Средневековый город Запада - Игорь Данилевский, Павел Уваров - Не так - 2010-01-02

С.БУНТМАН: Мы продолжаем в нашей серии с журналом «Знание – сила» в программе «Не так» мы продолжаем подсерию о Западной Европе и о Руси. Мы начинали разговор о городах с Павлом Уваровым. Павел Уваров здесь есть. Добрый день.

П.УВАРОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Можете даже смотреть. Сейчас я так сделаю, чтобы всех было видно. Чуть-чуть покомпактнее, господа, потому что видеотрансляция идет. И Игорь Данилевский, добрый день.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о городах. Мы некоторые вопросы оставили на сегодняшнюю передачу, потому что речь будет, конечно, не только о городах Запада, но и о городах... А мы что? Средний Запад.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Да. То – Дальний Запад, а мы – Средний Запад. Ну, давайте мы вернемся к городу как таковому. Что это такое? И, вот, что такое, как он образовался? Мы, кстати, образование городов, происхождение городов оставили на сегодня. Ну, давайте мы с того, что такое город, и начнем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это самый сложный вопрос. Ну, собственно говоря, Павел Юрьевич в прошлой передаче останавливался на этом моменте, сказал, что один из критериев – это крупное поселение. Другой вопрос, что такое крупное, да? Если учесть, что Восточная Европа в то время, о котором мы говорим, - это население, ну, где-то в 3 современные Москвы. Это порядка 4-4,5 миллионов человек. И крупный город – это город, в котором больше 10 тысяч население, как я понимаю.

П.УВАРОВ: Это очень крупный.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это очень крупный город. Это единицы просто. И так-то городов не так много, как это ни странно. Но это очень крупный город. А так, вообще, это небольшие поселения. Если говорить в наших понятиях, ну, как это? Торгово-ремесленный центр.

С.БУНТМАН: Хотя, большинство населения, как мы выяснили в прошлый раз...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Занимается совсем не тем.

С.БУНТМАН: Это не ремесленники, уж, во всяком случае.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И это не относится в значительной степени к древнерусскому городу. Как крупный торгово-ремесленный центр. Если исходить из этимологии, город – это, вообще-то, всякое поселение, которое имеет ограду, то есть, попросту говоря, крепостную стену. Это укрепленное поселение, вот и все.

С.БУНТМАН: Мы выяснили, что не всегда.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, вот, на Руси, судя по всему, так называли, хотя тут трудно сказать. Пользуется настолько развернутой номенклатурой вот таких поселений в древнерусских источниках. Это и город, причем это может быть стольный город, это может быть просто город, это может быть пригород, это может быть городок, может быть городец, может быть городище, а еще может быть селище, деревня, весь и так далее. Погост. Для разных типов поселений они применяют различную номенклатуру. Но какая разница, установить почти невозможно.

С.БУНТМАН: Ну, да. Но все равно все идет в город от ограждения. Отсюда и огород, между прочим.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно. И огородники, кстати сказать, занимались в Древней Руси как раз не разведением огурцов или капусты, или морковки, они строили как раз ограждения для городов. Это, вот, огородники, ремесленники, которые строят крепостные укрепления.

С.БУНТМАН: Ну, вот, интересно появление города, все-таки, на местах каких-то. Мы смотрим крупные города, ну такой части Западной Европы, крупные города и даже не крупные, переставшие быть крупными. Это, все-таки, очень во многом римские города. Павел?

П.УВАРОВ: Ну, это могут быть римские города, и в большинстве своем там, где были римляне. И там где они ставили города, не так много городов, которые потом исчезли вообще. Там, может быть, какой-нибудь маленький городишко остался. А, может быть, наоборот, из совершенно незначительного римского укрепления развивается какой-нибудь крупный город. Но сложнее там, где римлян или было очень мало, или они были очень недолго, или их не было вообще. Здесь этот критерий не совсем подходит.

Но еще и до римлян. Вот, чаще всего бывает так, что римляне приходят – они не строят на пустом месте, они строят там, где было какое-нибудь кельтское поселение. Медиоланум был кельтский город, который они, отвоевав Цизальпийскую Галлию, построили там свой город, который спокойно трансформировался в средневековый Милан, несмотря на то, что его периодически сжигали, распахивали и посыпали солью.

С.БУНТМАН: Да, и он вырастал и хорошел всякий раз.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Несмотря ни на что.

С.БУНТМАН: Да.

П.УВАРОВ: Иногда города блуждали. То есть можно сказать, что шведская Бирка – это, в общем, с некоторыми оговорками современный Стокгольм. Он сильно сдвинулся, но в принципе, можно показать как этот город мигрировал и дошел из озерной Бирки до приморского Стокгольма. То есть они берут функции, они берут такую последовательность.

Города могут возникать на каком-то месте неподалеку от римского города, и потом перетягивают туда свои функции. То есть город может совершенно спокойно блуждать – вот, с Лионом так было – он ходил с правого берега на левый, оставался на острове.

С.БУНТМАН: Ну, у него вообще 3 берега. Это уникальный город – там же 3 берега.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, насчет блуждания 3-х берегов, вы знаете, есть замечательный такой анекдот из жизни. Я не знаю, кто запустил эту штуку в учебники, но, уж, сколько раз я это читал, это поразительно просто. Везде написано: «Это тот самый Переяславль, который стоит на реке Трубеж». Вот, на Руси было 3 города, Переяславль назывались. Это был Переяславль Южный, нынешний Переяславль-Хмельницкий. Это был Переяславль Рязанский, нынешняя Рязань, с XVIII века так и называется Рязанью. И это был Переяславль Залесский. Что самое интересное, все они стоят на речках, которые называются одинаково – Трубеж.

