Чего хочет народ и правительство Украины - Максим Юсин, Михаил Логинов - Обложка - 2013-11-27

Т.ДЗЯДКО: Это программа «Обложка», в студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. И приветствуем наших гостей – это главный редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов и зам. заведующего Отделом внешней политики газеты «Коммерсант» максим Юсин. «Чего хочет народ и правительство Украины» - тема нашего эфира.

Завтра начинается саммит в Вильнюсе, 21 числа было объявлено, что Украина приостанавливает процесс заключения договора с ЕС об ассоциации. Между тем, Виктор Янукович в Вильнюс летит, и как будто какие-то остаются шансы, надежды у кого-то, что это подписание состоится. Да, или нет, интрига еще есть, или нет?

М.ЛОГИНОВ: Есть, конечно. Достаточно послушать сегодняшнее интервью Януковича украинским журналистам, чтобы понять – интрига остается, и вы точно сказали, что вопрос в том, кто и что предложит. Украина сейчас как невеста на выданье – если Европа в последний момент предложит то, что удовлетворит Януковича, то - подпишут, не исключено.

Надо отдать Януковичу должное - он был очень откровенен, он сказал: нам предлагали всего 1 млрд. евро - ну как же так?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За 7 лет.

М.ЛОГИНОВ: К тому же. Ладно бы каждый год. Ну, как же так? Это не уважать Украину. Вот если предложат столько, сколько она действительно стоит, тогда она согласится. Поэтому думаю, что интрига сохраняется. Скорее всего, нет, не подпишет - слишком много шагов уже сделано в этом направлении. Но есть еще несколько дней, не зря эмиссары один за другим сменяли друг друга в Киеве, не зря спикер парламента Литвы туда приехала, идет активнейшее лоббирование со стороны государств ЕС, в основном, младо-европейцев, которые очень хотят видеть Украину в ассоциации – прибалты, Польша. Думаю, что их надежда умирает последней и нам еще надо 2 дня подождать, чтобы окончательно сказать, что Украина не подпишет, а подпишет через полгода, год. Даже если сейчас не подпишет, не надо говорить, что это окончательно – мы еще долго будем торговаться, как торгуемся все 20 лет украинской независимости. А этот народ, это государство умеет торговаться как никто – я им аплодирую, готов им отдать должное, я им удивляюсь – мы так не умеем. Не знаю, хорошо это, или плохо, но они молодцы в этом плане.

М.ЮСИН: Я отчасти согласен - интрига сохраняется, хотя мне кажется, что это Януковичу больше хотелось бы, чтобы она сохранялась. Все-таки Украина выставила ЕС в довольно глупом свете, и, наверное, на этот раз подписания все-таки не будет. Но спустя какое-то время все равно дорога Украине в ЕС, к ассоциации с ЕС, лежит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как выглядит это сегодня – кто-то говорит, что вступление - это конец украинской экономике, другие говорят, что конец, если не будет с Россией. Где реальность? Что лучше для экономики Украины – быть с Россией, или в ЕС?

М.ЛОГИНОВ: Хороший вопрос. Думаю, что обе крайние точки зрения – что присоединение к ЕС это катастрофа, и то, что это счастье, рай и благоденствие – они совершенно идеологические, ни на чем не основанные, и являются пропагандой то или другой стороны. Сегодня реально ни Брюссель, ни Киев, ни Москва не могут сказать, как сложится для Украины переходный период в случае присоединения к договору об ассоциации.

Мы можем проводить некоторые аналогии - Украина довольно большая страна, в ней живет около 45 млн. человек – треть населения РФ, у нее диверсифицированная экономика – есть металлургия, угольные бассейны, машиностроение, сельское хозяйство развито. И ее неправильно было ы сравнивать с другими пост-советскими республиками типа республик Прибалтики и Молдавией.

Скорее всего, Украину правильнее сравнивать с Польшей. Польша и Украина это две страны, которые довольно между собой похожи. У них примерно одинаковое население. Польша, правда, по территории в два раза меньше, чем Украина, тем не менее, тоже к моменту начала сотрудничества с ЕС, обладала такой же примерно структурой экономики, у нее была диверсифицирована экономика.

