Убийства на болотах - Не так - 2016-10-23
23.10.2016
Сергей Бунтман
―
12 часов 9 минут. Я дождался, когда ровно у нас звякнет тут 9 минут первого. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман…
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
… Светлана Ростовцева. И мы разбираем очередное дело. Мы вам предлагаем всевозможные иноземные дела. Вот одна нация – одно дело здесь получается. Да. А… и английский сегодня у нас дела. И я не доследил, как там сильно выиграло это убийство 66-го…
А. Кузнецов
―
Сильно. Сильно.
С. Бунтман
―
Да?
А. Кузнецов
―
Да, более 40 процентов. А у следующего места – менее 30.
С. Бунтман
―
Интересно, что же так привлекло в суде над Йеном Брейди и Майрой Хиндли, обвинение в убийстве 5 подростков в 66-й славный год.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете, я… Ну, 66-й – это суд.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Сами убийства годом-двумя раньше. И у меня есть версия, что привлекло, потому что стандартное вот такое журналистское название этих убийств – убийства на болотах – The Moors murders – может быть, у нашей Шерлок Холмс ориентированной нации вызывают какие-то ассоциации.
С. Бунтман
―
О, да.
А. Кузнецов
―
Да, да. Вот может быть, это как-то немножко подтолкнуло, потому что я посмотрел вот русский сегмент интернета, у нас кое-что написано, но такие в основном небольшие… Довольно подробная статья в «Википедии», хотя английская все равно подробнее. А так у нас небольшие такие, ну, формата журнального, журнальных статей небольших. То есть ничего на русском языке такого аналитического по этому поводу не написано. В Англии это известнейшее дело. Это одно из тех дел, по поводу которых велось множество… и ведется до сих пор, потому что один из 2-х убийц жив до сих пор. Ну, и собственно вот ему 70 нет, только… Вот 38-го года рождения Брейди. Вот. И ведется до сих пор полемика…
С. Бунтман
―
80 нет.
А. Кузнецов
―
Извините. 80. Да. Конечно. Вот. Ведется до сих пор полемика по поводу этого дела. До сих пор не найдено тело одной из 5, как минимум, 5 жертв. Вот. И по этому поводу там только фильмов документальных два снято «ВВС», и есть несколько монографий, в том числе некоторые из них доступны русскому читателю и российскому читателю. И это дело, в общем, ну, такое очень узнаваемое и очень важное. Оно действительно в каком-то смысле, вот я думал, ну, когда мы выбирали название для этой группы тем «Чисто английское убийство», понятно, чем мы руководствовались. Очень известным в свое время когда-то фильмом нашим отечественным с Баталовым, с Ириной Муравьевой «Чисто английское убийство».
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов: 72
―
го, по-моему, он года, этот фильм, или что-то в этом роде. И вот это название, оно такое у нас клише стандартное. Да? «An English Murder» называется книга, по которой было снято. Вот что в этом, я имею в виду, в этих убийствах на болоте английского? Вы знаете, мне кажется, что английского только одно. Это определенная, достаточно высокая степень терпимости англичан к разного рода идейным фрикам, вот к людям, мягко говоря, странным. Вот дело в том, что одно из проявлений вот этого британского уважения к правам личного – это право на личную странность. И вот это…
С. Бунтман
―
Позволяло на континенте говорить: «Да они там вообще все сумасшедшие».
А. Кузнецов
―
Конечно. Безусловно. Да.
С. Бунтман
―
На островах-то своих.
А. Кузнецов
―
Да. И вот это, как мне представляется, позволило этим, от части, конечно, этим убийствам занять более 2-х лет по времени, потому что эта пара, она вообще давно должна была привлечь, мягко говоря, внимание, ну, и правоохранительных органов, и вообще людей, которые профессионально имеют дело с людьми не совсем психически здоровыми, потому что по меньшей мере Йен Брейди – конечно, человек больной. Собственно это официально признанно. Он несколько последних десятилетий содержится не в тюрьме, а в психиатрической больнице тюремного типа. А так, ну, вот собственно говоря, об этой парочке сначала. Он 38-го года рождения, она – 42-го. К моменту, когда начнутся эти убийства в 64-м году соответственно, они взрослые люди. Да? Ему уже сильно за 20. Ей тоже уже за 20.
С. Бунтман
―
24.
А. Кузнецов
―
Да. И…
С. Бунтман
―
22. 22, 26.
