Следствие и суд по делу Пугачева и его сообщников, Российская империя, 1774-75 гг. - Не так - 2017-10-15
15.10.2017
Следствие и суд по делу Пугачева и его сообщников, Российская империя, 1774-75 гг. - Не так - 2017-10-15
Скачать
Сергей Бунтман
―
Потрясающе. Опять уже… Мы сегодня, конечно, будем разбирать всевозможные удивительные воззрения на восстание Емельяна Ивановича Пугачева…
Алексей Кузнецов
―
В том числе обязательно с этого начнем.
С. Бунтман
―
Да, да. Я тут же это все еще с нашей прародиной Гипербореей, просто вот она же Арктида и Ариана. Вот здесь об именах там речь шла в программе «Говорим по-русски». Поразительно. Да. Все живо. Все живет и побеждает. Марина Лелякова у нас сегодня секретарь суда. Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
А. Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
И на сегодня вы выбрали, все-таки пошли по очевидности, но здесь, но с другой стороны мы с необычайным удовольствием поговорим о процессе Емельяна Пугачева. Уже 74-75-й годы. И это, конечно, действительно и поразительное было событие.
А. Кузнецов
―
Ну, да, и потом, Вы знаете, ну, очевидность, конечно, разумеется, учившийся в школе человек, в общем, о пугачевском восстании знает неплохо, не столько даже благодаря учебникам истории, сколько, конечно, «Капитанская дочка»…
С. Бунтман
―
«Капитанская дочка». Конечно.
А. Кузнецов
―
И образ Пугачева у большинства наших соотечественников, наверное, все-таки сформирован именно «Капитанской дочкой». Но дело в том, что как раз вот следствие и суд, они так несколько выпадают…
С. Бунтман
―
А в истории Пугачева?
А. Кузнецов
―
Ну, в истории Пугачева… Вы знаете, даже…
С. Бунтман
―
Там тоже так как-то, по-моему…
А. Кузнецов
―
Дело в том, что Пушкин…
С. Бунтман
―
… достаточно конспективно.
А. Кузнецов
―
Более чем конспективно, потому что Пушкин получил очень-очень дозированно доступ к документам. На самом деле вот относительно такой вот… относительно доступными документы следствия по пугачевскому делу и то очень, еще раз скажу, дозированно далеко не сразу начинают становиться с 50-х годов уже с времени Александра…
С. Бунтман
―
Александра II.
А. Кузнецов
―
Александра II. Да. Потихонечку их начинают публиковать в разных журналах. «Русский архив», например. А после революции тоже не сразу вот Пугачев станет с одной стороны, – да, – Пугачев на ряду с Разиным, на ряду с Болотниковым, с другими, значит, крестьянскими казач… казацкими вождями воспринимается как предтече революционеров, а с другой стороны тоже такие очень отдельные публикации, пока уже после Великой Отечественной войны за дело не берется человек, который, в общем, стал крупнейшим нашим специалистом в области источниковедения пугачевского восстания или, если угодно, крестьянской войны как в советской исторической терминологии было принято ее называть – это Реджинальд Васильевич Овчинников, человек, который начал такую научную, уже систематическую публикацию. Вот в 3-х номерах журнала «Вопросы истории» за 66-й год публиковались ценнейшие документы следствия. А затем уже в 90-е годы под его руководством был подготовлен сборник, достаточно полный. Поэтому на сегодняшний момент мы можем сказать, что основные документы следствия и суда имеются в открытом доступе. Тем удивительнее, что когда я начал к этой передаче готовиться, я с совершенным ошеломлением для себя выяснил, что, оказывается, все не так просто в вопросах пугачевского восстания. Да.
С. Бунтман
―
Кто вообще…
А. Кузнецов
―
И есть точки зрения…
С. Бунтман
―
… сомневался?
А. Кузнецов
―
Вот я сомневался. Я был уверен, что уж что-что, а уж с пугачевским-то восстанием все более или менее.
С. Бунтман
―
Ну, да, да.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, разумеется, как в любой, так сказать, исторической области есть там свои споры, есть проблемы, но они, мне казалось, совершенно лежат в русле такой нормальной спокойной исторической науки. Не тут-то было. Выяснилось, что оказывается… 1-я версия. В конце XVIII века произошла «последняя решающая битва между западной Европой и романовской Россией с одной стороны и последним осколком Русско-Ардынской империи Тобольским Сибирским государством – с другой. Это был также последний крупный перелом в мировой истории». Потом-то, Господи, что там?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
«Который закрепил власть Романовых на большей территории бывшей великой русской империи. С подачи победителей, романовские историки исказили все доступные источники, представив эту крупную войну как подавление крестьянского восстания». Вы понимаете – да? – что это новые хронологи, конечно.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это новая хронология. Причем раньше-то они замахивались на доромановских историков, а теперь, значит, вот пошли…
С. Бунтман
―
Нет, они, конечно, Романовы, но не те Романовы. Романовы, конечно, с этим и пришли к власти…
А. Кузнецов
―
Разумеется, да.
