы продолжаем. И решили поговорить, что с ковид, третья волна, что с вакцинацией, что у нас с этим происходит и с избыточной смертностью тоже. Итак, ковид, вакцинация, третья волна.
А. Венедиктов
―
Да. Еще раз добрый всем день. Тут, к сожалению, не добрые я вам вести расскажу сегодня. Я, собственно говоря, все время это говорил, но как-то теоретически. А сейчас готов практически. История №1. Я всегда говорил и повторяю, что единственным индикатором, на который мы смотрим, что происходит с эпидемией в нашей стране, должна быть избыточная смертность. Все остальные цифры являются абсолютно лукавыми и неадекватными, потому что там можно применять разные системы расчета.Например, цифры Росстат дает, что на сегодня официально, начиная с апреля практически прошлого года, умерло от ковида 100 тысяч человек в России. Вот сегодня мы пересекли, по Оперативному штабу, 100 тысяч погибших от ковида. При этом избыточная смертность за этот же период с апреля 20-го по март 21-го составляет более полумиллиона человек. Если из них 100 тысяч умерли впрямую от ковида, эти 400 тысяч избыточной смертности откуда?
Для меня очевидно, что 95%, как мне объясняют люди, которые этим занимаются, это последствия ковида. Таким образом, мы можем здесь говорить, что реальная смертность из-за ковида (не от ковида) в России более полумиллиона человек за год с апреля 20-го по март 21-го. И это плохая цифра.
И тем, кто подвергает сомнению, я говорю, что все остальное – это вопрос расчета. Например, избыточная смертность в Соединенных Штатах Америки от смертности от ковида имеет коэффициент 1,3, а у нас – в 5 раз (100 тысяч и полмиллиона). Понятно, да? То есть это вопрос расчета. Это даже не лукавство. Просто вот так считают. Как только переходим к цифре избыточной смертности, получаем. В этом году больше 100 тысяч уже. Январь – 56 тысяч избыточная смертность по стране, февраль – 30 тысяч и март – тоже 30 тысяч, по прикидкам. Считайте. Соответственно, 115 тысяч. То есть смертность большая. Это раз.
Вторая история. Так называемая третья волна. Сегодня аналитики Сбербанка сделали математическую модель за все время такую многослойную и глубокую и пришли к выводу, что с середины апреля будет резкий подъем. В Москве, как вы знаете, вокруг 2 тысяч выявления. Они сделали вывод, что будут вокруг 4 тысяч. Это значит удвоение. Считается апрель, май, июнь будут такими.
И я вам уже говорил, это было неофициально, неформально, но я получил подтверждение, что Собянин дал распоряжение не сворачивать никакие койки, хотя ковидные койки сейчас заняты в Москве меньше, чем наполовину (а во Франции – на 98%). Приказ их не сворачивать, держать, содержать, дать возможность врачам передохнуть, потому что врачи год уже работают в такой тяжелой ситуации. То есть, собственно говоря, давайте скажем так, что врачам дают передохнуть перед новым наплывом.
И здесь две точки важные. Первая точка – это вакцинация, которая может прервать, эту волну как бы сбить, для того чтобы люди не заболевали. И вторая точка – это масочный режим, гигиенический режим, скажу я так, который, конечно, надо продолжать соблюдать. Поэтому ничего позитивного вам сказать не могу, кроме того, что никто не может сказать, как будет развиваться, но приблизительно врачам понятно, как прерывать эпидемию и как выхаживать тех или иных больных. Это понятно.
А.Венедиктов:Единственным индикатором того, что происходит с эпидемией, должна быть избыточная смертность
Год опыта, который начинался с нуля, он дает некие процедуры. Вот я уже говорил, Сереж, в «Без посредников», что в первую волну год тому назад в Москве было госпитализировано 180 тысяч человек. И это очереди, скорые. Было заметно. Во вторую волну мы ничего подобного не видели, а было госпитализировано 600 тысяч человек в Москве. Так, на секундочку. Чтоб было понятно. То есть система как-то выстроилась. Но в ожидании новой волны.
Поэтому радоваться нечему. По-моему, нужно думать в этой истории не о том, почему кто-то чего-то сказал или чего-то сделал, надо думать о себе и своих близких. Эта история эпидемии – это история о своих друзьях, о своих близких. Почему в Москве вакцинации больше в среднем, чем по стране? Я имею в виду на 100 тысяч человек. Потому что Москва такой город, где каждый потерял либо друга, либо близкого, либо члена семьи. Очень мало людей, которые вообще никого не потеряли, не сталкивались. Притом что в стране 27% считает, что вообще никакой эпидемии нет. Это не про вакцинацию. Вообще не надо ничего. 27%. Это, по-моему, «Левада-Центр», которого принудительно называют иностранным агентом.