А. Кузнецов
―
Да, ей 22, ему 26. И к этому времени у него уже очень серьезный послужной список, я имею в виду, приводы, суды. Он, еще будучи несовершеннолетним, попадал в поле зрения полиции, привлекался за то, что называется «проникновение в жилище» в Англии, в Америке – burglary. Это отдельный состав преступления. Да? То есть если человек вламывается в дом, даже если он ничего не грабит, не берет там, не крадет, это уже уголовное преступление. Значит, на примете у полиции он достаточно давно находился. Тюремный срок небольшой он отбыл. Что касается Майры Хиндли, это довольно типичный случай ребенка, выросшего в семье, где очень многое было поставлено на семейном насилии. Отчим – алкоголик. В свое время кадровый военный, послуживший в различных британских частях за границей, такой десантного типа частях. Он ее с детства учил, что в любом случае любая обида должна быть немедленно отомщена. Что если кто-то что-то обидное сказал, надо ударить. Что если кто-то ударил, то надо избить. Собственно все это в отношении нее практиковал. Мать, насколько я понимаю, тоже не останавливалась перед тем, чтобы ее физически наказывать. В результате, когда они встретятся… Они встретятся, они окажутся в одной небольшой фирме. Они вместе будут работать. Фирма занималась какими-то там поставками химикатов. И вот он там был всяким мелким клерком, она тоже. Они там нашли друг друга. Довольно быстро стали парой. Обособились вообще и на работе, и в частной жизни от всех, от кого можно. Он в это время чрезвычайно увлекается, значит, двумя вещами. С одной стороны его очень интересуют нацисты. Она это потом будет отрицать, но вот по некоторым данным вообще 1-е их свидание произошло, ну, как положено в кино. Они пошли смотреть фильм «The Nürnberg Trial». Это то, что вот у нас… Это по пьесе Эбби Манна «Нюрнбергский процесс» вот этот замечательный фильм с Максимилианом Шеллом в роли адвоката, с Марлен Дитрих. Он учит немецкий язык специально для того, чтобы читать, иметь возможность читать интересующие его материалы. Это одно. И 2-е: его всячески привлекает философия свободной, неподзаконной личности. В частности среди тех книг, которые они вместе будут читать и штудировать, конечно, «Преступление и наказание». Вообще надо сказать, что наш национальный литературный гений, он, конечно, людям такого плана, а их немало, к сожалению, преподнес самый настоящий подарок, потому что…
С. Бунтман
―
Ну, да. Но нельзя же сказать, что…
А. Кузнецов
―
Нет, обвинять…
С. Бунтман
―
… из-за страданий молодого Вертера все стали самоубиваться, хотя стали…
А. Кузнецов
―
Стали, стали.
С. Бунтман
―
Но что Гёте виноват, или что Достоевский виноват тем, что…
А. Кузнецов
―
Ну, понимаете, конечно…
С. Бунтман
―
… такую вещь.
А. Кузнецов
―
… вина творца, она… Я имею в виду в данном случае творца с маленькой буквы «т», разумеется. Вина творца, она, конечно, косвенная. И вопрос о том, насколько Ницше виновен в том, что посмертно его сочинения были использованы…
С. Бунтман
―
В малой степени.
А. Кузнецов
―
… нацистами – да, – в малой степени, но нельзя сказать, что совсем никак.
С. Бунтман
―
Не понял. Ну, честно говоря, есть грустная мысль, что и железнодорожное расписание может навести на определенные мысли способную к этому натуру.
А. Кузнецов
―
Особенно если перед этим прочитать «Анну Каренину». Вы уж извините, я все бью в одну точку.
С. Бунтман
―
Да, да. Если прочитать «Анну Каренину». Да.
А. Кузнецов
―
В данном случае я уже, можно сказать, шучу, но на самом деле… Дело в том, что вот как они сами потом будут утверждать, книга, которая их в известном смысле подтолкнула к 1-му убийству, она тоже будет описывать дело, где… Дело известное. Это американское дело середины 20-х годов. Дело Леопольда и Лёба, 2-х молодых людей, которые начитались Ницше и совершили убийство для того, чтобы… так называемое идеальное убийство. Убийство, которое, во-первых, не будет раскрыто, а, во-вторых, которое совершается не из каких-то там корыстных побуждений, а для того, чтобы, что называется, себя проверить. И вот эта мысль об идеальном убийстве, она в конечном итоге их подталкивает к тому, чтобы такое убийство совершить. Значит, дело происходит в графстве Большой Манчестер. То есть это север Англии. Значит…
С. Бунтман
―
Северо-запад.
А. Кузнецов
―
Северо-запад. Да. Неподалеку располагаются очень обширные, поросшие вереском болотистые склоны Пеннинских гор. Вот собственно и говоря, хотя все это называется «Убийства на болотах», но, во-первых, из 5 убийств, о которых мы сейчас знаем, два произошли не там, и только, видимо, захоронение жертв. Но одна найдена… Значит, а одну они не успели. Их собственно взяли на последнем 5-м убийстве. А 3 убийства происходят непосредственно там. Вот отсюда это название. Значит, я видел фотографии этих мест. Это действительно совершенно такие вот бескрайние, невысокие холмы, покрытые вот этим вот… очень густыми зарослями вереска. И достаточно, видимо, безлюдные места. Значит, жертвами всех убийств будут становиться дети и подростки. Самая юная жертва 10 лет, самая взрослая жертва 17 лет. Обоего пола. Но это во всех случаях, ну, в 4-х полностью это гарантировано, в одном случае подозревается, жертвы были Брейди изнасилованы, независимо от того, какого пола они были. То есть этот человек еще и сексуальный маньяк безусловно. И в качестве жертв выбирались жертвы, как правило, достаточно случайные, но это подростки, жившие где-то по соседству. Когда они начали…
С. Бунтман
―
Деревенские в основном?