Аналогичное соглашение Польша заключила с ЕС в 92-м году. Этому году предшествовал 2,5 года радикальных экономических реформ Больцеровича. То есть, если следовать логике алармистов, то слабая польская экономика в 92-м году должна была бы тут же погибнуть под натиском мощных немцев или еще кого-то.

Ничего подобного не произошло. Польская экономика выиграла от этого. Нельзя сказать, что она выиграла только от соглашения об ассоциации, но в конечном итоге она не умерла.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько понадобилось экономике?

М.ЛОГИНОВ: 12 лет было между ассоциацией и вступлением в ЕС, и в 90-е гг. Польша демонстрировала хорошие темпы роста. Это тема, которая ждет своего серьёзного научного исследования – как различные экономики переживали вхождение в ЕС. На первый взгляд, может быть, чуть поверхностный, любительский, ощущение такое: более крупные и диверсифицированные экономики, типа польской и украинской, будут выигрывать от интеграции. Маленькие, менее диверсифицированные – типа Молдавии, может быть, Грузии – им будет тяжелее.

Но если поляки не умерил – почему должны умереть украинцы? Поэтому есть все основания полагать, что украинцы могут и выиграть от этого.

М.ЮСИН: Замечательный экономический анализ. В плане экономики все абсолютно точно, четко, подо всем подпишусь. Но продолжая сравнение Польши и Украины – есть то, в чем они принципиально отличаются друг от друга. Польша – единое унитарное государство. Где фактически один народ, а Украина не одна, фактически две Украины существуют. Каждые выборы, которые проходили, нам это показывали.

Т.ДЗЯДКО: Что есть восток и запад.

М.ЮСИН: И то, что сейчас происходит – мы спорим не об экономике. Москва и Брюссель спорят не об экономике. За экономикой мерещится политика, и она все перекрывает и все определяет. Для Москвы важен именно этот момент. И здесь и Москва и Брюссель совершают ошибку, потому что не замечают вторую половину Украины.

Москва ведет себя так, как если бы вся Украина была населена «донецкими», «крымскими», «луганскими» - потенциальными избирателями Януковича – в обще, нашими людьми. Это продолжение нашего русского культурного мира - да, чуть больше половины населения Украины такое, - почему почти всегда выигрывают выборы те кандидаты, кого поддерживал восток Украины.

Но с другой стороны, гораздо более активные, более истеричные, иногда гораздо более радикальная часть населения живет на западе, и к этой же идеологии склоняется русскоязычный Киев и другие области центральной Украины. Поэтому, думаю, здесь неправильно с нашей стороны так жестко давить на Януковича – как будто бы не существует той половины. Да, он был избран нашими людьми, но он президент всей Украины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По опросам больше чем 40% населения было и за вступление в ЕС. Вам не кажется, что разговоры про восток и запад уже какая-то метафизическая вещь? Людям хочется хорошо жить, и им все равно, в ЕС или с Россией.

М.ЮСИН: Если так ставить вопрос – да, кто не проголосует за хорошую жизнь? Но я вот сейчас критиковал Москву, а теперь хочу покритиковать Брюссель. С самого начала вся программа восточного партнерства была так обставлена, что эти страны притягивали к ЕС для того, чтобы быть подальше от России. Потому что вспомните, кто стоял за этой программой? – Польша и Швеция в тот момент, когда ее внешнеполитический курс определял Карл Бильдт, который тоже к Москве относится соответствующе.

Получается, что жесткий конфронтационный подход задан не только Москвой, но и той частью Европы, которая ставит Украину перед жестким выбором – либо – либо. Вот мне бы хотелось, хотя это уже невозможно теоретически – если бы стояли более ответственные, менее эмоционально относящиеся к России государства за этим процессом – германия, Франция, Италия, - наверное мы бы сейчас не получили такую конфликтную ситуацию. И Москва не воспринимала бы уход Украины в сторону ЕС как что-то такое катастрофическое.