Поэтому я призываю к бдительности и к осторожности. И те, кто считает, что их здоровье позволяет, давайте так говорить, призываю их вакцинироваться там, где есть возможность вакцинироваться. Мы видим по разным городам – спасибо Саше Плющеву – большой разброс в наличии или отсутствии вакцины. И Саша продолжает этим заниматься, за что ему очень благодарен. Собирает у себя по городам. Но вот если говорить о Москве, то пока вакцин много. Сейчас заработал тот самый как бы купленный Собяниным завод, начинает вырабатывать на Москву и на страну вот эти самые дозы вакцин. И дефицита в Москве и в области нет. Видимо, когда заработает дальше, то и может заполнить…
Я знаю, в Калининграде проблемы, в других городах есть проблемы. Была дискуссия про Омск у нас в чате на этой неделе на какой-то программе. У нас же были врачи на этой программе. У нас был Северинов у Светы Сорокиной и Юры Кобаладзе. И там стали писать. И вот из Омска говорит: «Я не могу записаться. 3 недели очередь». Тут же человек пишет: «Больница такая-то. Можно записаться на следующий день». В Омске же. То есть, видимо, очень неравномерно. Но это неумелая логистика местных властей, которые, даже получая вакцину, не умеют ее правильно распределить. Будем надеяться, что это выправится. Особенно с учетом того, что все ждут третью волну. Вот так.
А.Венедиктов:Собянин дал распоряжение не сворачивать ковидные койки, хотя они сейчас заняты меньше, чем наполовину
С. Бунтман
―
А как рассматривать участившиеся сообщения о заболевании после прививок?
А. Венедиктов
―
Очень легко. На самом деле, просто база становится много больше. Когда мало, то заболевания единичные. И когда много – заболевания десятками. Во-первых, это разность в штаммах. Появляются разные штаммы. Я говорю, враг коварен. Услышьте меня. Во-вторых, организмы индивидуальны. У многих моих друзей, которые вакцинировались, у них через несколько месяцев исчезают антитела. И непонятно, они подвержены заболеваниям или не подвержены. Никто не знает, после одной прививки можно ли делать другую прививку. Все это только в течение года. Клинические наблюдения идут.И чем больше будет вакцинировано, тем больше будет заболеваний вторичных. Чем больше будет вакцинированных, тем больше будет от «AstraZeneca» людей с тромбами. Организм реагирует у людей индивидуально. Есть люди, которые не болеют без прививок. Есть люди, которые болеют после прививок. Но в целом график заболеваний среди тех людей, которые привились и которые не привились, различен. Вот же где подход математический: среди не привившихся какой процент людей заболел за определенную единицу времени и среди привившихся какой процент заболел за единицу времени. Вот о чем надо говорить. А все страшилки – они страшилки.
Я сегодня как раз читал о прививке, готовясь к «Дилетантским чтениям» в Оренбурге, которые 10-го будут про Павла I. Я читал про знаменитую прививку оспы, которую Екатерина сделала себе и затем Павлу I именно потому, что была дикая страшилка.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Мы недалеко ушли от 18-го века, Сережа. Очень недалеко ушли.
С. Бунтман
―
Да. Появляются коровий нос, уши и рога.
А. Венедиктов
―
Иногда хвосты.
С. Бунтман
―
Потому что это коровья оспа. Нет, это реальные вещи, которые рассказывали друг другу перед прививкой от оспы.
А. Венедиктов
―
Да. Так я тебе говорю, иногда хвосты еще.
С. Бунтман
―
Здесь Светлана спрашивает: «Известно ли, когда появится чумаковская вакцина?»