А. Кузнецов
―
В основном, как я понимаю, это пригороды такие.
С. Бунтман
―
Пригороды?
А. Кузнецов
―
Пригороды. Да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Пригороды. И когда они начали к этому готовиться, значит, во-первых, было приобретено оружие, но это оружие потом не понадобилось, огнестрельное я имею в виду. Брейди в основном либо холодным убивал, либо душил свои жертвы. Убивал собственно он. Вопрос о том… Хиндли все время утверждала, что она в момент убийства не находилась непосредственно рядом. Да? То есть вот она непосредственно… Да, она там его подвозила. Да, она жертву заманивала, потому что в основном именно она выступала как человек, который заманивал жертву. Ну, в частности вот в первых 3-х убийствах, которые были совершены непосредственно на вот этом самом верещатнике, – так называется поле, поросшее вереском. Сам для себя новое слово открыл. До этого не знал.
С. Бунтман
―
Хорошее слово. Не слышал.
А. Кузнецов
―
Верещатник. Да. Вот. Они использовали такую приманку. Они, значит, подросткам, знавшим их, говорили, что вот Майра Хиндли обронила где-то там, они там туда ездили, вот она обронила очень дорогую перчатку, вот не сразу заметили, они хотят сейчас туда вернуться, и им нужна помощь в поисках этой перчатки. И вот 1-я их жертва, 16-летняя девушка, она на это легко купилась. Она там с какой-то вечеринки возвращалась. «Да, - она сказала, - у меня есть время. Значит, давайте я вам помогу». Значит, вот Хиндли ее… их привезла, потому что Хиндли была за рулем фургона, в котором они приехали. Брейди, он был членом мотоциклетного клуба, очень увлекался этим делом. Он через несколько минут приехал за ними на мотоцикле. И вот они… Он с жертвой отправились искать перчатку. Через полчаса он вернулся, значит, сказал, что вот он убил. Хиндли пошла туда, посмотрела, увидела, что, судя по всему, жертва была изнасилована. И соответственно вместе они закапывали. Два убийства произошли в доме, где жила Майра Хиндли со своей бабушкой. Ну, бабушку там предварительно отправляли куда-то в гости, и соответственно опять-таки заманивали жертву. В одном случае жертву, девочку, совсем еще почти ребенка 12 лет, они перед ней… Она тоже их соседка, ну, не самая близкая. Так, в общем, в том же городке жила. Они имитировали перед ней, что вот у них покупки из рук рассыпаются, вот, добрая девочка, помоги их нам до дома донести. Ну, и соответственно, значит… При этом Брейди делал в нескольких случаях фотографии. А вот в случае с убийством этой девочки, которое происходило в доме, и соответственно были технические возможности, они еще более 10 минут звука ее криков, плача записали. Все это потом было обнаружено. Все это фигурировало на суде. Их голоса тоже звучали на этой пленке. У них были обнаружены фотографии соответственно жертв. Фотографии порнографического плана. Ну, то есть нормы здесь нет вообще нигде. Да?
С. Бунтман
―
Зачем…
А. Кузнецов
―
То есть то абсолютная патология.
С. Бунтман
―
Зачем они записывали звук? Я понимаю, бы современные убийцы и маньяки могли это где-то вывесить в сети.
А. Кузнецов
―
Ну, видимо, для себя.
С. Бунтман
―
Послушать еще, да?
А. Кузнецов
―
Послушать еще, я думаю. Ну, хорошо. А вот сразу мне вспоминается это жуткое дело, мы его один раз предлагали, его не выбрали наши слушатели, краснодарский маньяк Анатолий Сливко, который сам для себя снимал фильмы, как он вешает мальчиков. Сам для себя. Он не рассчитывал никуда это выложить. Собственно тогда и выкладывать было некуда.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Но он собирался…
С. Бунтман
―
Сам для себя.
А. Кузнецов
―
Он пересматривал. Да.
С. Бунтман
―
Так же и они, судя по всему.
А. Кузнецов
―
Судя по всему, да. Вряд ли… Я не могу себе представить, что они рассчитывали как-то всерьез это…
С. Бунтман
―
На аудиторию как бы.