С. Бунтман
―
… все.
А. Кузнецов
―
Вот подчистить то, что было до них. Оказывается…
С. Бунтман
―
… то мерзавец…
А. Кузнецов
―
Да. Ой!
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И вот оттуда же – да, – как раз про суд. «Ещё один странный факт из истории войны с Пугачёвым. Суд над Пугачёвым проходил в Москве в тронном зале Кремлёвского дворца. Если бы он действительно был простым казаком, самозванцем и обычным главарём банды, неужели его бы судили в знаменитом тронном зале? Вроде как ни по чину! Но если в его лице Романовы осуждали своего главного врага – Великую Тартарию и праздновали победу над ней, то выбор места для проведения суда становится оправданным и даже необходимым». Это вот одно. Да? Значит, я когда восстановил нормальное сердцебиение, значит, со всем этим ознакомившись…
С. Бунтман
―
А как там Розенкрейцеры у нас поживают?
А. Кузнецов
―
Розенкрейцеры – неплохо. Очень специфические Розенкрейцеры. Значит, 2-я версия, которая на меня вывалилась, заключалась в том, что Пугачев – агент Франции, которая таким образом из извечно русофобских соображений пыталась, значит, дестабилизировать обстановку. После чего я уже сам дрожащими руками, чувствуя, что дальше будет, набрал «восстание Пугачева – пробел – жидомасонский заговор». Вот что на меня вывалилось: «Тем временем война с Турцией не утихала. Русские армии под командованием Румянцева и Суворова теснили исполнителей жидомасонской воли, жаждущих захватить Россию. Прямая военная экспансия из Польши и Турции не получилась. Тогда жидомасонский спрут нанес удар в спину нашей Родины. В качестве орудия был использован бедный, но тщеславный казак Зимовейской станицы Емельян Пугачев». Одним словом в головах у части, разумеется, я очень надеюсь, что сравнительно небольшой наших сограждан и по этому вопросу творится русский национальный салат. То есть винегрет.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И это… Да. Причем сторонники всех этих 3-х версий…
С. Бунтман
―
Которые придумал русофоб Оливье.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Именно. Значит, сторонники всех 3-х версий говорят о том, что «а вот документы-то пугачевского процесса недоступны нам». Да? Вот вы же понимаете, что вот тут-то собака и порылась.
С. Бунтман
―
А те, что доступны, те фальшивые.
А. Кузнецов
―
Нет, вот этого я не встречал. Но дело в том, что они, видимо, просто…
С. Бунтман
―
Встретите, встретите.
А. Кузнецов
―
Наверное. Если поглубже-то копнуть, они, видимо, как оперируют вот этой ссылкой Пушкина на то, что он мало что получил в архивах, они думают, что с тех пор ситуация не изменилась. А документы опубликованы. Вот. Давайте разберемся, что на самом деле было. Значит, после того, как пугачевцы потерпели последнее свое военное поражение под Черным Яром в конце августа 74-го года, я имею в виду ту часть, которой предводительствовал сам Пугачев, потому что к этому моменту восстание уже расползлось и отдельные его полководцы в совершенно других областях еще довольно долго будут продолжать вести боевые действия. А вот именно пугачевская армия потерпела поражение у Солениковой Ватаги под Черным Яром. После этого хорошо известная история: Пугачев бежит налево… перебирается на левый берег Волги. Значит, дальше его казачья старшина хватает и выдает властям для того, чтобы откупиться и как бы постараться компенсировать свою вину за участие в этом восстании. После чего начинается 1-й этап следствия. Значит, 3 этапа будут вот в следствии в отношении Пугачева в 3-х разных городах частично одними и те ми же, частично разными людьми оно будет вестись. Дело в том, что вообще решение о сборе данных, о создании такой вот своего рода следственной комиссии было принято, когда восстание было еще в разгаре. Еще в 73-м году принимается решение о выделении группы офицеров, которая должна собирать сведения, долженствующие пролить свет на два вопроса, хотя в принципе 2-й можно считать своеобразным боковым ответвлением 1-го. Основной вопрос – это откуда взялась эта мысль поднять восстание, выдав себя за царя? Кто эти люди, которые вот это восстание возглавляют? Боковое ответвление: нет ли здесь иностранного следа? То есть этот вопрос был с самого начала перед следователями поставлен. И вот была создана такая группа офицеров, фактическим ее руководителем, судя по всему, был капитан Лунин. Это дядя Михаил Сергеевича Лунина.
С. Бунтман
―
Дядя Михаила Сергеевича. Да.