А. Венедиктов
―
По-моему, она идет в гражданский оборот уже. Уде решение принято. Но проблема России в том, что да, создали три вакцины, уже все признают, что вакцины эффективные (я не буду говорить «хорошие»), но наше производство. Вы знаете, что все переговоры Путина по поводу поставки вакцины… Вот люди говорят: «Нам самим не хватает. Зачем поставляем в Словению, в Италию, во Францию, в Норвегию и куда-то еще?»История в том, что внутри всех этих переговоров – я надеюсь, что Кирилл Дмитриев, руководитель РФПИ, нам это потом сам расскажет поподробнее – они в том числе содержат в себе строительство там заводов. Не справляемся с необходимостью. Наша промышленность не справляется с количеством необходимых доз. В этом проблема. Если мы продаем, условно говоря, стране xx, договорились, то мы договариваемся, чтоб там строился завод, и чтобы не отсюда везли вакцину на самолете (пиар никто не отменял и можно 10 тысяч доз отвезти), а надо, чтобы там производилась, и мы оттуда получали. Мы не справляемся. И главная проблема вакцинирования в недопроизводстве.
Я думаю, что чумаковская вакцина, которая вошла в гражданский оборот, теперь вопрос производства ее стоит. Вот о чем речь идет. Я ответил.
А.Венедиктов:В Москве каждый из-за ковида потерял либо друга, либо члена семьи
С. Бунтман
―
Почему мало говорит официальная пропаганда о том, о чем говоришь сейчас, что частью переговоров, действительно, служит производство в других странах?
А. Венедиктов
―
Стыдно. Мы великая страна. Мы все время говорим, что мы великая страна. У нас летают ракеты на гиперзвуке, у нас изобрели вакцину, что правда (сделали, составили, как хотите, сконструировали), а произвести не можем. Стыдно, Сережа. Потому что то, что за 20 лет мы не построили такую фармацевтическую… Мы же сворачивали все. Так же, как, кстати, многие в мире.Вот история с исследованием биологические оружия. Мы же сворачивали лаборатории. Все. Мы подписали договор о нераспространении и уничтожении биологического и химического оружия. И по всему миру, в том числе исследования, начали сворачиваться. А зачем? Там были военные лаборатории, которые готовили, проверяли и продолжают антитела, но вообще исследования клинические сокращались. Нет спроса. И пока эпидемия не грохнула и не трахнула всех, тогда изменили и стали разворачивать.
Нам вот это производство было для чего? У нас не было эпидемий. Ну, грипп. По гриппу справлялись, по туберкулезу скорее справлялись. Надо иметь в виду, безусловно, тюрьмы. По ВИЧу, по СПИДу… Ну, стыдная болезнь, как считают люди, вышедшие из 20-го века. Об этом тоже говорить не надо. В результате и мы тоже, но мы в меньше степени, там, где была развита технологическая база, там производство вакцины – мы видели Германию в первую очередь – оно начало производить. И то не хватает. Обратите внимание, как они дерутся, как французы запрещают вывозить из Франции. Мир оказался не готов. Мы оказались больше не готовы, потому что мы слабее экономически и технологически были.
То есть изобрести вакцины три экземпляра – нет вопроса. Великая российская наука, великие ученые. А сделать ее каждому… Это как автомобиль. Какая разница? Можно было собрать Леониду Ильичу ЗИС или членам Политбюро 5 ЗИСов, а для остальных – корыто. Ну, вся история.
С. Бунтман
―
Нет, я еще не привился. Людмила Кузнецова спрашивает, привился ли ты, Алеш?
А. Венедиктов
―
Мне пока мой врач не разрешает. Вы же знаете, я иду от операции к операции. Поэтому я сижу на таблетках. Как только у меня возникнет коридор, я, безусловно, уколюсь. Даже нет никаких вопросов. Я жду коридора. Но он наступит у меня, я думаю, в конце мая – начале июня. Или после Форума, потому что не дай бог, и я тогда не смогу на питерский Форум приехать поработать. Считайте, что беру на себя обязательство сразу после Форума уколоться. Это середина июня.
С. Бунтман
―
Я, наверное, даже раньше сделаю, потому что я тоже ищу по другим причинам коридор. Все как-то не получается. Сын мой привился, дети мои привились, знакомые, друзья привились и меня пилят. Ну, допилят скоро все родные, я так думаю. «Когда будут прививать вакциной “КовиВак” вы не в курсе?», - спрашивает Светлана.
А. Венедиктов
―
Нет. Это та же самая история. Это же вопрос производственных мощностей. Как только они появятся, мы вам об этом объявим, я вам обещаю.А.Венедиктов:Когда Пашинян говорил про «Искандеры», его все обсмеяли, особенно наше Министерство обороны
С. Бунтман
―
Теперь я бы хотел заняться «Искандерами», которые непонятно откуда прилетели.