А. Кузнецов
―
Да, на какую-то аудиторию. Но вот так или иначе они старались зафиксировать следы, что называется. Потом это, конечно, следствию очень поможет, потому что на самом деле вот я говорю про такую некоторую повышенную степень терпимости к фрикам, детей искали естественно. Там во 2-м убийстве там более 2-х тысяч добровольцев местных жителей прочесывали всякие заброшенные дома, другие места, где пропавший мальчик мог находиться. То есть как бы определенный шум был. Это не какие-то там дети, которых никто не ищет. Их искали. Но если бы к 5-му убийству они не… по сути не привлекли еще одного человека, причем без всякой подготовки, то неизвестно, сколько еще бы эти убийства продолжались. Значит, дело в том, что у Майры Хиндли была младшая сестра, которая 17-летней вышла замуж за совсем… ну, практически за своего сверстника по фамилии Смит. Этот Смит был… Дэвид Смит, он был симпатичен чем-то Брейди. И тот позвал его в дом, когда они запланировали 5-е убийство. И, собственно говоря, убийство совершилось на глазах у этого Смита, который до этого ни сном, ни духом, ни о чем таком не подозревал. Он совершенно не был ангелом во плоти. У него тоже там уже был некий криминальный опыт и… Но его настолько поразило увиденное, что он рассказал об этом своей жене. И они вдвоем с соблюдением там всяких мер предосторожности позвонили в полицию и сообщили. Вот кабы не их… не их информация…
С. Бунтман
―
А зачем им понадобилось людей привлекать еще?
А. Кузнецов
―
А вот Вы знаете, я начну издалека. В начале 2000-х Йен Брейди, к этому времени Хиндли уже умерла в тюрьме, написал книгу. Есть такое американское издательство «Feral Books», которое специализируется… Это просто вот их особенность. Они специализируются на издании таких книг, ну, которые, мягко говоря, будоражат общественное мнение. Это и исповеди различного рода маньяков, и пророчества различного рода, скажем так…
С. Бунтман
―
Маньяков.
А. Кузнецов
―
Опять-таки маньяков другого плана.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Они издали эту книгу. Значит, сначала там был наложен судебный арест на ее распространение в Великобритании. Потом этот судебный арест был снят. Я не знаю, насколько она широко распространена, и распространена ли, потому что было очень много шума по этому поводу. Были обращения уважаемых людей к ассоциации книготорговцев с тем, чтобы они не связывались с распространением этой книги. Но я специально зашел на сайт «Feral Books», и там ее можно купить, я имею в виду через интернет. И там выложен для ознакомления 16-страничный отрывок, одна из главок. Брейди анализирует более дюжина, как он их называет, серийных убийц с необычайно высоким интеллектом. И вот этот отрывочек, который я прочитал, он очень показателен. Значит, во-первых, там анализируется один из американских убийц, который не только отправил на тот свет как минимум 30 человек. Как минимум. На самом деле там предполагается еще несколько десятков жертв, в отношении которых дело не закончено. Но Вы знаете, я не буду сейчас называть все обстоятельства этих убийств, но это еще на порядок патологичнее, чем Брейди. И там он довольно сочувственно, ну, или по крайней мере нейтрально о нем пишет. А самое главное – меня поразил английский язык. Вот если, – не дай Бог! – когда-нибудь кто-нибудь возьмется переводить эту книгу на русский язык, переводчика ждут серьезные сложности. Чудовищно вычурный язык. Автор настолько пытается показать, что он интеллектуал, сам Брейди, настолько везде, где можно использовать редкое слово вместо распространенного синонима, он будет использовать именно его. Настолько он стремится… Вот представьте себе, в 2-х абзацах он упоминает 3-х людей. Он упоминает Джона Мильтона. Он упоминает Растиньяка. И он упоминает Робеспьера. Да? Вот ему хочется показать, что ему эти имена знакомы. Вот возвращаясь к Вашему вопросу, зачем все это, он явно совершенно нуждался в аудитории.
С. Бунтман
―
Вот. Вот.
А. Кузнецов
―
Он нуждался в аудитории. Он и сейчас, видимо, в ней нуждается. Хотя он некоторое время назад в тюрьме всячески пытался покончить с собой, даже выдвигал как требование к следствию. Он говорил, что он покажет там место захоронения еще одной ненайденной жертвы, но за это чтобы ему обеспечили возможность с собой покончить. Следствие не пошло на это естественно. Потом там объявлял голодовку, его принудительно кормили и так далее, и так далее. Но при всем при этом он явно совершенно нуждается в публичности.
С. Бунтман
―
Продолжим с этого места через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем говорить об убийствах на болотах. Это Большой Манчестер. И не только на болотах, не только на вересковых холмах. Верещатник, да?
А. Кузнецов
―
Верещатник.
С. Бунтман
―
Прелесть какая. Совершали убийства. Да, они действительно маньяки, но странно об этом не говорить, раз мы разбираем это дело.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Тут вот нас упрекают, что мы посреди дня. Ну, во-первых, мы раньше практически перед каждой передачей вот такого плана предупреждали, что детям у радиоприемника, наверное, лучше в этот момент не быть. Но не надо же это делать постоянным напоминанием. Ну, взрослые люди могут понимать, что если речь идет об убийствах, даже не таких, скажем, запредельно жестоких как эти, все равно детям лучше не быть. Ну, а что касается людей, психически неустойчивых…
С. Бунтман
―
Опять же…
А. Кузнецов
―
Ну, а что теперь? А как?