С.БУНТМАН: Хм. Что тот самый, нельзя сказать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: «Тот самый» нельзя сказать, потому что это то, что называется транстопонимизацией, то есть переезжают не только города и их функции, но переезжают даже названия. Вот, скажем, Воронеж и окружающие поселения, там порядка 20 с лишним поселений, это точная совершенно калька с Воронежа, который был на территории, если не ошибаюсь, Черниговской области с поселениями вокруг. То есть села даже также назывались. Микротопонимия переезжала. То есть у нас несколько Владимиров, да? У нас несколько Переяславлей. Это нормально. Новый город – Новгород – тоже несколько.

Это нормальное, в общем-то, явление. Ну, с Новгородом, наверное, тут немножко другое. А так, города перемещаются. Мы говорили в свое время о сакральных городах. Но и реальные города – они тоже перемещаются. Население переходит.

С.БУНТМАН: А зачем населению это нужно?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А тут вот мы касаемся, как я понимаю, Павел Юрьевич, очень такого, интересного вопроса: то, что город – это окультуренное пространство, это пространство, приспособленное для человека, отвоеванное у природы. И когда человек переходит на другое место...

С.БУНТМАН: То есть уже сделанное специально для человека?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И когда человек перебирается на другое место, у меня такое впечатление, что для пущего комфорта он окружает себя и знакомыми названиями.

С.БУНТМАН: А, ну, честно говоря, это присуще всем нам до сих пор, очень многим из нас. Потому что, например, все переменить в своей обстановке – это, наоборот, акт такой насильственный, это желание переменить жизнь. Как рассказывали о Викторе Платоновиче Некрасове, который переехал когда в Париж, он себе парижскую свою комнату... Лунгина писала и рассказывала: там было абсолютно все было так, как у него в киевской квартире, вплоть до любой фотографии, там, перышка или ручечки, которая была. Вот, все было на своем месте.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, мы всегда, наверное, начиная какой-то этап в жизни, мы стараемся лучшую часть, то, что ассоциируется с этой лучшей частью из прошлой жизни, стараемся сохранить как-то.

С.БУНТМАН: Да. Значит, это окультуренное место, это место, которое человек предназначает для себя в отличие от такого, соединенного с природой, природой питающегося – деревни и деревенского дома. Нет? Или я огрубляю?

П.УВАРОВ: Ну, это может быть вилла. То есть город существовал намного раньше деревни, это очевидно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Как ни странно, да.

П.УВАРОВ: Тем более, средневековый город. Потому что, что такое города мирагинской эпохи мы знаем, довольно хорошо. А что такое село мирагинской эпохи мы никак понять не можем: не можем его найти, кладбище, археологи ищут.

С.БУНТМАН: Ну, как картинка в учебнике 6-го класса.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, что здесь? Фантазия работает. Куда же без нее?

С.БУНТМАН: Помните, замечательная картинка, которая переходила из параграфа в параграф – увлекательная картинка, развитие всего.

П.УВАРОВ: Франки приезжают в галльскую деревню. (все смеются)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, надо сказать, что на Руси та же самая картинка, потому что по археологическим материалам часто город возникает раньше, чем поселение сельского типа рядом. Я боюсь их называть деревней или селом, потому что деревня... Я не знаю, как в Западной Европе. Вот тут проще, конечно, с древнерусским материалом. Деревня, вообще-то, это распаханная земля. И там есть даже такие документы: кто пашет в деревне 3-4 года, тот, значит, этой землей фактически владеет. Это очень маленькие поселения, как правило, в 1-2 дома. Это семьи. Но деревни располагаются на небольшом расстоянии друг от друга, это расстояние зрительной видимости. То есть, вот, несколько семей, которые живут рядом. Село радикально отличается от деревни только одним – там есть храм. Но есть еще и понятие «сельцо».

С.БУНТМАН: А это что?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А сельцо – это то село, в котором нет храма. Тогда вопрос...

С.БУНТМАН: А почему она не деревня? А почему сельцо тогда не деревня?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А потому что в сельце не живут те, кто пашет землю. Это представители администрации. Ну, то есть это, как правило, какие-то управляющие, которые собирают налоги и следят за порядком. А, вот, с городами тут вообще. Вот мы начали как раз тоже этот разговор. Пригород. Вот, в нашем понятии пригород – мы уже с Павлом Юрьевичем так, в частном порядке обсуждали этот вопрос – это окраина города, то, что около города. В Древней Руси это не так. Вот, скажем, Ростов мог быть пригородом Суздали, Владимир был пригородом Суздали.

С.БУНТМАН: Это как?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потом Владимир стал городом, а Суздаль и Ростов стали пригородами Владимира. Принцип, судя по всему, очень простой. Город, в котором есть вече, решение которого обязательное для пригородов. В пригородах своих вечевых собраний не проводится. Но мы еще коснемся этого вопроса чуть попозже.

