Наказанный народ. Немцы - Ирина Щербакова - Не так - 2008-06-21
МАЛЕНЬКИЕ ТРАГЕДИИ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
СОРНЯК «СВЕТЛАНА»
Кто-то из классиков «теории бесчеловечности» сравнил род людской с растительностью, в которой очень много сорняков и сделал заключение: если эти сорняки не выпалывать, то культурным растениям не набрать сил для роста и плодоношения.
«Наверное, я просто сорняк на огороде жизни», так написала о себе Светлана, рецидивистка, отбывающая срок в колонии строгого режима.., написала просто по ощущению, а не по согласию с этим «классиком», которого не читала.
Едва ли это ощущение впервые посетило её, когда великое потрясение 90х выпололо в их городке единственную фабрику, прервав вековой путь многих и многих семей, в том числе, и семьи Светланы: из дома в цех; из цеха домой… Напротив, вместо одного, от веку заведенного, сразу открылось множество путей. И поманило.
Светлана отправилась в Москву. Поступать в театральный. Ещё не зная, что ступает на такой же, в сущности, заведенный от века путь хорошеньких провинциалок.
Свой первый срок, условный, Светлана получила всего через неделю после приезда за покушение на кражу, точней – на кражонку три плавленых сырка, которые прямо в универсаме запихала себе в рот. Администратор попался запоздало сердобольный: узнав, что девчонка из полумертвой провинции, обворованная на вокзале, голодная, без пристанища, но с мечтами о театре, написал заявление о прекращении дела за примирением сторон. Но закон остался неумолим: а ты не воруй!
«Меня с детства учили – не брать чужого, писала Светлана о том первом своем «эпизоде», но тогда у меня от голода в глазах было темно, я, как зверь, шла на запах… »
Допустим, сырный прилавок затуманил ей сознание, но во второй краже – бутылке коньяка за три тысячи уже был расчет: Светлана собиралась расплатиться этим коньяком с некоей помятой личностью, шатавшейся возле театрального училища. Личность выдавала себя за бывшую советскую кинозвезду и обещала показать такой прием, которым можно поразить комиссию.
В результате 158-ая, пункт первый – до двух лет. Дали год, но при сложении с первым условным, всё равно вышло два.
«Когда меня вывели из зала суда, я не осознавала даже, не понимала, куда ведут… Попросилась в туалет, осталась одна и только тут стукнуло: за решетку! Увидела приоткрытое окно, небо, дождик и рванулась туда, на свободу…»
Конвой наказали лишением премии; Светлане же – за попытку побега – ещё два года. Итого четыре.
«Я думала, буду сидеть смирно, писать в стенгазету, играть в театральном кружке: я такое в кино видела, как заключенные на сцене играют. Выйду в 22-а. Молодая ещё буду, но с опытом, может книгу о себе напишу или поступлю в театральный… Тогда я ещё думала, что вернусь нормальная, смогу работать, мечтать…»
Благие намерения выстлали для Светланы дорогу к новому сроку. На скромную старательную новенькую положила глаз козырная коблиха. Начался ад. Светлана продержалась в нем два месяца и сделала заточку. Этой заточкой, защищаясь, попала тетке в сонную артерию. Получила ещё двенадцать лет.
Как она прожила их – отдельная история…
И вот, наконец, совсем скоро, уже в этом сентябре на свободу.
« Теперь, когда я выйду, пишет Светлана, я буду знать свое место. Если уж ты сорняк, то нечего лезть на грядки, где одни культурные – всё равно тебя выполют. А хочешь выжить, так расчисти для себя место среди сорняков послабее».
С.БУНТМАН – Теперь, после этой жуткой истории, у нас еще не менее жуткая история в основной части, в большой, нашей программы, совместной с журналом «Знание – сила». Мы говорим о наказанных народах, о депортациях мы говорим уже в которой из наших передач… вот тут пришел Алексею Венедиктову, вот здесь в его конференции или в «Без посредников» пришел вопрос: «А что у вас за буковки, не умещаются? Анонс передачи «Не так» «Наказанный народ» - какой?» И спрашивают: корейцы? Китайцы и дунгане? Немцы Поволжья? Калмыки? Крымские татары? Греки и армяне Крыма? Чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, евреи, поляки, русские, все вместе? Все отдельно. И все вместе тоже. Потому что мы говорим здесь о депортациях именно народов, и сегодня наказанный народ у нас как раз немцев Поволжья. Северный Кавказ у нас был, и еще вернемся. Западная Украина, Западная Белоруссия с 1939 по 1941 год был у нас рассказ – послевоенное время еще нас ждет. Были у нас крымские татары и трагедия этого народа. Будут еще передачи. Сегодня немцы. Ирина Щербакова. Ирина, добрый вечер! Добрый день!
И.ЩЕРБАКОВА – Добрый день! Добрый день!
С.БУНТМАН – Добрый день! И мы будем говорить об этой истории. Ну, во-первых, где у нас жили немцы, компактно жили – ведь не только в Поволжье, да?