С. Бунтман
―
Опять же можем сказать, что все абсолютно.
А. Кузнецов
―
Да. Ну, вот собственно говоря, суд. Судил их естественно суд присяжных. Команда, которая представляла суд и обвинение, – это судьи и прокуроры соответственно, что называется, старой британской школы. И Фентон Эткинсон, который был председателем суда, и… Обвинение поддерживал сам генеральный прокурор Англии и Уэльса Элвин Джонс. Оба они участники британской команды на Нюрнбергском процессе. Джонс был…
С. Бунтман
―
Да, немного времени-то прошло еще.
А. Кузнецов
―
Немного сравнительно. 20… Меньше 20… Нет, ну, ровно 20 лет прошло.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ровно 20 лет. А Джонс после этого успел побыть главным американским обвинителем. В 48-м, по-моему, году был суд над фельдмаршалом Манштейном. Вот там он представлял обвинение. То есть это люди в высшей степени опытные. И вот я посмотрел, в английской «Википедии» в статье о них обязательно упоминают, что одно из наиболее известных дел, в котором они участвовали, – это вот эти болотные убийства.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот. И надо сказать, что я нигде не встретил, я посмотрел довольно много английских различного рода источников, нигде ни малейшей критики в их адрес, что судья провел процесс как-то недостаточно тщательно, аккуратно, что прокурор что-то упустил. Нет. Вот могли на тот момент им инкриминировать три убийства, потому что три жертвы были обнаружены, по ним имелись вещественные доказательства, вот им три инкриминировали. В 2-х еще они признаются через много лет. Полиция подозревала, что они имеют отношение, потому что это опять-таки подростки, опять-таки из той же самой округи, примерно в то же время. Вообще у них такой вот лак, примерно в полгода довольно ровный промежуток между каждым убийством. Где-то раз в полгода они убийство совершали. Можно в этом усматривать систему. Можно в этом усматривать какую-то тоже психопатическую составляющую. В любом случае потом с ними продолжали работать с уже осужденными. Мать одного из убитых, но не найденных детей, написала Хиндли письмо такое очень трогательное с просьбой, чтобы она указала место, чтобы у нее была могила ее мальчика и так далее. Хиндли вроде бы растрогалась, хотя там люди, участвовавшие в этом деле, говорят, что скорее всего у нее другой был мотив. Она боялась, что Брейди заговорит первым, и ему лавры достанутся. Но в любом случае была сделана попытка найти эту могилу, могилу этого мальчика. Вот она 5-я, она не найдена до сих пор. Официально уже ее поиски прекращены достаточно давно, хотя они велись более 20 лет с момента, как заговорили об этом. То есть до начала 2000-х. И… А еще одну жертву, самую 1-ю, ее нашли через 20 с лишним лет после убийства, нашили и перезахоронили. Нашли благодаря показаниям соответственно Хиндли. Вот. И вот это дело, оно стало одним из первых дел, которые попали под вновь принятый закон об отмене смертной казни за убийства.
С. Бунтман
―
Вот вопрос ваш, почему не было смертной казни…
А. Кузнецов
―
Почему не было смертной казни? В 65-м году по инициативе одного из депутатов парламента… Дело в том, что законопроекты, которые вносятся в парламент, они имеют несколько статусов. Да? Одно дело вносит коллектив депутатов, другое дело – вносится законопроект правительством или какими-то еще государственными органами. Но есть такой вот статус, когда один депутат от своего имени вносит законопроект. Был внесен такой законопроект об отмене смертной казни за убийства, не вообще о ликвидации смертной казни, потому что еще 4-х составов преступлений, за которые закон предусматривал смертную казнь, это не коснулось. И они… За них смертная казнь еще около 20 лет будет существовать. Правда, ни разу за эти 20 лет…
С. Бунтман
―
А это какие интересно?
А. Кузнецов
―
Значит, я Вам перечислю. Это high treason, то, что называется государственная измена 1-й степени. Да? Это пиратство, совмещенное с убийством, или пиратство с целью убийства.
С. Бунтман
―
Так.
А. Кузнецов
―
Это шпионаж в пользу иностранного государства. И это поджег в королевских доках. Вот это отдельный состав преступления. Да? Поджег королевских доков как прямой удар по обороноспособности, значит, Великобритании, владычице морей. Это вот… До середины 80-х годов за эти составы преступления еще сохранялась смертная казнь, но не было ни одного приговора. Последние люди были казнены в Англии в 64-м году. И вот они попали под… Одни из первых, кто должен был бы быть приговорен к смертной казни. Но вместо этого… Максимум за каждое убийство, что могли дать – это пожизненное заключение. Вот соответственно Брейди получил три пожизненных заключения за убийство 3-х человек…
С. Бунтман
―
А там может суммироваться?