На самом деле, ничего страшного не произойдет. К тому же еще надо понимать, что это никакое не вступление в ЕС, ЕС, дай бог еще Болгарию с Румынией перемолоть, - они за голову хватаются. Там об Украине вопроса не стоит. Турция сколько уже десятков лет имеет эту ассоциацию. Думаю, что если мы доживем до вступления Украины в ЕС, то это произойдет очень нескоро. Поэтому паниковать не надо - ничего страшного не произойдет ни для кого.

Но, к сожалению, сейчас вопрос стоит очень остро, эмоции кипят, что на Майдане, что во властных кабинетах. В общем, нам надо всем успокоиться, сказать «брейк», поменьше слушать поляков и прибалтов, побольше общаться Москве с Меркель, Олландом, другими, кто хочет иметь нормальные отношения не только с Украиной, но и не антагонизировать Москву. И мне кажется, что взяв паузу, мы вместе с Европой, и естественно, в первую очередь с Украиной, найдем взаимоприемлемое решение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вопрос «либо-либо» действительно существует, или это придумывают эмоциональные политики? Может Украина быть и с Европой и добрососедские отношения с Россией?

Т.ДЗЯДКО: Представим, что они подписывают договор об ассоциации – что дальше происходит?

М.ЮСИН: Путин недавно объяснил в Италии, давая интервью, что тем самым Украина, подписывая ассоциацию, - европейские товары беспошлинно проникают на территорию Украины и дальше, учитывая слабость таможенных барьеров между нашими двумя государствами – все это на российский рынок. По-моему, даже цифры Путин называл – чуть ли не 10 млрд. Россия от этого потеряет.

Так это или не так, - я не экономист, мне сложно говорить. Но если Путин об этом заявляет, как минимум, он в это верит. Очевидно, здесь есть некая проблема, которую надо либо решать, либо объяснить Путину – может быть, я не исключаю, - что он ошибается, что не так все страшно. На это и должны быть использованы ближайшие полгода-год – чтобы снять эту напряженность.

М.ЛОГИНОВ: Тут такая ситуация: Максим прав в том, что, безусловно, и для России и для не ЕС вопрос присоединения, интеграции, - это больше вопрос политический. Потому что экономически фактически и Россия и ЕС могут без Украины существовать, она не играет большой роли в их внешнеэкономических отношениях. Во внешней торговле России Украина занимает 4-5 место с большим отставанием от лидеров, ее доля одна двадцатая. В то время как у России - 30-40% в экспорте и импорте Украины. То есть, для Украины Россия важный партнёр, а для России Украина не очень важный.

Конечно, России не хочется впрямую признавать, что для нее это политическое дело, иона прикрывается экономическими различными оправданиями. Проблема только в том, что возникновение бестаможенного коридора для товаров может быть неприятна, но почему-то когда китайские товары проникают к нам через Казахстан – абсолютно так же, - Казахстан имеет как бы некий льготный режим ввоза ширпотреба китайского на свою территорию, а потом, в рамках Таможенного союза, гонит его весь беспошлинно в Россию – почему –то в этом случае Москву это совершенно не волнует. Но как только это возникает в Киеве – поднимается большой шум, крик и гам.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что выгодно Украине?

М.ЛОГИНОВ: Думаю, что первично во всей этой истории экономические проблемы Украины. Украинская экономика в тяжелом положении. Очень тяжелый удар, гораздо более тяжелый, чем по России, по экономике нанес кризис 200802009 гг. Они до сих пор от него не оправились. В этом году ожидается спад ВВП украинский – при том, что в России есть хоть маленький, но прирост. Позволю себе, может быть, упрощённую, аналогию: у человека нет совершенно денег, вот он приходит в ЕС, говорит – ребята, хочу с вами работать. Они говорят: принимаем. Но сначала нужно подписать документы, соответствовать стандартам. И первая получка будет через год. Как – через год? А на что мне жить? А тут подходит Москва, говорит: Старик, не связывайся с этими европейскими занудами. Мы сейчас тебе подбросим до получки, все будет «тип-топ».

Т.ДЗЯДКО: И подбросим кэшем.

М.ЛОГИНОВ: Да, и вопрос - а дальше что? – А не надо дальше, посмотрим. Сейчас мы тебя выручим, а там видно будет.