И.ЩЕРБАКОВА – Нет, конечно, не только в Поволжье, но вообще и немцы-то в России появились… немцев всегда было очень много, и они, многие из них были, так сказать, не вне российского общества, а внутри. И, наверное, хорошо люди помнят замечательное описание Алексея Толстого, как Петр I попадает в немецкую слободу, и как ему кажется, куда он попал – из вот этой вот такой, ужасной Москвы в такой чудесный рай вот этой вот немецкой слободы. Немецкие купцы, разного рода люди, которые поступали на военную службу, они в России находились еще, так сказать, с допетровского времени. Но, вот, те люди, о которых мы сегодня будем говорить, они в массе своей попали… ну, надо еще сказать, что через Прибалтику попадали немцы, что дворянские немецкие семьи были связаны с русским… с русским дворянством очень такими сильными семейными…
С.БУНТМАН – Ну, это то, что называется Ost See, Балтийское море, балтийские немцы, да.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, да. …ну, семейными узами. Нет ни одной такой патрицианской немецкой семьи, где не было бы каких-то людей, которые были бы какое-то время в России или породнились бы с русскими дворянскими семьями – это очень часто бывает. Но сегодня мы будем говорить о людях, которые в массе своей появились в России, на наших пространствах, вот, во второй половине XVIII века.
С.БУНТМАН – Колонистах, да?
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Значит, немецкие колонисты. И появились они после указа Екатерины, и он был такой, вообще-то, чрезвычайно прогрессивный. В 1762 году Екатерина издала манифест о позволении иностранцам селиться в России и, кстати, свободной возвращении русских людей, бежавших за границу. Такой, в общем, чрезвычайно прогрессивный указ. Этим указом тем немцам, тем переселенцам, которые захотят переехать в Россию, были даны, - и потом последовало еще некоторое количество других указов в 60-е годы – были даны определенные льготами. И этими льготами немцы пользовались более ста лет – до 1874 года. Ну, они наделялись землей, они были освобождены от службы в армии, и у них были определенные налоговые льготы. Это… значит, очень большая, основная часть их поселилась на, вот… в районах Поволжья. Но потом началось продвижение немцев в другие места – в Крым, понятно даже почему: там, значит, освобождали…
С.БУНТМАН – И Новороссия.
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Новороссия.
С.БУНТМАН – И Новороссия вся. Вот, под Херсоном, Николевым…
И.ЩЕРБАКОВА – Новороссия, да. Чуть позже… те, кто, между прочим, отдыхали в Крыму – сейчас этого становится все меньше и меньше, хотя и сейчас это можно встретить – вот есть вот эти, так называемые «немецкие мызы» - крепко построенные, из таких, в общем, хороших, солидных кирпичей, которые пережили очень многие-многие годы. Потом, позже, позже этого немцы появились на Кавказе. И во время столыпинской реформы немцы переселялись… немцы переселялись, был довольно большой контингент немцев, который переселился в Сибирь. Ну, на, конечно, совсем других основаниях, чем то, что произошло потом уже, позже, в 1941… осенью 1941 года. Вот. И конечно, вот этот вот такой созданный такой анклав большой, он, конечно, в каком-то смысле немцы, конечно, получили, вот, и возможность эту работать на земле, и очень многие ею воспользовались, и получили землю – то, чего у них не было, поэтому они и переселялись, то, чего… немцы из Швабии, немцы из Баварии переселялись туда – то, чего не было у них на родине. Но конечно, они все-таки существовали в очень искусственных условиях – это правда. И в смысле языка, который оставался таким – они не смешивались, очень плохо смешивались – вот этот вот контингент, они оставались вот таким крестьянским… многие превратились – вот, приехали, кстати, совсем не все крестьяне, но в силу вот этих вот исторических обстоятельств они стали там в основном крестьянами. Интеллигенция их и даже учителя, которые переселялись, в общем, они все-таки превращались скорее все вот в такое крестьянское население. Интеллигенции там было мало, она была представлена в основном священниками, очень сильное было влияние этих священников, очень сильные… понятно, это то, что держит людей вместе.
С.БУНТМАН – В основном протестанты?
И.ЩЕРБАКОВА – Были протестанты, это было в основном, но были и католики, были среди них и баптисты. Были меннониты – это вот такая разновидность лютеранства. Кстати, все они потом очень сильно преследовались в советское время, как вообще преследовались священники, и немецкие священники также в точности пострадали, как и российские. Вот, и они… язык оставался очень таким, довольно бедным и далеким от того языка, которым жила Германия, из которой они приехали.
С.БУНТМАН – Я еще помню… я еще помню, когда к нам поступали в ин. яз. девочки из Казахстана, немки, вот, поступали, то приезжавшие немцы говорили: «Ради Бога, не переучивайте их, это, вообще, это предмет изучения истории…»
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – И лингвистических изысканий.
И.ЩЕРБАКОВА – Конечно.
С.БУНТМАН – «Не позволяйте им забывать то, как они говорили в семьях в детстве».