А. Кузнецов
―
Да, совершенно верно. Вообще среди следователей, тюремщиков Пугачева мы встретим несколько фамилий родственников будущих декабристов. Например, одним из его тюремщиков был Повало-Швейковский, отец одного из таких вот известных декабристов еще с 12-го года прославившихся… Повало-Швейковский, декабрист, в смысле имел 2 золотые… 2 золотых наградных оружия за храбрость. Это случай чуть ли не уникальный. Ну, вот. И, значит, вот когда Пугачев был арестован и доставлен в Яицкий городок, то один из… бывший там, один из вот этих офицеров-следователей Савва Иванович Маврин с большой энергией сразу же приступает к его допросам. Ему недолго пришлось его допрашивать, всего два… Дело в том, что тут прибыл Суворов, хорошо известный истории, который не успел к военному разгрому Пугачева, был чрезвычайно этим раздосадован…
С. Бунтман
―
Успел к доставке.
А. Кузнецов
―
Да. И поэтому он всячески хотел ускоренной и отлично организованной доставкой все-таки как-то прилепиться к этому делу. Поэтому Суворов используя большую разницу, Маврин был капитаном, используя большую разницу, значит, в чинах, он просто буквально отнял пленника у Маврина и повез его дальше в Симбирск. Но Маврин успел за эти полтора, по сути, дня снять первичный допрос. Пугачев пока себя, судя по всему, чувствовал довольно раскованно на этом допросе и дал ценные показания. Ну, вот например, как он описывает, каким образом собственно он объявился в качестве Петра III: «А на другой день просил я Еремину курицу, - Еремина курица – это прозвище казака Степана Оболяева, к которому Пугачев прибежал, убежав из казанской цитадели. Они были знакомы ранее. Значит, - просил я Еремину курицу, чтоб велел истопить баню. Когда же оная была готова, то пошли с ним вместе. А по выходе из бани Еремина Курица спросил меня: «Что-де его у тебя на груди за знаки?» - Ну, известно, что у Пугачева были какие-то то ли шрамы, то ли… В общем, какие-то следы на груди.
С. Бунтман
―
… или родимые пятна, или что…
А. Кузнецов
―
Да, да. «На то я говорил: «Ето-де знаки государевы». А как Еремина Курица, усумняся, говорил: «Что ты говоришь, какия государевы?» На то я ему подтвердил: «Я-де сам государь Петр Федорович». Еремина Курица замолчал, и пошли из бани к нему в землянку, где я ему и стал еще говорить с уверением, что я подлинно государь. А он, сему поверя, делал мне, яко царю, приличное учтивство. Потом я говорил ему же, Ереминой Курице: «Если бы яицкия казаки войсковой руки, умныя люди, ко мне приехали, то бы я с ними погутарил». На то Еремина Курица отвечал: «Ко мне-де будет скоро яицкой казак Григорей Закладной для просьбы о лошади». Ну, а дальше хорошо известно. Вот собственно соберутся эти казаки, перед ними Пугачев выступит, и они там по разным соображениям, потому что как мы сейчас понимаем, в общем-то не так уж много казаков верило в то, что он государь. Вот крестьяне, которые потом будут примыкать к восстанию…
С. Бунтман
―
Вот они…
А. Кузнецов
―
… работные люди, для них это будет как-то более естественно, а вот казаки, так сказать, с серьезным подозрением относились к этой версии многие, но тем не менее шли за ним. А вот например, как он рассказывает сам, сам Пугачев, о том, как он выступает уже в качестве государя и предводителя восстания: «Почему я в Илек и вошел. Встречен был с крестами, с хлебом и солью. И я прошел прямо в церковь, велел петь молебен и упоминать на ектениях государя Петра Федоровича, а государыню исключить, выговоря при том: «Когда-де бог меня донесет в Петербург, то зашлю ее в монастырь, и пущай за грехи свои богу молит. А у бояр-де села и деревни отберу, а буду жаловать их деньгами. А которыми я лишен престола, тех без всякой пощады перевешаю. Сын-де мой…» - имеется в виду Павел Петрович, да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
«… человек еще молодой, так он меня и не знает». А между тем плакал пред богом, говоря при том: «Дай бог, чтоб я мог дойти до Петербурга и сына своего увидел здорова». А вышед из церкви, стал на квартиру, и тут говорил также много приличного к своему возвышению. На квартиру принесли мне вина и пива, а я на толпу свою велел растворить питейной дом. В оное время один казак Дубовской пришел ко мне и говорил: «Я-де, ваше величество узнал, ибо я в то время был в Петербурге, как вы обручались», - то есть добровольный свидетель появился. - На то я отвечал: «Ну, старичок, хорошо, когда ты меня знаешь». И говорил еще сему подобное, однако ж всего упомнить не могу». Вот интересно, что Маврин попал, видимо, под определенное обаяние личности Пугачева, потому что его допрос, ну, а может быть отсутствие такой вот не столько даже следовательской практики, сколько вот политической мудрости, допрос им снятый, он такой вот… прямая запись. Да? Дальше потом…
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Кузнецов
―
… у более опытных следователей…
С. Бунтман
―
… хорошо. Здорово! Да.