А. Венедиктов
―
Да, эта история мутная.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Смотрите, действительно, работает это агентство по разминированию, как всегда, после конфликтов, естественно. И были обнаружены остатки двух ракет «Искандеров» (оперативно-тактического оружия). И там сохранилась маркировка. И оно было представлено президенту Алиеву в первую очередь, затем остальным. И Алиев, как я понимаю, звонил по этому поводу Путину. Почему Путину, а не Пашиняну? Во-первых, я напомню, что когда Пашинян говорил про «Искандеры», его все освистали, обсмеяли, особенно наше Министерство обороны российское. И Путин говорил, и Песков повторяет: «“Искандеры” не применялись».Проблема вот в чем. Маркировка, сохранившаяся на этих «Искандерах», показывает, что это не экспортный вариант, это не вариант, который был продан Армении и кому бы то ни было. 9М723 – это исключительно «Искандеры», с такой маркировкой находящиеся на вооружении российских Вооруженных сил.
И поскольку это было позавчера, по-моему, в четверг, в Москве сейчас находятся в том числе министры иностранных дел Азербайджана и Армении. Идет Совет министров иностранных дел стран СНГ. И там Лаврову было это представлено. Он не смог ничего, как я понимаю, ответить. И насколько я понимаю, Путин дал поручение разобраться, потому что не должно быть. Запуск «Искандера» отслеживается со спутника. С базы Гюмри ничего не вылетало. Во всяком случае, спутники не только наши это показывают.
Пардон, а каким образом российские «Искандеры» с маркировкой 9М723 упали – не разорвались, кстати – на территории Карабаха среди мин расколотые? Это большой вопрос. Правда, сейчас можно придумать что угодно. Но с Гюмри не вылетало. Маркировка непонятная. В общем, реакция пока наших невоенных, я имею в виду дипломатов: «Что за черт?» И, собственно, это и моя реакция. Я думаю, что на этот вопрос придется отвечать все равно кому-то: военным перед Путиным, Путину перед Алиевым. Потому что это серьезная история.
Знаешь, Сереж, это как химическое оружие. У вас там гуляют «Искандеры» внутренние, то есть которые на вооружении только у российских Вооруженных сил, не экспортный вариант. Такая небезболезненная история.
С. Бунтман
―
Это очень серьезная история.
А. Венедиктов
―
Реально нет ответа.
С. Бунтман
―
Ну да, это «Искандеры» непонятные. Их же из рогатки не запустишь, даже если у тебя есть просто ракеты.
А. Венедиктов
―
Это как «Бук».
С. Бунтман
―
Во-во.
А. Венедиктов
―
Во-во.
С. Бунтман
―
Во-во, кстати говоря. Мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Сейчас очень много было вопросов о концентрации войск, о тревожных сообщениях вокруг Востока Украины – Донбасса, Луганска и так далее. Может ли перейти в горячую фазу все-таки, несмотря на то что мы говорили о всеобщей незаинтересованности в прошлую субботу? Но все равно продолжают поступать всевозможные сведения.
А. Венедиктов
―
Да, это тревожно, конечно. Но при этом общая незаинтересованность остается, потому что там невозможно победить, если иметь в виду не захват или присоединение, или освобождение какой-то части территории. Но такое решение внутри победы очень небольшое, потому что наступают последствия этой победы (или «поражения»). Я с большой тревогой смотрю. Потому что ты же знаешь сам, если ружье висит на стене, оно само может пальнуть. Может случиться случайность.
А.Венедиктов:Мы видим серьезные заявления украинской стороны, американского Госдепа и НАТО
С. Бунтман
―
Да, раз в год палка стреляет.
А. Венедиктов
―
Я опять не просто так помню историю с «Буком». Кому выгодно? Да никому. Да никому невыгодно было сбивать MH17 вообще. Ну вот по последствиям. Никому. И там может и палка стрелять. Там и не палки. Мы видим эти фотографии вертолетов, которые барражируют над российско-украинской границей, и мы видим заявления воинственные, замечу, на наших генералов, а наших политиков (имею в виду прежде всего депутатов, которые думают, что они попадают). Но мы видим также достаточно серьезные заявления и украинской стороны, и, соответственно, представителей партнеров – и американского Госдепа, и натовских генералов.Мне по-прежнему кажется, что, в принципе, это игра мускулами, для того чтобы в этом тупике каждый нашел свой кирпичик для себя в свою котомку, а не себе по голове. Но, безусловно, концентрация вооруженных сил и взнервленность обстановки может сдетонировать. Я очень боюсь этого. Хотя повторяю, нет никакой сейчас заинтересованности ни у одной из сторон на прямой военный конфликт с непредсказуемыми, еще раз подчеркну, последствиями, потому что как себя поведут разные государства в этом конфликте, и насколько далеко они зайдут, никто не знает.