С.БУНТМАН: Да. Потому что мы будем говорить о городе, горожанах.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Но вообще это вносит сразу, понимаете, очень серьезный сдвиг в наше восприятие текста. Потому что пригород, город. Мы не всегда можем понять, что за этим стоит. Но, вот, когда речь шла об образовании городов – да, судя по всему, они возникают прежде всего на торговых путях крупных. Это понятно было, потому что, во-первых, на торговых путях это всегда проходной двор, это всегда опасность со стороны проходящих. Потому что вот эта байка такая, легенда о том, как Олег захватывает Киев. Я так думаю, что в основе лежит вполне конкретный ряд событий, когда прикидывавшиеся, скажем, купцами разбойники – а отличить практически невозможно...

П.УВАРОВ: Они даже не против того, чтобы поторговать, если село взять нельзя.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они могут и поторговать.

С.БУНТМАН: То есть они могут и реально совмещать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, там разницы принципиальной нет, потому что это всегда вооруженные люди. Я думаю, что на Руси было не лучше, чем в Западной Европе. В Западной Европе, если купец переезжал из одного города в другой, а его не ограбили – ну, это выдающееся событие, как я понимаю.

П.УВАРОВ: Ну а потом родственники Олега, как известно, норманны – у них даже более экзотический способ проникновения в города был. Как вы помните, Ролон – сказали, что он умер и он просил перед смертью, осознав свои ошибки, просил его отпеть в храме. Внесли гроб, и дальше он из этого гроба встал. (все смеются) И показал всем.

С.БУНТМАН: Да. Неужели вот на такую штуку покупались всегда? Потому что это какой-то такой способ, который вплоть до бандитизма времен мафии.

П.УВАРОВ: Ну, это удар ниже пояса, конечно. Тут и эмоциональная сторона играет.

С.БУНТМАН: Могли себе представить, что это граница, через которую можно перейти. Понятно.

П.УВАРОВ: Ну, главное, что это купеческие, конечно, артерии, дороги. И, причем, вот уж чего точно не было, скажем, во времена того же самого Олега и через 100 лет после него, и, может быть, через 150 даже, это не было разделения на западный и русский город. Потому что это было пространство примерно одного типа, и оно связано было одной дугой – это северное полукружье, уходили какие-нибудь Руана и Амьен в Пикардию через Квентовик, через города на Маасе, основанные фризами. Частично отходило в Лондон или Хамвех, Древний Хамвех, Саутгемптон через Гамбург, Бардовик. Дальше через Хедебю – это, скорее всего, Шлезвиг современный. И дальше через землю поморских славян, через венские земли они доходили до Ладоги, Старой Ладоги, до Гнездово. И это были примерно однотипные, как показывают археологи, вот эти самые Вики, поселения.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот мы как-то уже говорили о том, что процесс глобализации-то начался гораздо раньше. И вот эта привычка постоянно путешествовать – она, конечно, свое действие оказывало. Потому что сглаживались эти противоречия и различия, если даже они и были. Хотя, население, судя по всему, настолько полиэтничное, настолько разношерстное. Потому что это постоянное передвижение с севера на юг, с запада на восток, с востока на запад. Я думаю, что тут Павел Юрьевич глубоко прав, потому что на начальных этапах развития средневекового города разницы, конечно, принципиальной нет.

С.БУНТМАН: А вот скажите. Здесь задают очень хороший вопрос, Фархат из Оренбурга задает нам вопрос. Вот у нас другая есть, другая граница. Он спрашивает об Испании: «Какими были города в Испании до и после реконкисты?» То есть города – были арабские города, как раз юга и почти всей Испании? Как они менялись с тем, когда наступали испанцы? И что сохраняли, например, арабские города? Там же были города и до арабов?

П.УВАРОВ: Конечно, да. Ну, сейчас у испанских археологов... Археологи – вообще, всегда враги историков. Потому что у историков есть твердое убеждение, а археологи копают и говорят какие-то очень неудобные вещи. Например, все считали, что это визготская архитектура, визготский стиль архитектуры и так далее. Выясняется, что в большинстве случаев речь идет о мусульманских храмах, мечетях, которые были потом переделаны. Собственно, которые действительно визготские, их намного меньше, на порядок меньше, чем считалось, еще недавно во всех учебниках это писали.

Конечно, мусульманская цивилизация, городская, даже в большей степени городская – она наложила огромный отпечаток на города, на расцвет этого города. Любопытно, что когда к кочевникам Семиречья и дальше доходили первые мусульманские проповедники, кочевники им объясняли очень просто, что вы зря пришли. У нас нет ни башмачников, ни кожевников, ни цирюльников, потому что наша религия вам не нужна. Ислам воспринимался как городская религия первоначально. Это только потом с очень большими сложностями кочевые сообщества в него включались.

И города этого периода – это, конечно, очень большие поселения с богатой жизнью кварталов, с хорошей налаженной судебной процедурой. И, в общем, в арабское время вполне веротерпимая. Ну, были, конечно, в Кордове были кордовские мученики. Ну... Ну так не надо приходить в мечеть и ругать последними словами всех тех, кто там сидит. Они один раз предупредили, второй раз предупредили, потом, наконец, отрубили голову. Но тут уже работает механизм мученичества, то есть человек сразу получает...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И статус.

П.УВАРОВ: Статус мученика, и поэтому начинается такая дурная бесконечность. А вообще, там было немало христиан, они жили. Потом когда идет реконкиста, испанские города, конечно, теряют что-то, они становятся не такими большими, не такими богатыми. Но они все равно отличаются от городов, которые были к северу от Пиренеев. Они отличаются своими размерами. Они большие, они по-прежнему еще большие города. Они отличаются, конечно же, ярко выраженной полиэтничностью, поликонфессиональностью, что гораздо важнее. И даже не в этом дело, собственно говоря. Везде город – это конгломерат разных этнических групп, но они сохраняют разность правового статуса, что для городов к северу от Пиренеев, да и для итальянских городов не было свойственно.