А. Кузнецов
―
… будет видно, как они вот формировками все так, понимая, что будет читать государыня или по крайней мере очень близкие ей люди, а потом для нее сделают выжимки, они, конечно, уже редактируют. А вот здесь по сути записана более или менее прямая речь. Ну, дальше увозят Пугачева в Симбирск. И там к делу подключается человек, который будет уже в этом деле дальше до конца. Это Павел Сергеевич Потемкин, генерал-майор. Он троюродный брат Григория Александровича Потемкина. И это ему в карьере очень помогает. Ну, кроме того он и сам, в общем, старается, и он известен лично императрице, и он вместе с главнокомандующим Петром Ивановичем Паниным, они в Симбирске ведут 2-й этап следствия. После чего уже принято решение, что суд должен состояться в Москве. Не повезем в Петербург. В Москве. И что это должен быть суд в известном смысле образцовый. Вот собственно то, что сбивает с толку, а на самом деле служит важным аргументом для авторов новой хронологии, что дескать, если б он был простой человек, то и нечего его таким судом судить. Значит, на самом деле здесь очень простой есть и вполне, так сказать, обычный ответ. Конечно, несправедливость в отношении простого казака или непростого казака Екатерину волновала. Дело в том, что смущение умов было очень серьезным, причем не только внутри страны, но и во вне страны. Это внутри страны она уже государыня, уже мало, кто в этом сомневается. Все-таки пошло 2-е десятилетие фактического царствования. В Европе хорошо помнят, что ее права на престол, мягко говоря, призрачны, и что по мере взросления Павла Петровича, который, в общем-то, законный наследник, эти права становятся еще более призрачными. И, конечно, вся эта история о том, что вот якобы появился… Ей нужно было… Почему Москва? Почему его не повезли дальше в Петербург? Ну, что там? Провести лишних, значит, 650 верст. Москва центральнее. Она понимала, что в качестве места, откуда информация должна разойтись по империи, Москва более выгодно расположена. И поэтому…
С. Бунтман
―
… место ее коронации как и все…
А. Кузнецов
―
Это и место коронации. Нет, ну, это много, что. Она хоть и 2-я столица…
С. Бунтман
―
… это очень важно. Да.
А. Кузнецов
―
Да. Здесь… Отсюда легче пойдет у всей, как говорится, Руси Великой пойдет та версия, которую суд должен представить. Собственно говоря, сама Екатерина хочет сначала убедиться в том, что это такое, каковы причины. Вот Маврин, кстати говоря, его роль, не смотря на то, что очень мало имел времени для общения с Пугачевым, его роль, конечно, очень велика в этом следствии. Он 1-й высказал точку зрения, которую следственная комиссия дальше не очень хотела принимать, но придется к ней прийти, потому что на самом деле так оно и было, что никакого иностранного следа здесь нет. Будет еще версия, что Пугачева и пугачевцев сбили с толку раскольники. Вот эту версию очень… Ну, поскольку места раскольничьи, где происходило восстание, особенно Заволжье там и так далее.
С. Бунтман
―
Да! Тем более это вот из петровских еще и допетровских времен все это длится.
А. Кузнецов
―
Да. И раскольники действительно считают государство предтечей Антихриста и… Поэтому вот те же Потемкин с Паниным применят к Пугачеву пытки. Ну, не пытки. Его будут бить кнутом. Собственно это как, видимо…
С. Бунтман
―
Это как пытка. Да…
А. Кузнецов
―
Это единственный случай, когда к Пугачеву применялось такое прямое насилие. И он под кнутом изобрел, теперь уже понятно, что именно изобрел версию, он назвал, поняв, что от него хотят, он назвал несколько известных ему раскольников, которые вот якобы его подбили на эту идею.
С. Бунтман
―
То есть на раскольников он пошел, на вот это… на раскольничью…
А. Кузнецов
―
На это он пошел. Но потом он от нее откажется. Уже в Москве он откажется от этой версии. Комиссия будет… Следователи будут допрашивать довольно большое количество свидетелей. Да и подсудимых было не мало. Ведь на самом деле с Пугачевым в Москве будет рассматриваться дело около пяти десятков человек. Да? И будут и очные ставки, и прочее, прочее. Не подтвердится. Не подтвердится. Не было там никаких раскольников. И в конечном итоге вот эта версия о том, что на самом деле это даже в каком-то смысле случайно пришедшее ему в голову в определенный момент идея назваться Петром III, конечно, они пришла ему в голову не на пустом месте. Сейчас мы знаем, что Лжепетры уже появлялись и до него.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Вообще на сегодняшний момент более 40 Лжепетров III известно. Ну, конечно, никто из них даже близко по масштабу с пугачевскими…
С. Бунтман
―
… не нравился брат Павла Петровича Афанасий Петрович.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Такой Афанасий Петрович…
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Это чуть не на Камчатке.
А. Кузнецов
―
Типичная – да, – царское имя.