Курс на сближение с ЕС с экономической точки зрения для Украины более правильный стратегически, долгосрочно. Но он требует больших усилий, фактически второго раунда очень тяжелых и болезненных экономических реформ «а-ля Гайдар»», и когда будет получка – непонятно. Москва не требует от Киева никаких независимых судов, реформ, выпускать Тимошенко - не надо, ребята, все нормально. Но с точки зрения, что Россия продает с точки зрения перспективы Украине - ничего. Останется все то же самое: газ в обмен на лояльность. Хорошо, дадим вам скидку на газ, и будем все вместе ходить и показывать кузькину мать – вместе с Белоруссией и Казахстаном – в политическом смысле. Интересно это Украине в стратегическом плане? Не думаю.

М.ЮСИН: Поставим себя на место Януковича – у него выборы уже в 2015 г. И все эти необходимые, но жутко болезненные экономические реформы, надо проводить уже сейчас. Есть у него шансы, проведя такие реформы, выиграть выборы? Нет. А у ЕС денег сейчас в наличии тоже нет, чтобы помочь – там дай бог Грецию спасти. А чтобы выделять Украине, которая даже еще не в ассоциации – сложно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Портников говорил, что для Януковича это персональный выбор - быть с Россией. Потому что с Россией комфортнее, не надо контролировать деньги, которые дает Россия, можно их разворовывать, в экономику вбухивать. А если Европа даст деньги – та мудет жесткий контроль, не факт, что она даст столько же, сколько Россия. И для него, конечно, важная цель – выиграть выборы, а не думать, что лучше для Украины. Вы согласны, что это для него личный выбор?

М.ЮСИН: Согласен. Но у каждого украинского политика то же самое – Тимошенко, будь на свободе, точно так же думала не об интересах Украины через 15 лет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она бы подписала договор с Россией, а не с ЕС?

М.ЮСИН: не исключено. Она же подписала с Путиным договор, за который сейчас формально сидит. Она бы думала о своих бизнес-интересах и о своих политических – чтобы выиграть ближайшие выборы. И про остальных политиков, которые сейчас в оппозиции, я бы не питал никаких иллюзий. Степень личной заинтересованности, коррумпированности и продажности украинских политиков и Верховной Рады такова, что даже нам, нашим политикам и парламенту, они дадут фору.

М.ЛОГИНОВ: Согласен с некоторыми оговорками. Если бы все так было просто и линейно, то тогда вопрос интеграции с ЕС вообще бы не возник. Тогда бы Янукович после победы на выборах спокойно, с потрохами запродался бы Москве и спокойно сидел и не тужил бы.

Т.ДЗЯДКО: А почему тогда возник?

М.ЛОГИНОВ: Думаю, что тут две вещи. Во-первых, в Украине существует определенное настроение в пользу интеграции, во-вторых. Януковичу все-таки тоже, наверное, не хочется войти в историю как человеку, который сдал независимость – это будет тяжелое обвинение. Кроме того, Москва, своими не очень уклюжими действиями оттолкнула в значительной степени украинское общественное мнение: с одной стороны утверждать, что мы братья, друзья и родственники близкие, а с другой стороны держать буквально за глотку. Газовый контракт действительно кабальный, совершенно объективно это надо сказать. И все это с Таможней - то есть, нет никакого доверия.

Украинский народ не может доверять Москве, он не видит с ее стороны искреннего желания сближаться, и нести какие-то жертвы ради этого сближения. Хотите привлечь Украину? – заплатите за это щедро, профинансируйте этот процесс. Российская элита к этому не готова.

М.ЮСИН: И иллюзий не надо питать – никто не пожертвует свое независимостью. Лукашенко не жертвует – смотрите, под какими лозунгами шел к власти, делал избирательные кампании – а ничего, Белоруссия независимая сейчас существует. Никто не хочет стать лидером республики в составе РФ, губернией или областью. От независимости никто не отказывается и просто так не откажется.

М.ЛОГИНОВ: Действительно, для Януковича очень важен вопрос выборов 15-го года, но все-таки он не может игнорировать настроения народа. Мы уже говорили о расколе Украины территориально, это действительно так. Но Украина раскололась еще и по поколенческому признаку: молодые - за ЕС, а пожилые - за Россию. И игнорировать эти настроения невозможно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сделаем перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Дмитрий спрашивает – зачем Украина ЕС? Чтобы показать фигу Москве?