И.ЩЕРБАКОВА – Да, но, конечно, их уже было… это мы еще с Вами помним, но вообще-то их уже почти не оставалось – к концу 80-х годов язык в сильной степени в силу тех событий, которые произошли с российскими немцами, язык был утерян, и люди прятали этот язык, они его вытесняли, они его не передавали или очень слабо его передавали следующим поколениям. Вот. Но в любом… как бы то ни было, вот, к войне 1914 года, или, вот, у нас есть данные 1913-го года… до войны 1914 года в России было чуть менее 2,5 миллиона немцев, вот этих вот российских немцев.
С.БУНТМАН – Ну, это значительно. Это много.
И.ЩЕРБАКОВА – И это, конечно, значительная часть, безусловно, значительная часть населения.
С.БУНТМАН – Конечно. Война 1914 года. Война 1914 года принесла значительные ограничения. Ограничения на занятия, на профессии, на деловую активность для немцев. Были… и в Петрограде, и в других городах были и немецкие погромы вначале…
И.ЩЕРБАКОВА – В Москве был чрезвычайно сильный…
С.БУНТМАН – В Москве был. Да.
И.ЩЕРБАКОВА – Вот все люди… москвичи, когда они ходят по Кузнецкому мосту или, там, проходят мимо магазинов или, например, такого замечательного магазина, кстати, музыкальных товаров, которым многим на углу Кузнецкого моста, который был напротив… напротив ЦУМа. Да? Такой всегда… мы его всегда хорошо знали…
С.БУНТМАН – Там сейчас их несколько, но один из них старый, один из них новый, да.
И.ЩЕРБАКОВА – Один из них старый. Вот этот вот старый магазин – есть такие свидетельства: когда его громили, вот, во время погромов 1914 года, то сбрасывали музыкальные инструменты со второго этажа, они, там, летели на улицу, разбивались рояли, скрипки и т.д. Несколько немецких фабрик были разгромлены…
С.БУНТМАН – Даже скорее на углу Пушечной это все…
И.ЩЕРБАКОВА – Да, на углу Пушечной. Несколько немецких фабрик было разгромлено. Ну, а кроме того, были приняты законы, которые чрезвычайно… ну, немецкие граждане вообще… главы семейств, мужчины вообще, если они сохраняли немецкое гражданство – тут мы вообще говорим обо всех немцах – подлежали интернированию, были интернированы.
С.БУНТМАН – Те, которые сохранили немецкое подданство.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, те, которые сохраняли немецкое подданство, да. Они были интернированы. Вот, они были… у них отнималось имущество. Между прочим, это нереализованный проект, но очень многие пишут и говорят о том, что был проект, уже такой проект о депортации немцев Поволжья, готовился уже, или о переселении немцев Поволжья.
С.БУНТМАН – В 1914 году, да?
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Готовился уже тогда, чуть позже. Ну, по мере того, как мы терпели поражение в этой войне. Так что… ну, и, конечно, переименование, как мы знаем с Вами, переименование и изгнание немецкого языка, который очень сильно присутствовал, ну… значит, стал Петроградом Петербург, немецкие булочки превратились в городские, и т.д., и т.д., и т.д. Вот, и это были… это было, что называется, такое вот начало дискриминации немцев, к которому потом, спустя несколько лет или даже так, спустя 20 лет вернулись.
С.БУНТМАН – Вот тут Светлана Ивановна задает вопрос: «Когда немцам давали землю, им давали только землю, они не имели права, там, нанимать или владеть крестьянами?»
И.ЩЕРБАКОВА – Нет.
С.БУНТМАН – Нет? Только колонисты могли работать, вот, сами?
И.ЩЕРБАКОВА – Да, да, только земля.
С.БУНТМАН – Работников нанимать они могли?
И.ЩЕРБАКОВА – Кстати говоря, вот, по столыпинской реформе они имели право эту землю выкупить – она же не была у них в частном пользовании. Они имели право эту землю выкупить, и те, кто смогли выкупить, и поднялись потом, как крупные крестьяне, они ее выкупили. А те, кто оказались не в состоянии, тем пришлось, в общем, переселяться. И вот это были… вообще-то это были десятки тысяч немцев, которые после… во время Столыпинской реформы переселялись в Сибирь туда, куда у них была возможность, потому что, вот, уже в Поволжье у менее имущих, или, там, в Крыму такой возможности не было.
С.БУНТМАН – Понятно. Так, ну теперь революция. Теперь война, революция, Гражданская война. И дальше социальные процессы.