С. Бунтман
―
Романовское имя. Да.
А. Кузнецов
―
Но на Камчатке собственно во время Камчатского бунта Бениовский тоже имя Петра III там использовал всячески. Вот. И поэтому, значит, вот следствие должно было дать правдивый ответ на вопрос, все-таки что… что же это такое, и каковы причины вот этого самого выступления. И…
С. Бунтман
―
А искали… Я прошу прощения. Искали ли, кто в России, кто-то мог в России иностранный след… Ладно. Кто-то заинтересованный вот в том, чтобы или Павел сел на престол, или в том, чтобы Екатерина…
А. Кузнецов
―
Нет, не прослеживается. Вот такая версия, хотя она казалась бы – да? – вполне логичной поискать, не стоит ли за Пугачевым кто-то из недовольных Екатериной русских сановников…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… ну, такого рода вопросы ему, как тогда говорили, не делались. То есть, видимо, здесь… Ну, на предварительных вот этих следствиях, может быть, что-то и мелькало, но так вот я не упомню, чтобы его напрямую спрашивали, нет ли за ним кого-то из русских вельмож, кто бы пытался…
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов. Мы продолжим следствие над Емельяном Пугачевым через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Сергей и гость в студии. «Друзья мои, передача интересная у вас, но вся наша история искажена, а вот многом замолчана. Да и Романовы были массонами, - с двумя «с». - Интересно, но не верю. Гипербореец». Привет жителям Гипербореи.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Если это вопрос веры, то на это возразить…
С. Бунтман
―
Мы приветствуем жителей Гипербореи.
А. Кузнецов
―
… конечно, нечего.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Горячо у наших приемников.
А. Кузнецов
―
Вот.
С. Бунтман
―
Теперь вернемся. Вот важный вопрос задает… Мы говорим, что Москва еще выбрана… выбрана как…
А. Кузнецов
―
Как некий центр. Да.
С. Бунтман
―
… место для лучами распространяющейся информации. А как тогда распространялась информация? Ведь не было интернета, прессы, совершенно…
А. Кузнецов
―
Официальная информация…
С. Бунтман
―
… в крестьянской глубинке все знали, имели свою версию о Петре III. Как Вы это объясните?
А. Кузнецов
―
Вот. Значит, официальная информация распространялась естественно при помощи, ну, так сказать, к официальным лицам на местах направлялись курьеры с соответствующими сообщениями. Кроме того, уже не будем забывать, существует газета. Вот. А в крестьянскую среду соответственно, во-первых, разносили информацию различные ходящие люди. По Руси ходило много народу.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Здесь и богомольцы ходили. И ходили коробейники. И ходили уже начинающиеся отходники из деревни в городе и обратно.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Много, кто ходил. Вот эти люди были важнейшими распространителями информации. Среди них были, конечно, талантливые досочинители, которые, разумеется, с любыми слухами…
С. Бунтман
―
… это известно, – да, – что рассказать.
А. Кузнецов
―
Да и скучно, в общем-то, так сказать, без новостей, скажем так.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот. И, наконец, всю вот эту достаточно большую группу людей, еще раз повторюсь, около 50 человек, среди которых есть и действительно люди, очень близко к Пугачеву стоявшие, и люди, попавшие сюда не по признаку близости, а по некоторым другим соображениям, в том числе и две жены Пугачева: его законная жена и его уже, так сказать, жена времен восстания, они были доставлены в Москву и помещены буквально в 2-х шагах от нынешнего здания Исторического музея на Монетном дворе, вот там рядом с…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… с часовней Иверской иконы Божьей матери. И, собственно говоря…
С. Бунтман
―
Это место есть, оно примыкает вот сейчас к Городской думе…
А. Кузнецов
―
Да, там остались кое-какие…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… элементы построек. И соответственно издается манифест о создании суда. Суд очень представительный. 14 сенаторов туда войдет, 11 высших чиновников, как сказано, персоны первых 3-х классов, имеется в виду Табеля о рангах. 4 члена Синода представляли церковь. Они не будут подписывать приговор на том основании… Ну, это, кстати говоря, распространенная практика. На том основании, что как представителям церкви им смертный приговор подписывать не гоже, но они его одобрили. Это известно. И 6 президентов коллегий. То есть на нынешние деньги, можно сказать, министров. Да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот.
С. Бунтман
―
Еще министерствами станут…
А. Кузнецов
―
Министерства – это 1802 год. Да.
С. Бунтман
―
… через… через одно царствование. Да.
А. Кузнецов
―
Да. В следующем, скажем так, царствовании. В начале следующего царствования. А нет! Конечно, Павел же еще. Да, да.