Ну, у христиан, которые жили мусульманами, у них некоторые свои правовые отличия сохранялись. И конфессионально, ну, как вы знаете, литургия мосарабская – мы уже об этом говорили. Было еврейское население, было исламское население мусульманское, которые сохраняли свое самоуправление и находились в особых отношениях с королем. То есть до самого рубежа XIV-XV века эта система была вполне гармоничной. И, в общем, менялась, конечно, по отношению к мусульманскому своему прошлому, но менялась не так радикально, как можно было ожидать.

С.БУНТМАН: Когда получают весь полуостров, там происходит чистка? Ну, еврейская чистка произошла.

П.УВАРОВ: Ну и мусульманская тоже. Но проблема-то не в том, чтобы вычистить. Ну ладно, там (НЕРАЗБОРЧИВО) можно выселить, а что делать с новыми христианами? Как его отличить от настоящего христианина? Тут начинаются большие сложности. Но это конец средневековья, это уже, собственно говоря, проблема нового времени в большей степени.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это Павел Юрьевич произнес несколько раз фразы, связанные между собой. Вот тут вот, кажется, есть точка, где начинается расхождение. Это правовой статус города. Скажем, древнерусский город, западноевропейский город – я, все-таки, так понимаю, что там есть принципиальные какие-то различия. У нас бытует мнение, причем это не только в школьных учебниках, это и у академиков тоже, что, вообще-то, вся Древняя Русь управляется по одному закону, по Русской Правде – спросите у кого хотите. Вот, недавно даже Петр Петрович Толочко написал, что как это так? Вся Древняя Русь – у нас был общерусский закон. Если мы почитаем Русскую Правду, мы увидим, что это закон, который действует в очень узких рамках – это княжеское хозяйство и его границы.

П.УВАРОВ: За княжеским столом, кто кого толкнет, глаз выбьет случайно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Границы как раз этого княжеского хозяйства – тут, кстати сказать, есть один хитрый момент, потому что стольный-то город стольным городом на Руси, но князь в стольном городе не живет. Он живет в княжеской резиденции. Если это киевский князь, он сидит в Вышгороде. И никак иначе. Если Андрей Боголюбский делает Владимир столицей, он будет сидеть в Боголюбове, а не во Владимире – это тоже очень серьезный вопрос.

Так вот, правовой статус города – он чрезвычайно сложный, потому что у нас принято переносить с Западной Европы на Русь, скажем, правило, что городской воздух делает свободным, да? Был даже такой заход, попытался Михаил Николаевич Тихомиров сказать: «Вот вам пример, когда дочь свободного горожанина превращается в рабыню». Это знаменитая ключница княгини Ольги, да? Ну, ключница княгини Ольги Малуша появляется-то гораздо позже. Потому что вообще у нее отец Малк Любечанин упоминается. Почему Тихомиров и писал, что Малк Любечанин – свободный горожанин, а дочка у него уже все, рабыня. Вы понимаете, у них страшный дефицит с именами: отец у нее Малк, древлянский князь Мал, сама она Малуша.

А арабоязычные авторы писали, своих правителей они называют Свет Малик. Вообще, Малката, Малкатоша, Малка – это царицы. Так что она, судя по всему, рабыней-то не была, это не относится к свободному горожанину.

Статус горожан мне, вот, совершенно непонятен по источникам. Да, они – люди, которые самоуправляются, скажем так. Это люди, которые в значительной степени независимы от князя, это так, особенно если они не Киев, в котором, все-таки, князь более-менее постоянно обретается. Но вообще, правовой статус очень сложный и, судя по всему, каждый город живет по своим законам – что ни город, то норов.

С.БУНТМАН: Ну, это получается так, что это на какой-то периферии интересов, то есть управляется и управляется, как-то по своему, какие-то правила.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Есть обычное право и есть, наконец, источники, которые у нас до сих пор не используются, как это ни парадоксально. Это правовые источники, скажем, мерила праведные. Вот издано было в 1961-м году фототипическим способом, наверное, поэтому и не используется, полуустав, да еще не очень качественные фотографии, читать тяжело, поэтому ссылок нет. Русская Правда используется. Но Русская Правда – это 7 страниц из 900.

С.БУНТМАН: Да. Игорь Данилевский, Павел Уваров, мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Это совместный проект с журналом «Знание – сила», и мы говорим о Западной Европе и Руси. Павел Уваров и Игорь Данилевский. Вот, по каким правилам, по каким законам жил город на Руси, это не очень ясно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, судя по всему, это, все-таки, было обычное право. Причем, это обычное право – оно на то и обычное, что оно не фиксировалось. У нас часто говорят, что Русская Правда – это фиксация норм обычного права. Но сразу возникает вопрос: зачем? Обычное право не фиксируется. Конечно, в каких-то случаях прецеденты использовались для такого писаного права, но, на самом деле, это не совсем так. Там больше, чем наполовину – это я с уверенностью могу сказать, в основе норм лежат нормы библейские, как это ни парадоксально прозвучит. И создавался этот закон именно для того, чтобы как-то, судя по всему, наладить жизнь вот в этих самых княжеских резиденциях и на периферии их, потому что князь и дружина – они жили вне общества. Так сказать, это не совсем то общество, которое их окружает – они живут отдельно, они живут по своим законам, и надо как-то выстраивать отношения между горожанами, сельскими жителями и теми, кто живет в княжеском хозяйстве. А там живет не только князь, не только его дружина, там живет еще и так называемая служебная организация, то есть там очень большой штат обслуживающих их людей. Мы даже себе с трудом представляем, наверное, насколько это большой штат, потому что там должны быть и ремесленники, и повара, бортники, рыболовы, я не знаю там, охотники, конюхи, скотники. Там огромное количество людей должно быть.