И.ЩЕРБАКОВА – Ну, надо сказать, что, конечно, не такая была большая социальная база у коммунистов вот в этих районах немецких, но тем не менее, она была. Потому что, конечно, особенно молодежь вот такая вот, немецкая, конечно, она была тоже не… ну, не лишены таких вот, левых идей. Хотя они были, надо сказать, может быть, меньше чем хотелось бы этого тогда коммунистам и большевикам, поэтому Сталин, который у нас отвечал за национальную политику… их пытались привлечь всякими возможностями, которые бы им сулила некая национальная автономия. Тогда еще, правда, речь об автономии не шла, но в каком-то условном таком варианте им эту автономию обещали. И это означало преподавание на немецком языке, развитие культуры… вообще, некоторую в этом смысле… некоторую свободу. Ну, ведь многие республики оказались таким образом обмануты большевиками. Это дало возможность привлечь на свою… ну, во время Гражданской войны был такой Бальцеровский полк даже, который, вроде как, воевал на стороне красных. Но если говорить честно, воевал довольно кисло.
С.БУНТМАН – Ну, это не принципиально было.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, это все было совершенно не принципиально.
С.БУНТМАН – Мы сейчас прервемся, и через пять минут мы продолжим наш разговор с Ириной Щербаковой. Мы говорим о судьбе немцев в России и в Советском Союзе, и дойдем и до департации немцев Поволжья скоро.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Сегодня мы в серии «Наказанные народы» говорим о немцах – немцах Поволжья и не только в Поволжье. Ирина Щербакова у нас. Ну, была образована республика немцев Поволжья
И.ЩЕРБАКОВА – Да, в 1923 году была образована в Покровске республика немцев Поволжья, Покровск был переименован в Энгельс. И дальше…
С.БУНТМАН – Тут спрашивают нас слушатели, почему назвали все-таки Энгельс, а не Маркс. А город Маркс-то был, по-моему.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, Марксштадт, по-моему.
С.БУНТМАН – Марксштадт был.
И.ЩЕРБАКОВА – Мне кажется, был. Или Маркс, да.
С.БУНТМАН – Был город, да. Так.
И.ЩЕРБАКОВА – Вот. Почему, честно говоря, не знаю. Но если, так сказать, восстановить канву событий довольно быстро, то можно сказать, что немцы Поволжья с этой своей автономией оказались абсолютно в поле того, что переживала вся советская страна. И жуткий голод из-за продразверсток – правда, это еще был 1921-22 год, - ужасно поразивший… мы знаем и помним этот голод на Поволжье, и немцы совершенно стали его жертвами. После этого был короткий, конечно, промежуток нэпа, когда немецкие хозяйства, которые снова были довольно довольно крепкими, поднялись, и это все сопровождалось даже некоторым, можно сказать, определенным расцветом национальной культуры, которой не было. Это ведь наша такая вот советская пестрая история. Во всяком случае, они получили возможность… даже какие-то вузы были в Энгельсе открыты, и театр национальный, и начали массовым образом выходить газеты на иностранных языках. Все это длилось до тех пор, пока, во-первых, не началась коллективизация, которая страшным образом ударила по немцам, потому что, ну, там можно было депортировать каждого второго. И цифры по коллективизации там ужасные среди немцев Поволжья – беспощадно людей ссылали и жуткие есть совершенно рассказы, как они потом и где они потом оказывались. Но вот наступает 1937 год. И 1937 год начинается, как мы знаем с Вами с массовых… и это довольно важная вещь – вот этот 1937 год, его забывают, когда говорят о депортации немцев Поволжья, а ведь это…
С.БУНТМАН – Говорят о 1941 в основном.
И.ЩЕРБАКОВА – Конечно. Говорят о 1941 годе. А 1937 год был, вообще-то, неким предверием того, что может вообще-то случиться. Вот, и в 1937 году в июле была такая страшная записка Сталина от 20 июля, она…
С.БУНТМАН – Да, т.е. это уже после дела маршалов… Да.
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Значит, в которой… она так… даже ее, в общем, стоит процитировать, потому что она звучит совершенно чудовищно. В ней написано: «Всех немцев на наших военных, полувоенных химических заводах, электростанциях, строительствах, во всех областях всех арестовать». Не говорится «граждан Германии»… Потом были – сейчас нет времени об этом говорить – некоторые «танцы» в других приказах, последовавших приказах НКВД, где они оговаривают «немецких граждан» и т.д. Но на самом деле…
С.БУНТМАН – Потом это снова сняли, снова вернули.
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Потом снова вернули. Но на самом деле, политика была задана. Это все… и немцы стали одними из основных жертв вот этих страшных национальных операций 1937 года. Значит, около 70 тысяч немцев – вот именно немцев – было арестовано…
С.БУНТМАН – 70?
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Вот здесь все время просят давать статистику.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, около… значит, чуть меньше 70 тысяч, и из них огромная часть была расстреляна по национальным операциям. Это коснулось и республики… если мы говорим о… вот, по большому террору, что у нас чуть больше 1 процента по всей стране людей, пострадавших в большом терроре, то в автономии немцев Поволжья этот процент увеличивается вдвое. Так что он был огромный.