М.ЛОГИНОВ: На это у каждого в ЕС свой взгляд. Если вы спросите поляка откровенно, - не на трибуне, а за рюмкой водки, он скажет: да, чтобы показать фигу Москве. Если спросите немца - для того, чтобы глобально осуществлять экономическую экспансию, чтобы украинский рынок для наших товаров открылся, чтобы в будущем подготовить Украину к полноценному вступлению в ЕА. Здесь далеко не у всех в Европе плохие, криминальные замыслы. Они всех приближают к евростандартам, ничего страшного в этом нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам не кажется, что неподписание договора с ЕС еще больше раскалывает украинское общество?

М.ЛОГИНОВ: Этот раскол настолько глубок, там 9 областей против 16, - его ничто не может принципиально ни усугубить, ни сгладить. Потому что как только начнется избирательная кампания, все отойдет на второй план. Сразу всплывут традиционные темы, пойдет стенка на стенку, «свой-чужой», всплывет тема русского языка, Голодомор, Бандеры – весь традиционный набор, который всегда используют кандидаты, которые идут от востока, обещая русскому языку особый статус. Став президентами, они сразу об этом забывают, что неизбежно. Но эта спираль будет продолжаться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, нынешний евро-Майдан – это ничего не значит?

М.ЛОГИНОВ: Нет, значит. Посмотрите карту – 9 областей, более населенный, все равно будут голосовать за восточного кандидата, 16, менее населенных - за кандидата-«западенца», грубо говоря, - это Киев, столица. Киев всегда голосует за «западенского» кандидата – за Ющенко, против Кучмы и Кравчука. Это киевская молодежь вышла, русскоязычная, которая замечательно относится к тем, кто приезжает из Москвы - антагонизма никакого нет, но ментально они с ЕС.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что с этим делать?

М.ЛОГИНОВ: Они замечательно справляются с этой ситуацией уже 20 лет как. Чуждый идеологический президент приезжает в Киев и становится киевлянином, приспосабливается к ситуации – Янукович как поменялся за эти годы, что президент? Нормально. Так живет новая независимая Украина, которую мы не так хорошо знаем, но у нее свои законы, своя логика поведения, в том числе. В Верховной раде, где люди с деньгами, пришедшие за Януковичем с востока, перекупают всех тех, кто шел под другими лозунгами на выборах - от партии «Батькивщина», от ющенковской партией – они голосовали, как скажет «Партия Регионов» - ничего страшного в этом нет.

Украина, в отличие от России, в ней не такая степень накала, как у нас. Когда у нас шли Болотная и Поклонная - там чувствовался антагонизм. А у них нет взаимной ненависти. Они прекрасно знают – да, Киев, это нормально, что сто тысяч собралось. А в Донецке 100 тысяч собрались бы под другими лозунгами. Это две разных страны, формально существующие в единых границах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Миша, вы согласны, что нынешний майдан ничего не решает?

М.ЮСИН: Что значит «не решает»? Это некий способ давления на власть. Да, Украина немножко другая страна – более либеральная, более свободная, там при всех тех вещах, о которых говорит Максим - это чистая правда, - но все-таки там немножко больше политической конкуренции, конкуренции идей. Да, вот так люди выражают свое несогласие, а власть к ним вынуждена прислушиваться действительно, правда, Янукович совершил определенную эволюцию – пришел к власти как пророссийский, практически московский кандидат, а теперь – пожалуйста, чуть было не подписал соглашение об ассоциации. Хотя у него ест личные интересы, олигархические интересы за ним стоят, Но он не может игнорировать настроения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Портников же говорил, что в Украине не существует про-российских или про-западных политиков. Есть только про-украинские.

М.ЮСИН: Совершенно верно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И они думают то, что нужно Украине.

М.ЛОГИНОВ: Москва представляет, что украинский народ за Москву.

М.ЮСИН: А он за себя.