С. Бунтман
―
Через одно…
А. Кузнецов
―
Разумеется. Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Забыли Павла…
А. Кузнецов
―
Да. Причем в данном случае ключевого.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Вот. Екатерину очень волнует, чтобы… Понимаете, вот опять же отвечая, не знаю зачем, авторам новой хронологии. Понятно, что им не нужен мой ответ. Екатерину не Пугачев волновал и даже не столько впечатление, произведенное на Европу, хотя это ее беспокоило. Ее волновало, чтобы факт того, что это самозванец был высочайшим, так сказать, образом…
С. Бунтман
―
Образом. Да.
А. Кузнецов
―
… удостоверен.
С. Бунтман
―
Подтвержден.
А. Кузнецов
―
Подтвержден.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И мы увидим с Вами сейчас, что об этом постоянно будут помнить. Один и главных, один из любимых корреспондентов Екатерины Грин, вот она ему пишет.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
«Через несколько дней комедия с маркизом Пугачевым, - ну, она так иронически его называет, - кончится; приговор уже почти готов, но для всего этого нужно было соблюсти кое-какие формальности. Розыск, - то есть следствие, - продолжался три месяца, и судьи работали с утра до ночи. Когда это письмо дойдет к вам, вы можете быть уверены, что уже никогда больше не услышите об этом господине». Кто вел следствие в Москве? Следствие в Москве вели 3 человека. Вот, ну, я имею в виду главных следователей. Там их, разумеется, был целый штаб писарей и так далее. Значит, из известных нам уже людей Павел Сергеевич Потемкин остается в этом деле. И в Москве к нему подключаются 2 человека: один очень известный – это московский генерал-губернатор, который был назначен сразу после Чумного бунта Михаил Никитич Волконский. То есть он уже около 10 лет в Москве губернаторствует. Старый, опытный, жесткий царедворец. И вот с этого момента начинается такой уже совсем, можно сказать, орлиный полет Степана Ивановича Шешковского, которого мы не так давно вспоминали в связи с делом Радищева, а вообще это главный заплечный…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… заплечных, допросных дел мастер…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… при Екатерине II. Причем она вот…
С. Бунтман
―
… душегубствуешь.
А. Кузнецов
―
Да, да. Причем она его особенно ценила за умение разговаривать с простыми людьми. Вот была у Шешковского такая профессиональная репутация следователя, который без кнута и дыбы простого человека может разговорить, потому что чувствует струны душевные, потому что знает подход, ключик и так далее. И надо сказать, что в Москве, ну, грозить, может быть, и грозили пытками, но никого не пытали во время следствия. И дальше, собственно говоря, все как положено в это время. То есть показания суммируются, делается экстракт. Пугачева в Москве будут допрашивать 10 дней кряду. Это так называемый большой допрос. И плюс еще, если не ошибаюсь, 14 других допросов с участием Пугачева будет. Из них половина – очные ставки. А половина – такие дополнительные допросы как следствие допросов других лиц. То есть у него уточняли какую-то информацию, полученную во время допросов других лиц. Разгорелся спор среди судей, следует ли вообще доставлять подсудимых в Кремлевский дворец, потому что еще раз напомню, мы не раз об этом говорили, вообще-то до реформы 64-го года присутствие подсудимого на суде было совершенно не обязательно.
С. Бунтман
―
Не обязательно.
А. Кузнецов
―
Да. Судьи рассматривали подготовленный чиновниками экстракт, то есть выжимку из дела. Если вдруг у судей возникали какие-то вопросы, нужны были детали, они могли с самим делом ознакомиться, но работали по бумагам. Редкий случай, когда прямо в суде давал показания кто-то из подсудимых. Было решено, что поскольку подсудимых много, нечего их тащить в Кремлевский дворец, устраивать здесь чехарду. Была сформирована из нескольких членов суда специальная комиссия, которая обошла, ну, то есть которая пошла на Монетный двор, обошла всех подсудимых и получила с них клятвенные заверения, что все показания за ними записаны правильно, что изменить они ничего не собираются. Единственное исключение сделано для Пугачева. Понятно почему. От него…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… должны услышать живым голосом… Что должны услышать? А вот собственно записано. Он очень недолгое время был во дворце, точнее во дворце он был довольно долгое время, потому что судьи долго съезжались. Там 3 часа они съезжались. Но показания он давал очень недолго. Ему задали 3 вопроса: «Ты ли Зимовейской станицы беглый донской казак Емелька Иванов сын Пугачев?», «Ты ли, по побеге с Дону, шатаясь по разным местам, был на Яике и сначала подговаривал яицких казаков к побегу на Кубань, потом назвал себя покойным государем Петром Федоровичем?», «Ты ли содержался в Казани в остроге; ты ли, ушед из Казани, принял публично имя покойного императора Петра Третьего, собрал шайку подобных злодеев и с оною осаждал Оренбург, выжег Казань и делал разные государству разорения, сражался с верными ее императорскому величеству войсками, и наконец, артелью твоею связан и отдан правосудию ее величества так, как в допросе твоем обо всем обстоятельно от тебя показано?» Пугачев трижды ответил на эти вопросы: «Да, это я».