С. Бунтман
―
Ну да. Да, не знает. Но все равно, действительно, все это очень напряженно и может не из чего произойти большой конфликт именно, как ты верно сказал, с непредсказуемыми для любой из сторон последствиями. Здесь возвращаются к ковидовской теме. Почему бы все-таки не построить в России заводы? Зачем опять мы устраиваем рабочие места за границей? Это я в целом здесь.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что нас меньше всего должны волновать их рабочие места. А нас должно волновать, как быстро, скоро и эффективно придет достаточно количество вакцин. И если мы считаем, что построение завода, условно говоря, в Словении или в Словакии даст большее количество вакцин нам, то так надо и действовать, а не теоретизировать на эту тему. У нас сейчас гонка наперегонки с третьей и, возможно, четвертой волной. Вот о чем надо думать, а не о 300 рабочих местах на заводе где-нибудь в чешских Татрах. Мне просто кажется, ваш подход неразумен, тот, кто задавал вопрос. Просто неразумен, потому что неэффективен. Эффективно – это когда быстро и качественно будет построено.Вот все критиковали Собянина, что он привез завод по производству вакцины. Сейчас завод заработал, и Москва забита. Ну и правильно. Значит, это было эффективно здесь. Условно говоря, может быть, в какой-нибудь Пензенской области нет возможности купить завод, но есть возможность получать количество вакцины с завода, который будет построен в Словении. На здоровье.
С. Бунтман
―
Будет построен или есть мощности, которые могут производить вакцины уже сейчас? Вот еще о чем идет речь. Могут производить в той или иной стране? Способны они перепрофилироваться и производить? Ты говорил, если следовать из логики, что это один из предметов переговоров, то предоставление вакцины – это и есть возможность ее произвести на тех мощностях, которые вполне могут уже быть.Перескакиваем. «Вчера Лукашенко звонил Путину», - князь Ольгерд нам говорит. Вам виднее. Вы ближе, князь Ольгерд, к тамошним местам. Ну вот ситуация, когда все больше и больше, там обвинения в терроризме, все повышаются ставки обвинений от Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Ну да. Это такой способ. А почему он его должен сменить? Он считает, видимо, что этот способ очень эффективен. Ну вот. В чем вопрос? Ну да.
А.Венедиктов:Концентрация вооруженных сил в Донбассе может сдетонировать
С. Бунтман
―
Вопрос только в том, что это последовательность действий, и это будет продолжаться до каких пор? Пока он все не зачистит? Или как?
А. Венедиктов
―
Опять же я не пресс-секретарь Лукашенко.
С. Бунтман
―
Я понимаю, да. Я это имею в виду.
А. Венедиктов
―
Ни одна сторона не опровергла то, что я говорю третью неделю. Идет подготовка к переговорам между оппозицией и Лукашенко. Еще раз, вчера Тихановская дала интервью. Ее спросили в лоб по поводу того, что я говорил об этих переговорах. И она очень аккуратно говорила: «Да, готовится платформа». – «А вот Венедиктов сказал, что 1 мая». – «Мы очень внимательно готовим платформу по переговорам». Но надо понимать, что когда идет какое-то действие одной политической силы – это и по России видно, – другая политическая сила не сидит сложа руки, она пытается перед переговорами занять максимальную площадку – как информационную, так и содержательную.Президент Лукашенко считает, что содержательной частью является усиление давления на будущих собеседников. Он так и поступает. Что здесь нового? Он там поступает с августа прошлого года. Слушайте, когда президент страны приезжает в тюрьму и в тюрьме разговаривает с политическими заключенными о будущем круглом столе – это что? Уже забыли? Это что? Это усиление давления.
С. Бунтман
―
Да. На самом деле, я как раз и спрашивал не о том, удивляет ли это, нелогично ли это, а в чем логика как раз усиления давления на собеседников будущих возможных. В этом есть определенная логика.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Ну вот. Я об этом как раз и спрашивал, может ли это быть в этой логике. Ну вот здесь масса всевозможных разговоров о том, как войны начинались из ничего.