М.ЛОГИНОВ: Иноземцев написал очень хорошую статью, такое послесловие к украинскому кризису. Он сказал, что исторически элита украинская была прозападной, польской, литовской, - они были католики, униаты, а народ православный тяготел к Москве. Но господа, времена изменились за 400 лет – это уже не работает. А в Москве, к сожалению, мы продолжаем мыслить какими-то категориями эпохи Богдана Хмельницкого. А нет уже такого.

Т.ДЗЯДКО: Все-таки, в чем суть договора об ассоциации, что произойдет, если 29 числа Украина подпишет этот документ, что конкретно произойдет в Украине, поему этого многие ждут, а многие боятся как огня?

М.ЛОГИНОВ: Мы отчасти уже затрагивали этот вопрос. Главным здесь все-таки является либерализация торгового режима. Отменяются пошлины по 76 позициям. Естественно. Облегчается взаимное движение товаров. Плюс обещаны визовые послабления, облегчение передвижения рабочей силы между Украиной и ЕС. Есть и некие политические оставляющие – не только Тимошенко, а вообще, по судам. То есть, ЕС это не только экономическое, они как бы идут рука об руку с институциональными изменениями, которые отчасти и политические.

М.ЮСИН: Только сегодня ЕС объявил о введении безвизового режима с Молдавией. С одной стороны. Это готовилось, но то, что это объявлено именно сегодня, за день до саммита – конечно, это сигнал Украине - что вы могли бы получить.

Т.ДЗЯДКО: Что от Москвы и ЕС Киев может получить?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорили, что ЕС предложил 1 млрд. доллар за 7 лет, ч то еще они предлагают?

Т.ДЗЯДКО: И что это за деньги?

М.ЮСИН: Это ничтожные деньги для Украины, там счет должен идти на десятки миллиардов, чтобы заинтересовать. Украину. Думаю, что если во властных кабинетах Москвы и Киева заходит разговор об этом, то там говорится о десятках миллиардов. И конечно, обсуждается то, что говорил премьер-министр Азаров, а потом взял свои слова назад, - конечно, обсуждается вопрос об изменении газового соглашения, чтобы Украина платила дешевле за газ, а тем самым она сэкономит значительную сумму, что поможет преодолеть эту неизбежно надвигающуюся бюджетную катастрофу. То есть, все упирается в деньги.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько денег Россия предлагает?

М.ЮСИН: Этого мы не знаем. Публично об этом ничего сказано не было, даже Азарова одернули, когда тот сказал, что «Газпром» предложил пересмотр контракта. Очевидно, ему сказали – это были неформальные разговоры, публично мы то опровергнем. Поэтому он отыграл. Думаю, мы не узнаем цифр до момента, пока некие соглашения не будут подписаны – если они будут подписаны.

М.ЛОГИНОВ: Там очень сложное хитросплетение. Параллельно переговорам Украины с ЕС происходят переговоры Украины с МВФ. МВФ, грубо говоря, не несет ответственности по обязательствам ЕС, а ЕС не несет ответственности по обязательствам МВФ.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем не менее, Азаров сказал, что последней каплей для отказа послужило именно предложение МВФ с кабальными условиями.

М.ЛОГИНОВ: МВФ это занудная организация, она действует по определённым рецептам - выдает стабилизационные кредиты экономикам, которые испытывают финансовые проблемы, связанные с невозможностью выплаты внешнего долга, с наличием бюджетного дефицита. Некоторые горячие головы говорят, что Украина находится на грани дефолта - не знаю, правда ли это, насколько это серьёзные обвинения. Но финансовое положение тяжелое. Здесь можно долго рассказывать, как Украина дошла до своего бюджетного дефицита, - в частности потому, что там довольно много остатков «совка»: различные дотации на газ и тому подобное. И МВФ выкатывает им стандартные требования, которые выкатывала в свое время России – ровно то же самое. Естественно, это болезненно, это трудно выполнить. МВФ предъявляет им серьёзные требования, которые им не хочется выполнять. Из-за этого и проистекают эти проблемы – почему им денег не дают сразу. Они просят аванс под будущую интеграцию, а им не дают, требуют сначала реформы.

Т.ДЗЯДКО: Насколько в ЕС хотят подписания этого документа? Готовы дать аванс, чтоб ы Украина подписала?