С.БУНТМАН: Ну да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И вот это все, конечно, выстраивается уже по несколько иным законам, потому что это не совсем, так сказать, общепринятые какие-то вещи, они не живут по этим нормам обычного права.

С.БУНТМАН: А, хоть, понятно, как город организуется, кто там, что там? Какова его иерархия? Каковы горизонтальные отношения?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В какой-то степени да. Ну вот, Павел Юрьевич очень хорошо сказал в прошлый раз, что бОльшая часть населения – это, конечно, не торговцы, не ремесленники. Вообще, о городе у нас такое представление, как я понимаю, это больше из сказок почерпнуто, из картинок, которые мы смотрим, - что мощеные улицы, большие дома и так далее. Город, в том числе и древнерусский город так же, как и западноевропейский, как я понимаю, особенно на ранних этапах, он в значительной степени аграрный. Вот как это ни парадоксально прозвучит, но значительная часть населения города занималась сельским хозяйством. Оно занималось прежде всего – на Руси это абсолютно точно – огородничеством и садоводством, это городское занятие. Потому что на селе занимались выращиванием хлеба, и особенно в нечерноземной зоне – это зона рискованного земледелия – там времени не хватало физически просто.

П.УВАРОВ: Они меняли часто. Истощались земли.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, земли очень быстро истощаются. Невозможно было просто заниматься. До сих пор – вы поезжайте в среднерусскую деревню и попробуйте там посадить плодовоягодные кустарники и деревья. Вам скажут, что вы портите землю, потому что там надо выращивать то, что прокормит. А, вот, город – он занимался уже такими вещами. Хотя, надо сказать, что в городе занимались и скотоводством, причем, об этом очень хорошо говорят археологические находки. В письменных-то источниках мы почти ничего об этом не находим, а археологический материал дает нам такое основание. И, судя по всему, город окружался садами-огородами. Извините, Александровский сад – это сад, действительно, был под стенами Кремля. И Пашковский дом, насколько я понимаю, это центральная усадьба, в общем-то. А посмотрите, скажем, Замоскворечье. Там сплошные сады. Вы вспомните там того же самого Островского – это XIX век. В XVI-XVII веке иностранцы, когда приезжали в русский город, они никак не могли понять, где начался город.

С.БУНТМАН: Где начался город, плюс у нас еще не было, до XVIII века у нас не было красной линии.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, практически да. И за городом шли сады-огороды, потом шла пашня и потом шли выпасы.

С.БУНТМАН: Здесь вопрос от Алекса: «Что такое посад?».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сложный вопрос в какой-то степени, потому что есть несколько терминов, связанных с городом. Посад – город. Можно и так сказать. Подол – это поселение около городских стен. Причем, город, как правило, стоял на холме, подол – внизу. Ну, посад, посадские люди – понятно, это горожане. А подлые люди – это те, кто жили в подоле. И связывают потом этот перенос уже на какие-то социальные структуры, потому что в XVIII веке подлый человек – это человек низших сословий. Связано было с тем, что человек, который не мог купить землю в городе или приобрести там жилье, он селился под стеной города в подоле. Вот, был подлым человеком, но они страдали в первую очередь во время наводнений и во время набегов и войн.

С.БУНТМАН: Они между двумя... Ну, в стены их не принимали.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, они могли бежать сами в стены, но хозяйство-то оставалось, оно все уничтожалось, да.

С.БУНТМАН: Хозяйство все погибало, от своих и от чужих, причем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Так что вообще подлый человек к подлецам никакого отношения не имеет непосредственно.

С.БУНТМАН: Да, более несчастные.

П.УВАРОВ: Я сейчас попробую... Вообще мне как-то сегодня хочется сказать, что мы очень похожи, Запад и Восток. Иногда хочется сказать другое, но до какого-то определенного периода, действительно, много общего. Значит, насчет аграрной составляющей, насчет огородов – возможно. Но в большей степени относится к виноградникам. К северу от Альп зона виноградников начиналась там, где есть города. И это, в общем, собственно говоря, отличие городской какой-то структуры от окружающей сельской, что там было время, была возможность, была стабильность выращивать, в принципе, трудоемкую, дорогую и очень выгодную культуру виноград. И только потом в очень поздние времена, уже на излете Средневековья это, действительно, становится повсеместным признаком налаженного сельского хозяйства. Ну, так, для этого должны быть очень существенные сдвиги.

Насчет скотоводства. Ну, да, во всех городах это было. Напомню, что Людовик Толстый стал королем, Людовик VII в XII веке он не должен был быть, его готовили к монашеской карьере, церковной. Но его брат Филипп...

С.БУНТМАН: Стоп, Людовик VII – это Юный, а VI – Толстый.