А. Венедиктов
―
Да, войны начинаются из ничего. Иногда – из чего, иногда – из ничего.
С. Бунтман
―
Да. Но там, как нас учили товарищи марксисты, были определенные предпосылки. А предпосылки всегда существуют. Но взорваться может и от спички. Далее. Вот о чем я хотел спросить. – «Я сделала первую прививку. Пока все нормально». Знаешь, как мы всегда смотрим погоду в Петербурге, которая потом придет в Москву. Вот сейчас я про другое. Вот ковид, который в Европе, и ковидовские меры жесткие (например, Макрон вчера закрыл всю страну, а не 19 департаментов) – это предвестник того, что, в общем-то, дойдет и до нас?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что какие-то меры будут приниматься. Есть понимание. Предположим, если, как прогнозирует Сбер, волна с середины апреля поднимется – я не скажу «накроет», но поднимется – уже стало очевидно, что одной из точек распространения являются учебные заведения: школы, институты и так далее. Понятно, что наши власти могут после майских праздников (или перед майскими праздниками) отправить на каникулы основную часть. То есть я знаю, что такие опции существуют в головах. Например.То есть это как часть локдауна. Насчет сидеть дома, закрытия магазинов не знаю. Это все зависит от высоты волны и от того, насколько технологически и логистически можно будет с ней справляться. Локдаун – это же набор мер. И я знаю, что в Кремле считают, что каждый регион должен как-то в основном решать сам. Хотя Роспотребнадзор диктует очень много регионам. Но тем не менее какие-то меры, если волна пойдет, будут заново ретроактивны, очевидно. В первую очередь, мне кажется, это как раз будет официальный роспуск на каникулы по домам учебных заведений. С минимальными потерями для экономики, собственно говоря. Опять высота волны. Откуда мы знаем?
Сбербанк прогнозирует в Москве удвоение. Но в Москве и 8, и 9 тысяч было ежедневно выявленных в декабре. А сейчас Сбербанк прогнозирует до 4, то есть в 2 раза меньше. Но в 2 раза больше, чем сегодня. Высота волны, еще раз. Количество вакцинированных, еще раз. Количество госпитализаций. Количество смертей, наконец. Поэтому трудно предсказать. Я думаю, что российские власти, отдельно власти субъектов Федерации, городские власти – каждый по-своему. Например, по-моему, здесь в Петербурге заполняемость сейчас театральных залов, кинозалов и стадионов разрешено до 75%, в Москве – до 50%, а в Подмосковье, боюсь соврать, но, по-моему, там сняты ограничения или они снимаются. Ну вот. А народ перемещается.
А во Франции запретили перемещаться между регионами. Так, на секундочку. И в Англии запретили перемещаться между городами, если нет медицинских параметров или, извините, хоронить родственников. То есть хоронить – можно перемещаться, а на свадьбу – нельзя. Вот я о чем говорю. Это ж всегда набор мер. И шкала этого набора мер будет зависеть от рекомендаций эпидемиологов и субъективного восприятия руководителей той или иной области.
С. Бунтман
―
Вопрос про Петербург. Кстати говоря, когда я тут про нашу привычку смотреть погоду в Петербурге (в Ленинграде раньше) и думать, что придет, мне ответили из Петербурга: «А мы всегда смотрим на Москву. Наверняка оттуда придет». Ну, ладно. Взаимообмен. А вот вопрос политический. Ты говорил об опросах и о втором месте «Яблока» в Москве. А как в Петербурге? Что-нибудь известно?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Давайте мы спросим у «Эха Петербурга», у Валерия Нечая. Пусть он последнюю социологию вытащит. У Дымарского спросим. Давайте я сегодня попытаюсь узнать и потом напишу либо в Твиттере, либо в Телеграм-канале.
С. Бунтман
―
Потом напиши в Телеграм-канале, пожалуйста.
А. Венедиктов
―
Если мне дадут эти цифры. Я не придумываю. Я пользуюсь источниками и социологическими службами, федеральными службами и так далее. Но «Яблоко» в Питере неплохо стоит. Но в Питере неплохо стоит и «Партия Роста», которая в Москве вообще не просматривается. Пока, во всяком случае. То, что я вам говорю – это все на март, даже не на апрель.
А.Венедиктов:По технологическому оружию Россия покруче Китая, чтоб у вас не было никаких сомнений
С. Бунтман
―
Здесь существует мнение, что до 12 мая, даже если в апреле будет вспышка, никаких антиковидных мер не будут принимать, 9 мая никто второй год подряд не будет губить.