А. Кузнецов
―
Никак в Америке. Все равно они потом… Да, по 3-м отдельным обвинениям приговоры, а потом они все равно, что называется, поглащаются.
С. Бунтман
―
Да. Пожизненное оно и есть пожизненное.
А. Кузнецов
―
Пожизненное оно и есть пожизненное.
С. Бунтман
―
Это когда 20 плюс 20 там…
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
… получается вообще 520 лет.
А. Кузнецов
―
Вот. А Хиндли получила, поскольку было доказано ее непосредственное участие в 2-х убийствах, она получила два пожизненных заключения и, по-моему, еще плюс 8 лет за участие в похищении или что-то в этом роде. Надо сказать, что один достаточно экстравагантный человек, значит, и о нем целый фильм снят в связи с этим делом, развернул в 90-е годы кампанию за освобождение Хиндли, а возможно и Брейди, так сказать, о нем так менее уверенно говорилось. Это некий лорд Лонгфорд, католический… Активный католический проповедник. Вот он считал, что Майра Хиндли в тюрьме преобразилась, что она вернулась к вере, что она больше не опасна для общества, что это доказывает вот ее помощь следствию в обнаружении останков соответственно и признанию в убийстве еще 2-х человек. Но параллельно, одновременно развернулась мощнейшая кампания против этого, и одним из активистов была мать одной из жертв, против выхода этих убийц на свободу. И судя по тому, что вот соответственно Хиндли в тюрьме умерла, а Брейди там по-прежнему остается, в общем, это мнение перевесило.
С. Бунтман
―
Да. Ну, что здесь можно сказать? Здесь говорят, после этого… «После этих психов запретили… запретили нацистскую литературу», - говорит.
А. Кузнецов
―
Ну, это не совсем…
С. Бунтман
―
А что там с нацистской литературой, кстати говоря, было? Что суд показал? Что они еще смотрели?
А. Кузнецов
―
Вы знаете, насколько…
С. Бунтман
―
Вот увлечение нацизмом насколько…
А. Кузнецов
―
Там увлечение нацизмом… Значит, во-первых, они… Не так уж много нацистской литературы к этому времени было доступно. Вот например, они штудировали стенографические отчеты Нюрнбергского процесса.
С. Бунтман
―
Ну, вот! Вот вам, пожалуйста. Виноваты ли те, кто Нюрнбергский процесс провел и опубликовал его, что великолепно? Виноваты ли они в том, что они плодят маньяков?
А. Кузнецов
―
Вы знаете, я помню…
С. Бунтман
―
Вопрос о Достоевском.
А. Кузнецов
―
Я помню, что в свое время я, будучи подростком, на даче обнаружил 7-томник, – помните его? – советский 7-томник…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… материалов Нюрнбергского процесса, где по меньшей мере три тома занимал подробнейший отчет о представлении доказательств, в том числе и фотографических материалов. Потом мои родители от меня спрятали эту книгу, когда они обнаружили, что я ее обнаружил. А мне было совсем немного, там лет 13 или 14. Но я успел многое прочитать. И это, конечно, сильнейший удар по мозгам. Ну, я свои, извините, уж считаю здоровыми, но это впечатление, которое я помню до сих пор…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… хотя прошло заметно больше 30 лет. Вот. Ну, а соответственно на такие мозги… Они, как я понимаю, это все смаковали. И вот эти фотографии – да? – и из концлагерей, и, так сказать, с мест проведения всяких там карательных операций и так далее, и так далее.
С. Бунтман: 2
―
й вопрос: пытались ли они, особенно Брейди, пытались ли они во время процесса все-таки и следствия сказать, что они хотели доказать?
А. Кузнецов
―
Нет.
С. Бунтман
―
Что собственно…
А. Кузнецов
―
Вы знаете…
С. Бунтман
―
… сказать своими убийствами?
А. Кузнецов
―
Вот я не знаю, раскаялись…
С. Бунтман
―
Потому, что аудитория нужна была, значит, это высказывание…
А. Кузнецов
―
А вот на суде они как-то стушевались, если можно так сказать, потому что я не знаю, кусала ли Хиндли потом локти или нет, но он не попытался, как это бывает с некоторыми фанатиками идеи – да? – и серийными убийцами, и различного рода террористами, он не попытался превратить суд в арену для пропаганды своей…
С. Бунтман
―
Как Брейвик делает постоянно.
А. Кузнецов
―
Как Брейвик. Нет…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Вот чего не было, того не было. Наоборот, он цеплялся за различного рода вещи. Ну, например, в последнем убийстве свидетель, вот Смит, – да? – Дэвид Смит, он видел, как Брейди бил жертву обухом топора по голове, а экспертиза показала, что он был задушен. Я имею в виду, жертва была задушена. И вот Брейди говорит: «Да, я его бил, но вы же видите, смерть наступила не от этого. Я признаю только то, что я его бил топором. Я не признаю, что я душил». И так далее. Он пытался на этом как-то… То есть он вместо того, чтобы встать в позу и огласить городу и миру некий манифест, он пытался крючкотворствовать.