П.УВАРОВ: Да-да, это который был мужем Элеоноры Аквитанской. Так вот, его брат, который должен был быть королем, которого, вообще, и готовили – он в Париже натолкнулся на свинью. Лошадь понесла и он ударился об камень головой. Это в Париже. Ну, конечно, Париж к тому времени маленький город и все.

С.БУНТМАН: Это не Миргородская свинья, это парижская.

П.УВАРОВ: Свиньи в значительной степени это атрибут города. Как показывают археологи – вот, опять же, в школьной картинке я помню, что там свинья обязательно в доме где-нибудь сидит. (НЕРАЗБОРЧИВО) остатки сельские, когда рассматривают, что они ели, какие кости, свиней очень мало. Вокруг замков – да, и в городах. Свинья – это, в общем, атрибут городского хозяйства. Особенно когда города становятся побольше, и там есть всякие кабачики, мельники.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А когда Павел Юрьевич говорит о свиньях, о виноградниках и сельском хозяйстве в западноевропейском городе, я всегда вспоминаю сразу со слов герцога Беррийского «Братья Лимбурги». Там же буквально каждая миниатюра – это как раз иллюстрация к тому, о чем говорит Павел Юрьевич.

П.УВАРОВ: Так что здесь разница, может быть, и была, но не такая разительная, как нам сейчас кажется. Там был вопрос, кстати, еще с той передачи, я посмотрел, относительно отходов – куда выбрасывали и вообще как здесь существовало все. Ну, опять же, школьный штамп, что выливали из окон на улицу.

С.БУНТМАН: Ну, да.

П.УВАРОВ: Конечно, существовали сточные канавы и все. Но, в принципе, налаженная система вывоза мусора существовала, и, вот, вокруг Парижа, если говорить о Париже, существует, например, Багатель, гора. Существует много гор, которые имеют такое происхождение, что просто это мусор, это курганы, которые насыпали из поколения в поколение, они нарастали. Потом уже в XVIII – XIX веке их облагораживали, разбивали там сады.

С.БУНТМАН: Да, навозили еще землю.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы подошли сейчас еще к одной очень хитрой теме – это экология города. Ведь, средневековый город, вообще, в экологическом плане – это чудовищная, по-моему, совершенно вещь.

С.БУНТМАН: Все дымит.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Все дымит.

П.УВАРОВ: Все горит.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Все горит, особенно на Руси, где деревянные города по преимуществу.

П.УВАРОВ: Некоторые говорят, что поэтому так мало документов и осталось.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, не исключено, потому что каменные строения – в основном, это храмы.

П.УВАРОВ: Но и они горят.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, но и они горят. И очень редко – это еще княжеские резиденции, так скажем. Ну, скажем, боголюбовская резиденция, но и она, оказывается, тоже не уцелевает. Но, вообще-то, если мы задумываемся над вопросами, откуда брали воду. Вода – это сложная штука, все города стоят, конечно, на реках.

С.БУНТМАН: Ну, практически, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Берут воду из рек, но в этих же реках мочат кожи. Извините, во время эпидемий, во время крупных пожаров мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что река Москва оказалась запруженной, потому что трупами забило все русло, и невозможно было пить воду оттуда.

С.БУНТМАН: А существовали какие-нибудь правила, что выше можно делать, что ниже? Как в учебнике природоведения: что туалет здесь не надо ставить, выше да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я такого не видел. Я не знаю, может, в Западной Европе есть ограничения какие-то. Но, по-моему, тогда этому не придавали такого серьезного значения.

С.БУНТМАН: Мочить кожи, а чуть ниже брать воду.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, неплохо. Неплохо, особенно если учесть, что там всякие мышьяковистые соединения применялись, да? Ну, у них вообще представление об экологии очень своеобразное. Я, вот, например, всегда привожу. Есть здание в Москве, оно находится как раз в связи с красной линией, оно выходит за красную линию – это Новобасманная улица недалеко от бывшего кинотеатра Новороссийск, от центра если идти, то по левой стороне рядом со входом в парк Баумана – там есть здание 2-этажное и один полуподвальный еще этаж. Судя по всему, это путевой дворец Ивана III. Ну вот, волею судеб я там провел 1,5 года своей жизни. Там стены выложены вот такой толщины, сантиметра в 2-2,5 свинцовыми плитами, как термоизоляция.

С.БУНТМАН: Очень полезно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень полезно, очень полезно. И так со всем, собственно говоря.

П.УВАРОВ: Нет, ну город – демографическая воронка, демографический клапан, который сбрасывает излишки населения. Если подходить с точки зрения демографии, то у города вполне определенная функция – это сокращать избыток населения. Потому что в городе население не растет, оно там, наоборот, уменьшается.

С.БУНТМАН: А здесь вопрос был, дополнение. Алексей из Казани: «Нередки эпидемии и болезни. Как пишут историки, порой вымирали целые города. И кто их заселял после эпидемий? И бывало, что оставляли совсем?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Оставляли совсем – не знаю, но бывало так, что население в подавляющем большинстве бежало. Ну, яркий пример – это, конечно, Каффа, Феодосия современная, которая переходила из рук в руки. А потом монголы когда ее осадили, они сделали потрясающую вещь. Поскольку они не могли взять город приступом, они начали забрасывать туда камнеметными машинами трупы своих павших воинов. Лето, жара, хоронить негде, там каменистая почва и в городе началась чумная эпидемия. Население практически все бежало. Оно высадилось в своих родных городах и перенесло «черную смерть» в Европу, треть Европы выкосило. Но Каффа потом была заселена. В подавляющем большинстве эти города потом заселялись. Потом какая-то часть населения всегда оставалась.