А. Венедиктов
―
Ну, вам виднее.
С. Бунтман
―
Вообще, степень доверия, по-моему, нулевая или минусовая.
А. Венедиктов
―
65% доверие президенту (последний опрос «Левада-Центра», признанного иностранным агентом принужденно).
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Далеко от нуля, не правда ли, да?
С. Бунтман
―
Далековато.
А. Венедиктов
―
Да. Представление. Но если говорить о ковиде – это SuperJob делал опрос, – то 41% не собирается делать прививку вообще, в железку; 31% колеблется. Так чтоб было понятно. То есть мы имеем 72% людей, которые, в принципе, необязательно. 28% (или 22% и 6% чего-то не знают) готовы делать прививку. Мало с точки зрения науки эпидемиологии. Но у нас все-таки, я думаю, население, судя по изменению взглядов, в основном пластично. Мы знаем, когда включается тяжелая артиллерия федеральных каналов, вчера главным врагом были США, а сегодня, грубо говоря, Эстония или Грузия буквально за месяц. Глядишь и включатся.Это, конечно, не для слушателей «Эха Москвы», которые скептично ко всему относятся. И нормально это. Но это для людей, которые верят телевидению. Опять отсылаю вас к проекту «Редакции» про Покров. Они откуда знают, что Навальный – иностранный агент ЦРУ, разграбил все деньги и украл весь лес? Из телевидения, из телевизора. Я думаю, что про третью волну вчера было доложено. Может быть, пройдет команда, и мы увидим тогда мощную прививочную кампанию.
С. Бунтман
―
Здесь было несколько вопросов. Мария формулирует так: «Какие, по-вашему, перспективы у партии, список которой возглавил Максим Шевченко?»
А. Венедиктов
―
Смотрите, во-первых, не замеряли. Во-вторых, поскольку у нас все-таки во многом персоналистское сознание, Максим собирается идти в Москве, Максим может собрать, как партия «Родина», неплохой ресурс. Но сама по себе партия из одного Максима – это не может быть. Еще рано об этом говорить. Но я вам напомню, как возникла партия «Родина» во главе с Дмитрием Рогозиным и как она в Москве, по-моему, 15% получила.Это все зависит от того, как он будет говорить, с кем он будет коммуницировать и так далее. Но сам Максим по одномандатному округу если бы пошел не по центру, а, скажем, против Петра Толстого в его округе, вице-спикера от «Единой России», у него появились бы шансы, потому что очевидно, что там была бы борьба яростная, а не фейковая.
Коммунисты побоялись выдвинуть против Петра Толстого… Коммунисты, в принципе, большие бенефициарии «умного голосования». Мы это с вами видели в 19-м году и видим сейчас. Но они побоялись или не захотели против Петра Толстого в Москве, против «Единой России» даже выдвинуть кандидата. И Максим достаточно яркий был. Мы с ним на эту тему говорили.
С. Бунтман
―
Интересно, а может быть, коммунистам не рекомендовали выставляться против Толстого?
А. Венедиктов
―
Это значит, что они испугались разговора. Это одно и то же.
С. Бунтман
―
Это одно и то же.
А. Венедиктов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
То есть это по собственной инициативе, пугаясь какого-то разговора. Вполне может быть тоже, да?
А. Венедиктов
―
Вполне может быть и так. А может быть, технологично: мы вам не выставим против Толстого, а вы нам не выставите против не знаю кого. Это, может быть, торговля.
С. Бунтман
―
Когда будет понятно? После утверждения или по намерениям может быть понятно, где способна развернуться настоящая борьба за выборы?
А. Венедиктов
―
Я думаю, если говорить о московских выборах, то наш штаб уже этим занимается – штаб по наблюдению. Естественно, мы наблюдаем. И в Москве определено, на мой взгляд, 3 округа на Юге, которые, по идее, скорее всего, отойдут «Единой России», потому что там из голосования в голосование партия власти получает очень хорошие результаты. Все остальные 12 округов – это тема для дискуссии. Это зависит опять от людей: где выдвинут, где не выдвинут, кто выдвинется, насколько ярко, насколько неярко. Но, в принципе, 3 округа из 15. Я бы сказал, что неважно, кто выдвинется. Скорее всего, они так железно отходят партии власти – это Новая Москва и Юг Москвы.