С. Бунтман
―
Что дала экспертиза психиатрическая?
А. Кузнецов
―
Психиатрическая экспертиза показала, что они вменяемы. Но уже в конце 80-х или в начале 90-х годов в тюрьме Брейди был признан невменяемым, почему и был переведен в специальное учреждение такого тюремно-медицинского типа.
С. Бунтман
―
Все-таки.
А. Кузнецов
―
Вот Дмитрий спрашивает, как сложилась судьба других участников процесса. Вы знаете, в основном плохо. Если говорить о гражданских истцах, то есть о родителях погибших детей, там кто-то развелся вскоре явно в связи с этим. Одна из матерей сошла с ума через некоторое время. Там одна женщина умерла от рака, и врачи утверждали, что вот случившееся ускорило – да? – развитие болезни.
С. Бунтман
―
Не исключено.
А. Кузнецов
―
Повлияло.
С. Бунтман
―
Вполне возможно.
А. Кузнецов
―
Вполне.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот. Значит, соответственно ключевой свидетель Дэвид Смит, женатый на младшей сестре, значит, убийцы, он там потом стал объектом ненависти вот в этом городке, ну, потому что… Не потому, что донес. Нет. Это как раз, так сказать, никто его за это не осуждал. А потому, что вот он с ними якшался, и он вообще вроде как член семьи. Да? И в свое время Брейди ему благоволил. Ну, и соответственно там, в общем, им пришлось переехать. Там он потом угодил все-таки еще раз в тюрьму. Они, в общем, разошлись в конце концов. То есть это дело, оно, конечно, накрыло всех, кто к нему был…
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… хоть как-то причастен.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И безусловно тут даже простой, не то, что счастливый, а даже простой дальнейшей судьбы быть, наверное, не могло.
С. Бунтман
―
А мы начали с идейных фриков, и достаточно терпимое отношение в Британии, традиционно терпимое к идейным фрикам и вообще к фрикам, хотя это далеко не всегда так. И в маленьких городах и селениях это вообще несколько не так. Там более консервативные люди, более традиционные. Выявлялось как-нибудь… вот сигналы, что он странно себя ведет, не пост фактум, а какие-то были… Были ли поводы обратить на него внимание?
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду уже после его отсидок? Потому, что сами эти отсидки были…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… поводом в подростковом возрасте. Вы понимаете как? Ну, вот на работе, например. Они вместе работают. Я сказал в начале, я потом понял, что я оговорился. Я сказал фирмочка. Могло сложиться впечатление, что это какая-то совсем крохотная фирмёшка. Нет. Это достаточно такое большое, большое заведение в области торговли вот химикатами. Значит, они работали на глазах у нескольких десятков как минимум человек. И они, как я понимаю, достаточно демонстративно держались вдвоем, никого к себе не допускали, ни на какие там принятые, в общем, у англичан совместные мероприятия как то там пятничный поход в паб или там еще какого-то рода, не ходили. Все время о чем-то вместе шушукались. И вот так продолжалось по меньшей мере два года. Но это было воспринято… Да, это нормально. Ну, не хотят люди общаться, ну, не хотят.
С. Бунтман
―
Ну, что же делать? Да.
А. Кузнецов
―
Да. Не хотят, что называется, в коллектив, то и Бог с ними. Вот. То есть такая вот не то, чтобы люди прозевали какие-то тревожные сигналы, но вот эта презумпция того, что ты имеешь право на личное безумие, она, конечно, в Англии развита сильнее, чем в, как мне кажется, других странах.
С. Бунтман
―
Да. Ну, что же? Вот такое дело. Пересекаем канал, Ла-Манш в смысле.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
И отправляемся во Францию теперь в поисках разных преступлений. И вот процессы «Преступница – француженка», причем не француз. Был такой скетч у Ги Бедоса, когда он говорил: «Ну, все французы – полные дураки. Кто может быть глупее француза? Только француженка. Потому, что она выходит замуж за француза, что само по себе глупость и так далее». Вот он… Ну, вот у нас француженки. Я прошу прощения, это, так сказать, Ги Бедос…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, дело не только в том, что… Логика какая? Если с Англией название сразу…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… «Чисто английское убийство», то Франция у нас, понятно, ассоциируется в 1-ю очередь с француженками, ну, и соответственно вот мы отобрали…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Кстати говоря, много было из чего выбрать. Очень богатый был выбор.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
По рукам себя приходилось бить. Вот. И действительно дела все, дела очень…
С. Бунтман
―
Ну, давайте посмотрим. Начнем с 1676 года. Суд над Мари Мадлен Дрё д’Обре, маркизой де Бренвилье, отравительницей. «Дело о ядах».