С.БУНТМАН: Кто-то приходил из других городов, кто-то приходил из...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сельское население приходило. Ну вот, Павел Юрьевич правильно сказал, что такой, демографический клапан, потому что смертность в городах, конечно, была выше, чем в сельских регионах – это и из-за скученности населения, из-за санитарной обстановки. Там всегда было хуже. Вот в этом плане там всегда было хуже, хотя, народ всегда, как я понимаю...

П.УВАРОВ: Ну и во время чумы, конечно, выбегали из города, иначе бы у нас не было Декамерона. Люди уехали.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И скрывались в полной изоляции где-то в каком-то замке.

П.УВАРОВ: Очень хорошая хроника Джованни Виллани – это уже его племянник продолжает – ну, потому что эпидемия, «черная смерть» прошла, и вот он абсолютно как ленинградцы после блокады – что до этого был какой-то порядок, были люди, люди работали, понимали, что от них требуется. А сейчас понаехали тут из Контадо, деревенщина, наглая, никаких сдерживающих центров нет, преступность растет, работать никто не хочет, все заламывают цену.

С.БУНТМАН: Конечно, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет ничего нового под луной. В общем, Экклезиаст был прав.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос здесь как раз о татаро-монголах: «Оказало именно монгольское нашествие какое-то влияние на систему русских городов, на их жизнь, на управление ими?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно. Ну, во-первых, пострадало городское население преимущественно, скажем так. Причем, не просто городское население. Это князья и дружины, в первую очередь.

С.БУНТМАН: Плюс еще все те, кто их, наверное, обслуживал.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Естественно. Ну вот, они как раз и возмещали эту естественную убыль собою, почему и говорят, что после монгольского нашествия социальная основа княжеской власти меняется. То есть это дало благоприятную почву для того, чтобы рядом с князем были холопы, а не товарищи.

С.БУНТМАН: Вот именно это точечное достаточно событие, именно само нашествие?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, само нашествие. Потому что потом жизнь в большей или меньшей степени стабилизируется. В общем-то, все походы прочие – они были, как правило, спровоцированы русскими князьями. Против своих врагов использовали. То есть таких спонтанных столкновений практически не было.

П.УВАРОВ: Нет, ну, если в Орде только междоусобица.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, если в Орде, да. Это другой вопрос, потому что там пытались поставить своего человека.

С.БУНТМАН: Это та или иная междоусобица.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это или одна, или другая, политическое столкновение. Что изменилось? Радикально, судя по всему, изменилась одна вещь, которая была принципиально важной для Руси – это появляется система путей сообщений постоянных, сухопутных. Потому что у монголов была отработанная система дорог. Вот эта римская служба – она в какой-то части стала приобретением для Руси, потому что, ну, на Руси до этого времени просто этого не было. То есть надо было каждый раз прокладывать новую дорогу. Если, конечно, это не караванный путь, такой, торговый. Но и то они проходили, в основном, по рекам, либо в меридиональном направлении, как путь из варяг в греки, либо...

С.БУНТМАН: То есть все вот эти основные дороги – они появились тогда? Направления.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Практически да. Потому что они контролировали и все караванные пути, которые шли с востока на запад. А практически все это продолжало существовать и все продолжало действовать в большей или меньшей степени. И это тоже привнесло какую-то новую часть...

С.БУНТМАН: Монголы – это наши римляне, в этой степени, степени связей.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В какой-то степени, да. В этом отношении, я думаю, да. Что касается управления городов, да, в меньшей степени стали использоваться вечевые порядки. Вот мы начали говорить о городском самоуправлении, так, вскользь очень коснулись этого вопроса – вопрос-то очень большой и серьезный. Вечевое управление сходит постепенно на нет, ну, за исключением, может быть, Новгорода, северо-западных городов, Пскова, в какой-то степени Полоцка.

П.УВАРОВ: Ну, то есть те города, татары которые не разгромили.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Они, во-первых, не разгромили, они до них не дошли – потом уже их сдавали просто. Кроме того, там были крепкие вечевые порядки с самого начала – они приглашали князей. Ну, мы как-то уже говорили, что есть 3 разных типа государственности. Для северо-востока это было нехарактерно, и там вече постепенно сходит на нет. То есть жесткая система управления вертикальная: князь-холопы, управляющие, которые садятся в этих городах и действуют от его имени, посадники, наместники, волостели появляются. Это тоже в какой-то степени следствие как раз монгольского нашествия, как я понимаю.

А что касается самого вече, да, это, конечно, был мощный инструмент. Правда, идут до сих пор споры: когда вече появилось, это результат развития государственности или это истоки государственности, каков был состав вечер, какова была численность вечевых собраний, сколько народу там принимало участия. Это споры бесконечные, там разные аргументы выставляются, но, судя по всему, все-таки, это очень ранняя форма управления, которая, действительно, была одним из элементов зарождавшейся государственности, а потом часть государственного управления как такового. Князь без решения вече сплошь и рядом не мог принимать никаких решений.

П.УВАРОВ: Меня всегда интересовала загадочная фигура тысяцкого.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть такое дело. Ну, вот, тысяцкий, судя по всему, в большей степени управляет, как мне кажется, ополчением.