С. Бунтман
―
«Вот скажите все-таки, Алексей Алексеевич, - спрашивает Нина, - вы не доктор, не академик медицины. Почему вы так усердно пропагандируете вакцинацию?»
А. Венедиктов
―
Потому что я хороню огромное количество людей каждый месяц, Нина! Если вас эта судьба обошла, я за вас счастлив. Я не хочу больше хоронить своих друзей. Понятно ответил? Внятно?
С. Бунтман
―
Я не могу переспросить у этой дамы, поняла она или нет. Просят пригласить президента Лиги пациентов. Зачем это нужно? Специалисты и врачи у нас были, будут обязательно. Что насчет Толстого? Блокадники или иные приличные люди в суд на него подали все-таки или нет?
А. Венедиктов
―
Я не знаю про это ничего. Видимо, не подали.
С. Бунтман
―
Пока не подавали. Здесь был вопрос. Я думаю, что окончить философическим вопросом, на который нет ответа, будет очень здорово. Вопрос такой: «Все-таки действительно две главные силы нынешнего мира – это США и Китай, а мы все остальные где-то на периферии находимся?»
А. Венедиктов
―
Не надо упрощать. Главные в чем? В экономике главные эти силы. И поэтому во многом они определяют конфигурацию экономического развития мира, собирая вокруг себя своих союзников. И мы видим, что, скажем, с приходом администрации Байдена очень быстро восстанавливается евро-атлантическая солидарность, то есть 300 млн американцев плюс 500 млн европейцев. Вы получаете другой уже сюжет. По экономическому мы не можем с ними сравниваться.Но, скажем, по оружию, по технологическому оружию Россия вполне себе покруче Китая, чтоб у вас не было никаких сомнений. У Китая порог стратегических наступательных вооружений в 7 раз меньше, чем у США и у России. Не вместе взятых, а у каждой. Пока, во всяком случае. То есть по ракетам, по боеголовкам и так далее. Еще раз, в 7 раз меньше. Поэтому ваш вопрос действительно философский. Грубо говоря, по каким-нибудь премиям на Оскар иностранный фильм у нас другая страна выше. Поэтому с чем сравнивать?
Но по мощи экономической – да, это США и Китай, это Евросоюз, который все-таки все ближе и ближе собирается своей экономической мощью. По оружию, по вооружению, по бряцанию – это США и Россия. Вот мало кто понимает, что огромный Китай, на самом деле, по стратегическому оружию пока не равен ни одной, ни другой державе (России и США). Пока СНВ этот баланс держит. И очень хорошо, что Байден и Путин его продлили на следующие 5 лет. Поэтому ну да.
Все равно вопрос сложный, потому что союзы. Потому что США набирает союзников в Юго-Восточной Азии максимально, Китай, соответственно, сбивается с Северной Кореей и защищает ее, Япония и Южная Корея создают новый центр силы. Это довольно интересно наблюдать. Но я уж не говорю про арабские страны и про механизмы нефтью стран Персидского залива, такой рычаг нефтяной, который может обрушить экономику или не обрушить ее. Это очень интересная тема. Но она такая, действительно, философская, многослойная, любопытная.
С. Бунтман
―
Ну да. Конечно, можно сказать, что у Китая денег больше, а на оружие столько не тратит, как Андрей в чате.
А. Венедиктов
―
Все большие специалисты. Тратит.
С. Бунтман
―
Ну да. Вообще, на самом деле, об этой мировой ситуации мы говорим очень часто. И очень часто наши гости о ней говорят. И чуть ли не каждая третья программа «Персонально ваш» и другие посвящены этим вопросам. Так что следите, пожалуйста. Итак, мы завершаем. На той неделе все передачи будут на месте. Ты уже вернешься в Москву, я думаю.
А. Венедиктов
―
Но «Будем наблюдать» я буду вести из города Оренбург. Я в субботу следующую в Оренбурге.
С. Бунтман
―
А, ну да.
А. Венедиктов
―
А в следующую субботу – в Екатеринбурге. Поэтому я по бургам пошел.
С. Бунтман
―
У тебя какая-то бургерная совершенно получается.
А. Венедиктов
―
Абсолютно бургерная.
С. Бунтман
―
Так что будем мы это все продолжать. «Будем продолжать» это называется. Хорошо. Всего всем доброго.
А. Венедиктов
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Я вас приглашаю в Можайский район на программу нашу «Мой район» в 15 часов 5 минут. Ну и до того пока и прощаемся. Счастливо.