С.БУНТМАН – Сколько… какова была численность, вот, к середине 30-х годов численность…
И.ЩЕРБАКОВА – Около 500… чуть меньше 500 тысяч. Значит, 470… около 470 тысяч было депортировано, вот, в результате этого указа. Но начинается… начинается… у нас, к сожалению, нет времени – там есть много разных, так сказать, подробностей по поводу существования немцев Поволжья, потому что в это время запрещаются и национальные… после вот этих вот страшных национальных операций начинается русификация этой автономии, запрещается фактически преподавание немецкого языка и т.д. В общем, готовится уже то, что будет осуществлено потом. И вот, начинается 1941 год, и…
С.БУНТМАН – Я хочу… я прошу прощения…
И.ЩЕРБАКОВА – Да, пожалуйста, Сергей.
С.БУНТМАН – Какое-нибудь влияние оказал, там, на смягчение судьбы немцев период с 1939 по 1941, период пакта?
И.ЩЕРБАКОВА – Некоторое да, потому что… ну что значит влияние? Просто, во-первых, риторика чуть-чуть сменилась, и мы с Вами знаем, что в этот период пакта и массовые репрессии прекратились в том виде… кончился большой террор – 1939-40-й год.
С.БУНТМАН – Ну, в определенной степени смягчились, скажем, да.
И.ЩЕРБАКОВА – Да. В определенной степени был… было все-таки после такой кровавой бойни можно сказать, что наступил некоторый… наступила некоторая относительная передышка. Вот, ну а 1941 год, когда начинается 1941 год, то выходит вот этот вот совершенно страшные указ, он подписан всем нам известными людьми Калининым и Горкиным, о… Так называемый «Указ президиума Верховного совета СССР о переселении немцев, проживающих в районах Поволжья». И он тоже звучит совершенно ужасно, потому что начинается с того, что «по достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающих в районах Поволжья, имеются тысячи, десятки тысяч диверсантов – это, после репрессий… значит, это, вот, после репрессий 1937 года там все равно есть тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, - которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья». Значит, и дальше написано, что «во избежание таких нежелательных явлений и серьезных кровопролитий президиум Верховного совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее…»
С.БУНТМАН – Все?
И.ЩЕРБАКОВА – Да. «…в районах Поволжья в другие районы с тем…» Значит, и т.д. И в район Новосибирской и Омской областей Алтайского края, Казахстана и других… и в другие соседние местности.
С.БУНТМАН – Причем там есть такая деталь, что районы, обладающие пахотными землями.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, пахотными землями, но…
С.БУНТМАН – «Обильными» там сказано.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, обильными пахотными землями. И есть огромное количество рассказов, и слава Богу, открылись архивы. Потому что мы говорим сейчас о том, что кажется как будто бы самим… в общем-то, таким естественным. И вроде бы, эта история кажется естественной. Но мы-то с Вами, Сергей помним, что история российских немцев вообще не существовала, когда мы с Вами учились. Ее вообще нет, даже о Екатерине не вспоминали. Их вообще… Ну знали, что, вот есть, там, люди немецкого происхождения, что-то такое с ними было, они почему-то все находятся где-то в дальних местах – в Сибири, в Казахстане и т.д. Кому-то из них удается в Москву попасть… Это я говорю о 70-х годах.
С.БУНТМАН – Знаете, когда вопрос…
И.ЩЕРБАКОВА – Но истории-то никакой, истории-то никакой не знали.
С.БУНТМАН – Вопрос возник: то, что мы помним – ну, те, кто этим интересовался и в чьих семьях этим интересовались и говорили – когда были указы о реабилитации различных народов…
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Конечно, 1955 год.
С.БУНТМАН – …когда вернули калмыков, вернули чеченцев, ингушей, вернули многие другие, тоже кавказские народы вернули…
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Здесь не вернули крымских татар, не вернули немцев.
И.ЩЕРБАКОВА – Немцев. Но до этого была вещь совершенно страшная, потому что в 1942 году, вот так это все звучит, что, вот, на пахотные земли, пусть они там работают… Депортация происходила в жутких условиях, куда они потом попадали и где их размещали, и какова была смертность – очень высокая, даже уже в пути. Но потом-то, в 1942 году началась так называемая трудовая армия, в которую… значит, депортировано было из районов Поволжья около 470 тысяч человек.
С.БУНТМАН – 470?
И.ЩЕРБАКОВА – Да. Значит, потом… но, кстати говоря, надо вспомнить, что депортировались ведь не только люди из районов Поволжья. Значит, всем известный человек по имени Борис Раушенбах был депортирован вовсе не из Поволжья. И мы помним, если кто-то вспомнит сейчас жизнь и судьбу Василия Гроссмана, там есть история такая, совершенно душераздирающая, старой няньки немки из семьи Шапошников, которую депортируют. Кому она там мешает? Из города, вот, там… правда, это происходит все дело, по-моему, в Саратове – вот из Саратова ее депортируют неизвестно куда, но ясно, куда-то в Сибирь, где она по дороге погибает. Из Москвы депортируют немцев. Или призывают – вот Раушенбаха призвали, так сказать, в эту трудовую армию. В трудовую армию призывали мужчин и женщин немцев, и было призвано до - кстати, возраст мужской был, по-моему, до 55 лет, а женщин до 50 лет – около 300 тысяч человек, это такие, не совсем точные цифры. И вот эта Трудармия она в очень большом… вот, например, в Тагиллаге – жуткие есть цифры смертности: каждый третий там умер. Потому что ситуация там часто была страшнее, чем в ГУЛАГе. Значит, они были на самом деле на положении совершенно заключенных, только кормили, если можно сказать, их как в то время кормили в самых худших местах ГУЛАГа. Смертность была ужасная, работа была невыносимая. Значит, ну, и они, конечно, немцы, оказывались рядом с другими депортированными народами – потом уже, значит, когда в 1944 году начинаются уже депортации других народов…
С.БУНТМАН – Кавказские, крымские…
И.ЩЕРБАКОВА – Да, да.