А. Кузнецов
―
Это знаменитое дело. Дело… Ну, вот дело о ядах – это его имя собственное. Да? Когда во Франции говорят: «Дело о ядах», имеется в виду именно оно. То есть это одна из таких наиболее знаменитых уголовных дел с старого режима. Ancien régime, да?
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Конец XVII-го…
С. Бунтман: 2
―
е – это у нас уже новый режим и даже террор. Суд над Шарлоттой Корде. Любимая девушка Шарлотта Корде…
А. Кузнецов
―
Вот я…
С. Бунтман
―
… которая убила Жана-Поля Марата.
А. Кузнецов
―
Жана-Поля Марата. Я смотрю, – да, – наши редакторы ее назвали почему-то Шарлоттой Клоде. Мы сейчас выйдем из эфира и все обязательно…
С. Бунтман
―
Можно было девушку? Она и так пострадала за свое благое дело.
А. Кузнецов
―
… поменяем, – да, – потому что нам все время указывают, когда возникают ошибки в датах или написании имен.
С. Бунтман
―
Но Шарлотта Корде. Да.
А. Кузнецов
―
Сейчас поправим. Да.
С. Бунтман: 3
―
й суд над Терезой Эмбер и ее сообщниками по обвинению в мошенничестве.
А. Кузнецов
―
Ой! Это знаете, совершенно…
С. Бунтман: 903
―
й год.
А. Кузнецов
―
Это единственное здесь мошенничество, но это совершенно феноменальная история. Это одно из 3-х дел, вот я посмотрел, так считают сами французы, которое наряду с панамским скандалом и с делом Дрейфуса продемонстрировало вот такую определенную идейную развращенность 3-й республики. Это дело с подставным спором из-за наследства. Когда был спор, а 2-я сторона были на самом деле подставные лица. И под этот спор, под это якобы наследство там брались соответственно банковские кредиты. В этом была суть мошенничества.
С. Бунтман
―
Прелесть какая!
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Но мы… Если не выберете сейчас, то мы ее вам предложим потом, где-нибудь объединим с корнетом Савиным каким-нибудь…
А. Кузнецов
―
С корнетом Савиным замечательно объединяется.
С. Бунтман
―
Да. Да. И прекрасно…
А. Кузнецов
―
И сделаем передачу русско-французской дружбы.
С. Бунтман
―
… Зимний дворец продал.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
После февраля.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Суд над Жанной Вебер, детоубийцей. 1906 год у нас.
А. Кузнецов
―
Ну, это дело, я думаю, известно, потому что оно хорошо описано у Юргена Торвальда в «Ста годах криминалистики». Вот. Но в принципе это тоже одно из очень известных дел.
С. Бунтман
―
И три суда над Мари Бенар, отравительницей. Это «Черная вдова из Лудена». 52-й, 54-й, 61-й. Вот.
А. Кузнецов
―
Да, три попытки ее привлечь к ответственности за серийное отравительство.
С. Бунтман
―
Да. Ну, вот удалось с 3-й.
А. Кузнецов
―
А вот мы не скажем.
С. Бунтман
―
А вот мы не скажем.
А. Кузнецов
―
Давайте мы не скажем.
С. Бунтман
―
А не скажем.
А. Кузнецов
―
А вместо этого…
С. Бунтман
―
Все. Голосуйте прямо сейчас.
А. Кузнецов
―
Вместо этого мы скажем… У нас есть еще…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… минутка. Мы вместо этого скажем, что мы получили нагоняй от Алексея Алексеевича Венедиктова за то, что мы мало распространяем о себе сведения в интернете…
С. Бунтман
―
Да, и решили, мы выбежали, надели щиты фанерные на себя…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Выбежали по интернетам. Вот.
А. Кузнецов
―
И мы открыли в «Фейсбуке» как месте сосредоточения такой наиболее серьезной аудитории, мы открыли страничку, группу, которая называется «Страница друзей передачи… программы «Не так».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Пожалуйста…
С. Бунтман
―
Это группа.
А. Кузнецов
―
Это группа. Вы можете… Туда надо постучаться, мы естественно вас примем. Можно через аккаунт Сергея Бунтмана, можно через мой, можно просто найти по…
С. Бунтман
―
Да, пожалуйста.
А. Кузнецов
―
… по словосочетанию. Обращайтесь. Там мы устраиваем предварительное голосование, которое заменит нам в критических случаях «Твиттер» Венедиктова. Да? То есть если будет…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
В голосовании на сайте будет равенство…
С. Бунтман
―
Голосование мы будем делать там.
А. Кузнецов
―
Или мы будем смотреть на мнение наших близких друзей как на определяющих.
С. Бунтман
―
Конечно. Да.
А. Кузнецов
―
Естественно.
С. Бунтман
―
Вот это мы будем делать. Спасибо всем большое. До свидания! До следующего воскресенья!
А. Кузнецов
―
Всего доброго!