С. Бунтман
―
Все.
А. Кузнецов
―
Вот ради этого собственно все и было сделано. Затем генерал-прокурор Вяземский, который, значит, был, ну, таким двигателем мощным этого следствия в Москве, очень опытный человек, уже искушенный в следствиях, он следствие по делу Мировича вел в частности, спросил: «Не имеешь ли сверх показанного тобою еще чего объявить?», «Имеешь ли чистосердечное раскаяние во всех содеянных тобою преступлениях?» Пугачев отвечал: «Сверх показанного в допросах ничего объявить не имеет. Каюсь богу, всемилостивейшей государыне и всему роду христианскому». Был написан… Довольно долгое время ушло на… не столько на написание, сколько на согласование приговора. Как мы теперь знаем, Екатерина, внешне оставаясь бесстрастной на протяжении всего процесса, все время держала руку на пульсе. Она потом повелит уничтожить переписку свою с Вяземским. И это вот подарок конспирологам. Они, конечно, тут же скажут: «Вот-вот! Там-то и было все главное!» Ну, она повелела уничтожить переписку только, во-первых, только с самим Вяземским. Писала она еще целому ряду лиц из состава суда. Чего она не хотела, чтобы было видно? Не хотела она, чтобы было видно, как она внимательно входит во все детали, как она на самом деле…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Не подобает ей, великой государыне, за этим пристально следить, а очень интересно. Но дело в том, что Вяземский то ли по оплошности, то ли специально, он не уничтожил черновики своих писем ей, и они нам сейчас доступны. Из этих писем можно более или менее реконструировать многие…
С. Бунтман
―
То есть в ответ на…
А. Кузнецов
―
Конечно. Конечно. Конечно. Поэтому теперь мы прекрасно знаем, что ничего там сенсационного не было кроме того, что она действительно входила в мелкие подробности, не говоря о крупных. Ей очень… Ее очень все это интересовало. Подробнейший приговор, вы найдете его без труда в интернете. У меня есть из него отрывок, но у нас просто времени уже нет этот отрывок зачитывать. Можете его прочитать в полном виде. Он очень большой. Там перечисляются все обстоятельства и обвинений, и так далее, и так далее. Большие споры были между судьями по поводу приговора, собственно по конкретным людям. Ну, с Пугачевым все понятно, все было предрешено. Тогда уже практиковалось, в случае если было массовое обвинение, разделение обвиняемых на разряды по степени вины, как это известно, потом будет сделано…
С. Бунтман
―
По делу декабристов. Да.
А. Кузнецов
―
… декабристов. Совершенно верно. Значит, здесь в общей сложности было 10 разрядов. Пугачев поставлен вне разрядов.
С. Бунтман
―
Как потом будут пятеро поставлены.
А. Кузнецов
―
Как потом будут поставлены пятеро казненных. Совершенно верно. Значит, 2-м по значимости злодеяния был сочтен казак Афанасий Перфильев. Это человек, который в момент начала пугачевского восстания был в Петербурге, потому что он принимал участие в волнениях казачьих 72-го года. Поехал вместе со своими товарищами в Петербург просить о там снисхождении и прочих делах. И ему доверили вернуться туда и, так сказать, обратиться к казакам с увещеванием. То есть его послали как агента правительства. А он тут же примкнул к Пугачеву, обо всем рассказал. То есть его рассматривали как дважды предателя. Поэтому было сочтено, что вот он заслуживает максимального наказания. Дальше в 3-й разряд был поставлен хорошо известный Иван по прозвищу… Иван Зарубин по прозвищу Чика, он же граф Чернышев, один из наиболее…
С. Бунтман
―
Да, в тамошней иерархии.
А. Кузнецов
―
Один из наиболее ярких полководцев, который Уфу брал практически единолично. Дальше казаки Максим Шигаев, Тимофей Подуров и Василий Торнов. Дальше там люди, люди, люди. 10-й разряд – это те, кто вообще были освобождены от ответственности, сочтены невиновными. Например, обе жены, законная и незаконная. Их, правда, все равно отправили в ссылку, но решением Сената, на усмотрение Сената было подчеркнуто, что вины их нет. Но чтобы не смущали, что называется, умы. А вот в 9-м разряде будут тоже оправданные, и среди них один из обвиненных офицеров. Это офицеров-изменников. Их было трое. Ну, точнее двое – те, кого доказали чью вину. 3-й был обвинен, но оказался невиновным. Среди офицеров-изменников, значит, прообраз человека, который стал прообразом Швабрина.
С. Бунтман
―
Швабрина.
А. Кузнецов
―
Да. Совершенно верно. Он был приговорен к лишению дворянства, к лишению естественно офицерского звания и отправлен… Значит, над ним гражданская казнь была произведена. Сломали шпагу, отправили его в Сибирь. И он в 802-м году умрет в Туруханске. 2-й был старенький прапорщик инвалидной команды. Он, видимо, выслужившийся сам из унтер-офицеров. Его сочли виновным, но по причине старости решили не наказывать.