С.БУНТМАН – Даже с конца 1943-го.
И.ЩЕРБАКОВА – Они в этом смысле даже находились иногда в худшем… да, кстати, надо сказать, что там среди них было много специалистов – инженеров, не знаю, учителей, врачей. Вот, по отношению к немцам, особенно вот в первый момент, вот в первые годы этой депортации вот этих людей использовали в этой Трудармии на жутких работах абсолютно без всякого учета того, что эти люди, на самом деле, могут принести в этот момент какую-то и даже очень существенную пользу. Все это начинается…
С.БУНТМАН – Они были фактически даже в меньшем статусе, чем немецкие военнопленные.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, они были в очень странном… ну, они были в очень… вот эти трудармейцы – да. Но они были… но немцы были, как часто это бывает в России и в советской истории, в каком-то странном статусе – комендатуры-то, так называемой спецкомендатуры и их статус как спецконтингента начинается – такой, оформленный – начинается с 1944 года, когда вот эти вот знаменитые истории про спецкомендатуры, когда они должны отмечаться, ходить туда, и т.д. Они могут… Уже все, их статус как спецконтингента абсолютно зафиксирован. Но есть даже такие истории – ну, и смех сквозь слезы – надо сказать, что вот это вот большое количество немцев, 2,5 миллиона почти, мы чувствуем сейчас, потому что, вот, я таким, школьным конкурсом историческим руковожу, и без конца приходят работы, где хоть кто-нибудь в семье был немцем. Это такое огромное количество. Или наоборот, вспоминают о немцах – я вот хочу вспомнить такую… очень такую интересную работу прислал мальчик из Чечни, где он рассказ своей бабушки воспроизводит, которая говорит «а вот рядом с нами жили немцы. И прадед утром когда выходил из нашей землянки, а из соседней землянки выходил – это Казахстан – выходил немец. И он ему говорил: «Здравствуй, фашист!», а тот ему говорил: «Здравствуй, бандит!» И этот мальчик не понимает, почему бабушка так хохотала, рассказывая, значит, эту историю. Он в совершенном ужасе ее передает. А она говорит: «Ну потому что а что нам оставалось делать? Мы, так сказать, издевались над тем, какие образы рисовались о нас, вот, в официальной этой советской пропаганде: все чеченцы бандиты, все немцы высланные – фашисты».
С.БУНТМАН – Фашисты. Несколько здесь справочных уточнений. Я ждал, что пришлют мне и из Саратова, и из… откуда-нибудь о городе Маркс – да. Рашид пишет, он там жил. Это бывший Екатеринштадт был, потом Марксштадтом стал.
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Так, здесь из Энгельса нам пишут. «Просьба не говорить «наказанные народы», так как не было никакого основания для наказания» - вот мы об этом и говорим как раз.
И.ЩЕРБАКОВА – Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Так. «Моя семья в Сибири смешалась с немцами, я благодарен этому. Их культура повлияла и на мое воспитание. Сергей из Питера». Я бы очень хотел, чтобы мы сказали о судьбе немцев уже после реабилитации других народов и собственной реабилитации. Ведь очень сложная история вокруг. Конечно, никакая республика не была восстановлена, в отличие от других.
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Насколько им разрешали, не разрешали, когда разрешили вообще передвижение по стране?
И.ЩЕРБАКОВА – Вообще, в 1955 году был отменен, вот, указ о спецпоселении, и немцам было разрешено перемещаться и даже, вроде бы, разрешено возвращаться назад в Поволжье. Но надо себе представить, в какой атмосфере все-таки это происходило. И возвращаться было очень трудно. И куда возвращаться, и как возвращаться, на чьи места возвращаться? Мы знаем сами, каким трудным было возвращение, например, чеченцев обратно, потому что все оказалось занятым. Немцы, как еще гораздо более…
С.БУНТМАН – Проблема ингушей тоже и с осетинами… Да.