П.УВАРОВ: Городским ополчением.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Городским ополчением, да. Потому что есть посадники. Вот, скажем, новгородские посадники – ну, это вообще особый разговор. Когда-то это были князья, потом понятия «князь» и «посадник» разделяются в Новгороде. Но, как правило, это достаточно солидные люди.

С.БУНТМАН: «Можно ли сказать, что монголо-татары уничтожили практически древнерусскую городскую культуру?» - спрашивает Андрей из Москвы.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы так не говорил, хотя, многие города пострадали. Целый ряд городов, там, порядка полутора десятков городов просто исчезли с лица земли. Исчезли целые направления в ремесле. Потому что ремесленники, с одной стороны, погибали, с другой стороны, угонялись в Орду. Очень много русских ремесленников было в Орде. Это оружейники, это ювелиры. Это обычная была практика вплоть до Каракорума. Но вот исчез целый ряд, скажем, видов ремесла. Ну вот, скажем, была перегородчатая эмаль. Фантастическая прозрачная эмаль, потом так и не смогли возвратить.

С.БУНТМАН: Прозрачная?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Прозрачная эмаль, поэтому она светилась вся изнутри, она на шлифованном золоте была – ну, это фантастические совершенно изделия были. Исчезла булатная сталь. Секрет был утрачен, так и не возродили. Ну, вот, такие сложные виды, тем более что ремесло передавалось-то из уст в уста. Я, честно говоря, не знаю таких ремесленных трактатов на Руси, как на Западе. Хотя там тоже, я думаю...

П.УВАРОВ: И на Западе – там все не так просто.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В большинстве случаев это тоже передавалось от отца к сыну.

С.БУНТМАН: Вот, нам для обобщения нужно сделать какие-то выводы вообще. У нас вторая передача о городах, и я думаю, мы придем к какому-то заключению. Да, Павел? Пожалуйста.

П.УВАРОВ: Прежде всего, и Русь, и Западная Европа – это общества, которые видели свой идеал именно в городе. Хотя, это общество было, где в городах жило, в общем, меньшинство населения, иногда незначительное меньшинство. Все равно град божий – это именно град, и идеальная форма общежития – это городская, за стеной. И монастырь – это реплика города. Ну, в городе нельзя, конечно, организовать все по-человечески. Вот, монастыри – вот, мы сделаем все.

С.БУНТМАН: У них идеально все, вплоть до ремесел, вплоть до занятий.

П.УВАРОВ: В этом отношении античное наследие – оно, конечно, существует, оно сказывается. Хотя, это очень интересно. Если читаешь Григория Турского, там вообще только города, хотя мы знаем, что упадок городов жуткий, археологи это доказывают. А тут у него Лимож, тут у него Тур, Париж, он ездит, там вообще каждый свой святой и все. И на Руси тоже, если мы почитаем, пришел из одного города в другой город, в третий город.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, возьмем если Повесть временных лет, там села практически вообще не упоминаются – это единичные упоминания. Хотя, надо сказать, что тут хитрый тоже отбор идет. Скажем, такой крупный город как Чернигов вообще не упоминается, вот, просто как нет его. Хотя, Тмутаракань...

С.БУНТМАН: Что-то идеологическое, нет?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Скорее всего, да. Хотя, Тмутаракань, которая входила в состав Черниговского княжества, пожалуйста, неоднократно упоминается. Это, вот, одна из таких своеобразных загадок.

П.УВАРОВ: Я думаю, общим была на первых порах вот эта многозначность города. И обилие различных вариантов города, вот, несводимость их. Поначалу она была, в общем, характерна и для Западной Европы, и для Руси. Пути начинают расходиться все в том же где-то XII веке, когда где-то, ну, скорее всего было какое-то самоуправление, отсюда Маркова теория германская, что города – это общины. Вот, вечевые такие вещи.

Где-то существовали, действительно, корпорации феодалов, которые хорошо приспособились к морской торговле, как, там, не знаю, Амальфия, Пиза, Венеция, сенаторы венецианские. И взяли это все в свои руки. Везде было свое. Но, начиная с XII века, помимо оформления правовой системы знаменитой западной – некоторые называют это рецепцией римского права, некоторые по-другому – есть некоторые общие черты. Ну, вот тогда про этот город Вебер и пишет, что он совсем отличается от того, что было в других временах и в другие эпохи.

Вот, на Руси – видимо, тут расходятся пути. Но, во-первых, не все пути расходятся, остаются в качестве тенденции. Мы можем найти что-то общее уже, там не знаю, для XVI-XVII века.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Одного нет общества – нет цехов, нет цеховой структуры в городах.

П.УВАРОВ: Ну, так и в Византии их не было.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В Византии их не было, да.

С.БУНТМАН: Да. Но мы говорим о Западной Европе. Вот, сейчас по сравнению с Западной.

П.УВАРОВ: Но и на Западе они были далеко не везде. И, в общем, достаточно поздно. Гораздо более позднее, чем считается, изобретение – цеховые корпорации, выросшие из религиозных братств. Но и на Руси пространство разное, потому что великое княжество литовское – там у города своя судьба, особенно у тех, которые попадают в зону влияния Бранденбургского права, и там уже иные городские вещи. Но город и там, и там остается таким кадром для организации пространства.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И надо сказать, что очень похожи, несмотря ни на что. Очень похожи.

С.БУНТМАН: «Очень похожи, несмотря ни на что» - пусть это будет последней фразой сегодняшней передачи. Павел Уваров, Игорь Данилевский, программа «Не так».