С. Бунтман
―
… капитана Миронова там…
А. Кузнецов
―
Да, да. Причем…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… сам из инвалидов. А вот 3-го фамилия… Очень интересная фамилия 3-го – Гринев.
С. Бунтман
―
О!
А. Кузнецов
―
Да. И похоже, похоже, что именно фамилия была Пушкиным заимствована для героя «Капитанской дочки», хотя все остальное, обстоятельства совершенно другие.
С. Бунтман
―
Это тот, кто был оправдан?
А. Кузнецов
―
Да, он был оправдан. А история вот такая: в середине сентября 74-го года под Харьковом был схвачен некий беглый пугачевец, отставной солдат из местных. Он пробирался в свои родные края. И на допросе он сказал, что его Пугачев послал с Волги, аж из-под Царицына со своим царским указом вот на Харковщину, в Старооскольский уезд к тамошнему помещику, отставному подпоручику Алексею Матвееву сыну Гриневу. А якобы тот получив этот именной указ, обещал все выполнить и прислать государю Петру Федоровичу людей. Гринев ни сном, ни духом, говорит: «Я приказа не получал, ничего не собирал». И действительно, видимо, ничего до него этот приказ не дошел, если он вообще был. Тоже не факт. Но человек протомился несколько месяцев под следствием, помыкался, но был оправдан и отпущен.
С. Бунтман
―
Ну, вот эта история, имя, помноженное на историю «Уэверли», и стало «Капитанской дочкой», замечательной, величайшей. Вот, друзья мои. Ну, что же? Пугачева казнили. Где он похоронен?
А. Кузнецов
―
Нигде. Останки сожжены.
С. Бунтман
―
Естественно. Как полагается. Проблема еще моральная была в том, что давно не казнили на Руси.
А. Кузнецов
―
Официально.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Потому, что надо напомнить, что вообще-то по Волге будут плыть плоты с разлагающимися телами казненных без всякого суда. Это панинские штучки. Он будет наводить порядок в местах восстаний. Так что хотя казнили по приговору суда всего несколько человек, но на самом деле число репрессированных…
С. Бунтман
―
Репрессии были.
А. Кузнецов
―
Да, конечно, репрессированных было много.
С. Бунтман
―
Это большое число. Здесь спрашивают о роли Суворова. Мы уже говорили, он довез, сделал свое делал. Ну, и все.
А. Кузнецов
―
Да. Суворов… Суворов, мы говорили, у него было… практически у всех его сверстников, генералов того времени, они были людьми тщеславными. И Суворов понимал, что за участие в этой операции он будет награжден. Он потом эту награду еще и выпрашивал. Ну, было у Александра Васильевича такое несимпатичное, для того времени абсолютно обычное качество.
С. Бунтман
―
Да. И там… там было очень много выдающихся фигур. Я всем рекомендую все-таки почитать не только «Капитанскую дочку», а и историю Пугачева, которая просто…
А. Кузнецов
―
Да нет. Вообще очень много, и документов много издано…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Изданы документы пугачевского штаба.
С. Бунтман
―
И эмоции такие вот…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Потому, что это очень эмоциональная книга при всей своей видимой суровости исторического изложения. Ну, вот мы с вами несчастных будем судить в следующий раз.
А. Кузнецов
―
В каком-то смысле.
С. Бунтман
―
Наших лузеров будем судить. Те, которые столько раз выставлялись на наши с вами торги и не получали ничего.
А. Кузнецов
―
Минимум 3 раза каждое…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… из дел, которые мы предлагаем, вот оно выставлялось, но действительно ничего.
С. Бунтман
―
А дела, каждое потрясающее. Суд над графиней Эржебет Батори и ее сообщниками по обвинению в массовых убийствах женщин. Это Венгерское королевство, 611-й год. 1611-й. Суд над королем Карлом I Английским и Шотландским по обвинению в злоупотреблении королевской властью, Англия, 1649 год. Даже не будем вам говорить, чем этот суд окончился. Суд над Джоном Андрэ, – вот это потрясающая вещь, – майором британской армии, по обвинению в шпионаже, Британская колония Нью-Йорк, 1780-й.
А. Кузнецов
―
Это знаменитое предательство генерала Арнольда. Да.
С. Бунтман
―
Да. Это… это очень известная история. И последнее: суд над Гюставом Флобером, автором романа «Госпожа Бовари», по обвинению в оскорблении общественной морали, Франция, 1857-й.
А. Кузнецов
―
Почему-то у Вас 5-е дело, дело Станислава Кроненберга не отпечаталось. Мы предлагаем одно российское дело. Сейчас выложат на сайт.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Почему-то до сих пор не выложили голосование. Сейчас его выложат. Оно пойдет, и вы еще раз прочитаете.
С. Бунтман
―
И хорошо. Все.