И.ЩЕРБАКОВА – А немцы ведь еще чрезвычайно еще и законопослушные люди. И никак могут противостоять… во всяком случае, им чрезвычайно трудно было противостоять вот этой ненависти. Еще мы забыли ведь сказать об одной вещи: среди немцев был очень такой контингент людей с очень трагической судьбой, которые попали в Германию во время войны. Потому что если они оказывались под… в оккупированных районах, то их немцы фактически многих насильно вывозили в Германию. И хотя там их положение было несколько лучшим, чем положение наших остов, угнанных туда, этих так называемых «фолькс дойче», тем не менее, не надо себе представлять, что они жили там в прекрасных условиях. Они, как правило, тоже работали на военных заводах.
С.БУНТМАН – Т.е. там не было такого: «Мы вас освободили, вы наши, вы наши, вступайте, вступайте…»?
И.ЩЕРБАКОВА – Нет. Все равно к ним относились, как к подозрительному, странному контингенту, они все равно были – об этом есть масса свидетельств – они все равно были людьми второго сорта. Когда вошла наша армия туда, если они попадали в руки наших, там, СМЕРШ и т.д., то они все были депортированы сюда снова назад. Причем депортированы в очень таком, тяжелом и плохом… они находились в тяжелом и плохом положении. Это еще хорошо, если они оказывались на положении вот этого депортированного спецконтингента снова. Вот. Эти люди после того, после, вот, отмены… после смерти Сталина… в 1955 году очень большую роль сыграл приезд Аденауэра – ведь это был такой, очень важный приезд, это было важное завершение Холодной войны. Во-первых, Аденауэр договорился с советскими властями о том, что те немецкие военнопленные, которые еще оставались, могут вернуться в Германию. Но начались и переговоры о том, не могут ли выехать вот эти вот немцы, которые во время войны уже, вроде как, считались немецкими… получили немецкое гражданство, не могут ли они – потом снова были вывезены сюда – не могут ли они быть снова возвращены в Германию. Кроме того, поступали десятки тысяч писем с просьбой о возвращении. Тем более, что часть семей уже оказалась – на воссоединение семей и т.д. Но КГБ отреагировало очень жестко на это на все, даже предлагало каких-то зачинщиков этого всего арестовать для острастки, чтобы не писали эти письма, но ответ был такой, что только те граждане, которые до 1939 года не являлись советскими гражданами, могут претендовать на то, чтобы на воссоединение с семьей, на выезд, остальные все советские граждане возвращены как советские граждане…
С.БУНТМАН – И все.
И.ЩЕРБАКОВА – …и должны оставаться здесь.
С.БУНТМАН – И все. Оставаться здесь.
И.ЩЕРБАКОВА – И так это все оставалось до конца 80-х годов, до начала Перестройки, когда был разрешен выезд немцам, когда Германия начала в массовом порядке немцев принимать, и мы получили огромные… да, и когда – с одной стороны, а с другой стороны, началось довольно мощное движение под названием «Возрождение» за создание, за снова возрождение республики немцев Поволжья.
С.БУНТМАН – Я помню, Ельцин сказал очень неуклюжую фразу, так как не…
И.ЩЕРБАКОВА – О Саратовской области.
С.БУНТМАН – Да. Так как не осознавая… по советской привычке не осознавая, что есть две аудитории: не только те люди, которые сидят перед тобой, но и те, которые знают об этом, слушают, смотрят телевидение и т.д. И он сказал, он заверил, что этого никогда не будет. Это страшно неуклюжая была фраза, которая вызвала очень много критики.
И.ЩЕРБАКОВА – Я думаю, что она не просто была неуклюжей, ведь надо вспомнить ситуацию 90… ведь эта фраза была сказана, по-моему, в 1992 году. Как раз когда немцы еще надеялись на какое-то создание автономии. Но ведь ситуация с экономическими реформами наша и настроение населения было такое, что власти стали чрезвычайно заигрывать с ним.
С.БУНТМАН – Да, да.
И.ЩЕРБАКОВА – И когда на, я уверена, срежиссированные саратовскими властями пошли там демонстрации «не допустим второй оккупации», «не вернем фашистов на родину» и т.д., вот, туда, «не вернем фашистов в Саратовскую область», «защитим нашу родину» и т.д. – это было некоторым… это был тот шар, который брошен был, вот, в сторону Ельциным, в сторону таких настроений. И конечно, это еще подкрепило, это еще усилило массовую эммиграцию немцев. И мы получили жуткие цифры, потому что в течение нескольких лет уехало больше миллиона, эммиграция продолжается. Сейчас, фактически… ну, по данным переписи, которые мы с Вами знаем… она, во-первых, была уже несколько лет тому назад, во-вторых, она была не такая…
С.БУНТМАН – 2002?
И.ЩЕРБАКОВА – Да, 2002. Во-вторых, она была такая, проведена, прямо скажем, не очень тщательно. Около… кажется, около 400 тысяч немцев сейчас проживает на…
С.БУНТМАН – Территории России.
И.ЩЕРБАКОВА – Да, на территории России. Но наверное, я думаю, что по существу еще меньше.
С.БУНТМАН – Две вещи, которые надо, надо сказать. Вот, о судьбе немцев в Казахстане сейчас – очень интересные вещи там. Там очень интересные вещи происходят. И второе: я ждал вопрос – он поступил. Он поступил, здесь из города Владимира Дмитрий: «Американцы точно так же поступили с японцами, так почему же Америка – светоч гуманизма, а русские злые и кровожадные».