М.ЮСИН: Думаю, что нет. У них нет этих денег и нет политического желания платить деньги больше оговоренного миллиарда. Тем более, они считают, что никуда она не денется, через полгода, год, даже через 5 лет, но когда-нибудь договор подпишет. И опять же – свет клином на Украине не сошелся, не так уж она им нужна в экономическом плане. В политическом – нужна, но не всем.

М.ЛОГИНОВ: Мы не видим ни со стороны ЕС, ни со стороны Москвы готовности выложить крупную сумму для спасения украинской экономики. Это действительно так.

Т.ДЗЯДКО: То есть, не исключен вариант, при котором Янукович будет играть и торговать, а в итоге останется с разбитым корытом.

М.ЛОГИНОВ: Запросто.

М.ЮСИН: Вполне возможный вариант.

М.ЛОГИНОВ: Выглядит он очень некрасиво. Может, он действительно торгуется, но на взгляд со стороны он бегает от одних к другим, выпрашивает.

М.ЮСИН: Именно для Брюсселя это выглядит некрасиво. Мы-то за 400 лет совместного проживания к этому привыкли уже, нас не удивить. А они впервые с этим столкнулись – ну, так дела не делаются – дал обещание подписать - подписывай. Если сказал нет - скажи «нет, и точка», а не «может быть».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, что Европа не очень обиделась.

М.ЮСИН: Европа вообще необидчивая. Посмотрите, что, Меркель способна обидеться? Нет, там другие совершенно чувства. Это мы обидчивые на постсоветском пространстве, это мы слишком эмоциональные. А они спокойные и прагматичные.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, даже на войну России с Грузией не очень обиделись.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Европа так хочет видеть Украину в ЕС, что даже Тимошенко не играет роли.

М.ЮСИН: Украину хотят видеть поляки, литовцы, латыши, эстонцы и Карл Бильд, из Швеции, - все. А Европа это тяжеловесы – старая Европа, Франция, Германия, в первую очередь .Италия тоже, хотя из-за Берлускони, который превратил на какое-то время Италию в посмешище, к Италии как-то серьёзно не относятся, но все-таки это Италия, Голландия, Бельгия – историческое ядро ЕС, - все-таки они принимают самые принципиальные решения. Остальные шумные, эмоциональные, действуют напористо, по-социалистически. К ним, конечно, прислушиваются, но самые важные решения принимают, исходя из собственного видения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это «ядро» закрыли глаза на Тимошенко – подписали бы договор, если бы Янукович не дал задний ход?

М.ЮСИН: Это тоже для них не настолько принципиально важно. Ну, были бы какие-то полууступки со стороны Януковича в отношении Тимошенко, позволившие всем сохранить лицо – не настолько это важно, судьба одного человека. Тем более, никто особенно по поводу Тимошенко там иллюзий не питает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно чуть-чуть о нынешнем состоянии ЕС? Многие говорят о его распаде. Какова гарантия, что если Украина войдет в такое ЕС, ей будет лучше?

М.ЮСИН: Именно поэтому и не войдет. Европа не готова к этому и не захочет принимать 45-миллионуню Украину с колоссальным количеством ее проблем.

М.ЛОГИНОВ: Тут мы можем далеко уйти, говоря на эту тему. Это тема отдельной передачи - судьба ЕС. Это очень интересная тема.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нынешний ЕС, в который предлагается войти Украине?

М.ЛОГИНОВ: Конечно, это не тот ЕС, Который был 10 лет назад, когда туда начали вступать восточноевропейские страны. Тогда царила эйфория, в мире был экономический подъем, всем казалось, что денег хватит на всех, что пенсии в Греции можно повышать. Сейчас, безусловно, ЕС переживает не лучшие времена, почему и не может выделить крупных средств на поддержку Украины. Но все-таки хоронить ЕС я бы не спешил. Все-таки это очень мощная организация, у нее очень большой потенциал, большой задел прочности. Давайте подождем.

Конечно, сейчас не самый лучший момент входить в ЕС, 10 лет назад было лучше и приятнее. Но не будем торопиться.