И.ЩЕРБАКОВА – Понятно, понятно.
С.БУНТМАН – Сейчас объясню, почему. Есть… есть такая история: японцы были интернированы, американские граждане японского происхождения были интернированы. К концу войны многие из них уже не были интернированы и служили в армии. Более того, к 80-м годам родственники и те, кто выжил, те, кто остался в живых, подали иски, многомиллионные иски компенсации – это было при Рейгане. И была выработана программа выдачи компенсаций американским японцам, и я помню статью, которую я читал, я ее отыскал в интернете – «Выплачен последний цент по этой программе». По-моему, это был 1989 или 1990 год. Все. История закрыта. Теперь Казахстан. Читал я очень интересную вещь: о комиссии, которая работала, о совместной комиссии казахско-немецкой, вот, под патронатом именно и Назарбаева и т.д., о компенсациях, льготах, развитии немецкой культуры и жизни в Казахастане.
И.ЩЕРБАКОВА – В Казахастане.
С.БУНТМАН – Те, кто живы. Назарбаев этим занимается – так, в общем Назарбаев, казахстанские власти.
И.ЩЕРБАКОВА – Ну, понятно.
С.БУНТМАН – Это так или это пропаганда?
И.ЩЕРБАКОВА – Нет. Там делаются какие-то попытки такого рода. Я это знаю, к сожалению, не так хорошо, как я знаю нашу российскую ситуацию, потому что надо еще сказать правды ради, что сейчас были созданы так называемые культурные… так сказать, культурные районы или были созданы такие немецкие культурные образования, которые должны были поддерживать, вот, культуру немецкую, немецкие традиции, немецкий язык и т.д., которые бы как-то собирали немцев. Но на самом деле, это все… и это в какой-то мере работает, но работает очень слабо, вот, в России, очень плохо. Действительно нету мест компактного… очень… места компактного проживания фактически исчезают, потому что семьи уезжают. Вот, я думаю, что здесь некоторую роль играют экономические отношения – немцы несколько раз пытались решить эту немецкую проблему с помощью каких-то… заинтересовывать немцев оставаться здесь какой-то экономической помощью, были разные проекты, с Калининградом, например, связанные, с Алтаем связанные. Но это все, на самом деле, работает очень плохо. Может быть, это в Казахстане в какой-то мере начнет чуть-чуть работать.
С.БУНТМАН – В Казахстане несколько лет назад было решено, принята программа, совместная казахско-германская, и она, по-моему, работает. Во всяком случае, по тому, что я знаю, она работает.
И.ЩЕРБАКОВА – Надо сказать… у нас ведь тоже федеральная… так называемая федеральная целевая программа развития, называется «социально-экономической и культурной базой возрождения российских немцев». Она есть. Но в какой мере это все равно создает немцам привлекательные условия для жизни и кроме того, для сохранения национальных традиций? Я думаю, что, к сожалению, для России, к большому сожалению… Может, Казахстану что-то удастся еще тут удержать – но думаю, что и там дело плохо. Мы потеряли огромное количество, миллионное количество очень полезной для России части населения. Каждый, кто помнит в 70-е годы, кто попадал в места, где были немецкие совхозы, у него возникало ощущение почти как будто у Петра I, как будто бы он попал вот в этот вот на Кукуй, в немецкую слободу. Потому что вдруг рядом с какими-то… нашей разрухой вдруг возникали совершенно какие-то аккуратные строения, с цветочками, с работающими хозяйствами – даже в этих советских условиях. И вот, может быть…
С.БУНТМАН – Мне сейчас пишут с Волги даже – вот, наши слушатели с Волги пишут…
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – …что остатки, вот, именно немецкой инфраструктуры республики немцев Поволжья, что они остались. Они остались, и они до сих пор крепки и работают.
И.ЩЕРБАКОВА – Вот мне это чрезвычайно… мне это просто чрезвычайно обидно. И как, вот, мы говорим о «наказанных народах» в этой серии – и вот сколько было потеряно людей, жизней, бессмысленно загублено, как это помешало, вот, нашему… вообще-то, процветанию этой нашей большой, огромной страны – потеря такого количества немцев. А ведь надо сказать, что они в Германии приживались с очень большим трудом. И там-то они тоже не в рай попали.
С.БУНТМАН – Виталий – я бы хотел то, что пишет из Саратова у нас – «Я родился в бывшем немецком селе, теперь Саратовской области. Когда учился в Саратовском университете, большинство моих друзей были немцы. Все они после фразы Ельцина, которую мы упоминали, уехали в течение года, хотя до этого хотели жить в стране».
И.ЩЕРБАКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Грустное заключение. Спасибо, Ирина!
И.ЩЕРБАКОВА – Спасибо!
С.БУНТМАН – Мы сегодня говорили об истории немцев. Так называемые «наказанные народы».