М.ЮСИН: Там достаточно умные люди – они видят все проблемы, знают, что их надо решать. Думаю, пройдет сколько-то лет, и они их решат. Если схематично обрисовать проблему ЕС: почему север ЕС должен платить за южан, которые не очень любят и хотят работать которые привыкли жить так, как привыкли жить греки - устраивать себе сиесту на 4-5 часов в середине рабочего дня, в то время как немцы вкалывают, а немцы должны за это платить. А греки искренне обижаются. Я был на демонстрациях в Афинах, где Меркель, которая им платит деньги, представляли в нацистской форме - это было просто ужасно. Они еще неблагодарны, плюс ко всему.

М.ЛОГИНОВ: Добавил бы, что действительно, если бы сейчас ЕС вступила хотя бы в ассоциацию, то может быть. Те люди, которые сейчас выходят на евро-майдан, часть из них были бы разочарованы. Потому что это потребует от Украины серьезных усилий и болезненных реформ. Это примерно такая же ситуация, как была в России накануне распада СССР, - когда было широкое движение за либеральные реформы, но многие не очень себе представляли, что это. Никогда не бывает, чтобы выигрывали все.

И конечно, украинцы не могут жить как немцы, и должны это понимать, что ЕС, ассоциация – дело ответственное. Нужно соответствовать.

Т.ДЗЯДКО: Как Янукович будет реагировать на митинги? Насколько он будет либерален в том, чтобы позволять их проводить?

М.ЮСИН: Он уже отреагировал, и отреагировал замечательно – это показывает политическую эволюцию Януковича в правильном ключе. Он поблагодарил тех, кто пришел выразить свою позицию – да, пусть эта позиция не соответствует его точке зрения, но это позиция, которую свободно выражают граждане. Да, они пришил, митингуют - я завтра утром туда лечу, тоже вместе с ними похожу. Митинговать не буду, потому что там стоят русофобы и антисемиты из партии «Свобода», - те, с кем я не встану под одними знаменами, но другие 90% нормальных людей пофотографирую и пообщаюсь с большим удовольствием.

И это то, что мы любим в Киеве - глоток свободы. И в прессе у них глоток свободы, и на улицах - замечательно, что есть такая Украина и что Янукович эволюционирует в сторону своего народа. Силового разгона не будет.

М.ЛОГИНОВ: То есть, «Майданных дел» не будет, и это приятное отличие Украины от нас.

Т.ДЗЯДКО: А насколько велик запал у людей, которые сейчас по-прежнему выходят массово на улицу?

М.ЮСИН: Не столь велик, как в 2004 г. Они уже посидели и разочаровались. Они увидели, кого привели к власти, увидели, какую политику проводил Ющенко - новое перераспределение олигархии, Тимошенко вместо того, чтобы быть «оранжевой принцессой», тоже поводила свои бизнес-интересы. Иллюзий нет никаких. Люди пошли за свой выбор и мечту, но не будут там долго находиться – запала нет, и массовости такой уже нет. Уже сейчас не миллион, который был тогда. Но хорошо, что они вышил, - слава богу, показали свою позицию. Но это уже другой, «евро-майдан».

М.ЛОГИНОВ: Я с большим сочувствием отношусь к евроинтеграционным настроениям на Украине, и какой урок, мне, казалось бы, могла бы извлечь из этого Россия. Строго говоря, Украина с Россией экономически довольно похожи - это ресурсные экономики. Только Россия гонит на запад газ и нефть, а Украина торгует металлом – треть украинского экспорта – продукция черной металлургии. И посмотреть, способна ли эта экономика трансформироваться и превратиться в некую экономику европейского типа было бы невероятно интересно. Это был бы для нас очень интересный, показательный урок. То есть, два пути – две страны, очень похожие ментально и по национальному признаку, по языку и по всему – вот одна так, другая так. Мне было бы очень интересно наблюдать за европейским экспериментом на Украине.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы могли бы когда-нибудь Россию представить частью ЕС?

М.ЛОГИНОВ: Я бы очень хотел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Максим?

М.ЮСИН: Легко. Я оптимист, и думаю, что мы до этого доживем. И надеюсь, что она туда вступит вместе с Украиной.

Т.ДЗЯДКО: И на этой оптимистичной ноте завершим программу. Спасибо вам.