"60-летие высадки союзных войск в Нормандии" - Александр Гроссман - Не так - 2004-06-05

5 июня 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Александр Соломонович Гроссман - историк

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Историческая программа совместно с журналом 'Знание-сила'. И сегодня у нас в гостях историк Александр Соломонович Гроссман, кандидат исторических наук, доцент Государственного Гуманитарного университета, добрый день, Александр Соломонович

А.ГРОССМАН - Добрый день.

С.БУНТМАН - В этом году, да, сегодня такое солнышко светит совершенно чудесное, в отличие от того 60-летней давности. И сегодня - завтра мы отмечаем высадку в Нормандии. Уже много говорят об этом. Скажите, пожалуйста, что мы сейчас видим не так в этой высадке в Нормандии, чем еще 1-2- десятка лет тому назад.

А.ГРОССМАН - Следует подчеркнуть такой момент, очень важный момент, в освещении этих событий 6-го июня 44-го года, которые связаны с прогрессом в исторической науке нашей страны, с открытием архивов, которые позволили в значительной мере, более точно, более объективно, более правдиво осветить то событие, о котором мы с вами сегодня говорим. В нашей стране историки, и, историки зарубежные уделяли и уделяют очень большое внимание открытию Второго фронта, изучая историю Второй Мировой войны. Открытию Второго фронта именно в Европе. Я подчеркиваю, именно в Европе, потому что открытию второго фронта в Европе 6-го июня 1944 года предшествовала длительная история взаимоотношений, зачастую очень сложных взаимоотношений между членами так называемой большой тройки, между руководителями трех великих держав - Соединенных Штатов, Англии и Советского Союза. Эти сложности, эти трудности были связаны с тем, что Советский Союз, его армия, его народ, несли основной груз, основную тяжесть войны с фашистской Германией именно на восточном фронте. И, когда возникла, сложилась антигитлеровская коалиция в 41-м году, мы надеялись, и Сталин сразу же просил об этом западных союзников, как можно скорее открыть второй фронт.

С.БУНТМАН - Но, в 41-м году это было невозможно.

А.ГРОССМАН - С этого времени велись переговоры по этому поводу, открытия второго фронта. Союзники обещали открыть его в 42-м году. Не открыли в 42-м году. На конференции в Тегеране, в ноябре-декабре 43-го года, мы, наконец, получили заверения, твердые заверения союзников, о том, что второй фронт в Европе будет открыт в мае 44-го года.

С.БУНТМАН - Но, все равно не считается ни высадка на Сицилии, ни война в Северной Африке, не считается Вторым фронтом?

А.ГРОССМАН - Не считается, по очень простой причине. И здесь, Сергей Александрович, вы как раз, коснулись того вопроса, о котором я в начале говорил и который связан с острыми противоречиями именно направления открытия Второго фронта. Не секрет, что в 41-м, 42-, 43-м годах, даже на Тегеранской конференции среди руководителей западных держав, конкретно между Рузвельтом и Черчиллем, были определенные споры, связанные с направлением удара против фашистской Германии с Запада. О высадке в Европе шла речь. В то время, как Черчилль придерживался позиции периферийного открытия второго фронта, прежде всего он настаивал на том, что после высадки в Северной Африке, нужно будет открыть второй фронт на Балканах с тем, чтобы опередить приход туда Советской Армии. Черчилль до поры до времени, до Тегерана настаивал на этом, но в Тегеране Рузвельт, если так можно выразиться, объединился со Сталиным в вопросе о направлении открытия Второго фронта. Именно в Европе, именно во Франции, с тем, чтобы это был фронт, который позволит ввести основные силы западных союзников и действительно ускорить окончание Второй Мировой войны, разгром фашистской Германии. Все остальные направления ударов по фашистской Германии союзниками в Италии, в Северной Африке, даже на Балканах, не могли сыграть решающей роли, это был короткий путь, и здесь были сосредоточены основные силы фашистской Германии.

С.БУНТМАН - Но, может быть, все-таки, не только из-за того, что Советский союз настаивал, а американцы, прежде всего, поняли стратегическое значение высадки именно во Франции? То есть, возможность широкого фронта, возможность не дать сконцентрироваться на узком направлении, мы же видели и в последующем, в последние годы войны, как только немецкая армия концентрируется на узком участке - безумное сопротивление. Арденны на Западе, Венгрия на юго-востоке, Восточная Пруссия, как только концентрируется, глубоко эшелонированная оборона и не могут ее пробить. То есть, здесь, наверное, стратегический был тоже интерес.

А.ГРОССМАН - Конечно, конечно. Руководство США считало, и мы можем сказать о том, что в Тегеране Рузвельт достаточно четко и ясно сказал, что он рассматривает как ошибочную, так называемую периферийную стратегию Великобритании. И, что необходимо открывать Второй фронт именно в Западной Европе, на европейском континенте, это сыграет решающую роль в разгроме, повторяю, фашистской Германии. И с этим же связаны, конечно, стратегические цели США, Черчилль, конечно, больше заботился о сохранении британской колониальной империи, он беспокоился о том, чтобы коммунистические идеи, коммунистическая армия Советского Союза не вторглась в Европу, и, таким образом, вот это противостояние определенное и оттягивало на значительное время открытие Второго фронта.

С.БУНТМАН - Здесь нам задают вопросы слушатели, по ходу дела. Я напоминаю телефон 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Борис нас спрашивает, почему, как вы считаете, англичане и американцы достаточно долго скрывали от де Голля информацию о ходе подготовки операции во Франции?

А.ГРОССМАН - Это связано с тем, что по отношению к де Голлю и к движению свободной Франции у западных союзников было определенное, если не негативное, то настороженное отношение. Де Голль проявил себя с самого начала, с момента организации французского движения сопротивления, движения 'Свободная Франция', организации первых формирований французских сил, которые, кстати, участвовали в открытии второго фронта и первыми вошли в Париж во главе с генералом Леклерком. Так вот, французские силы, независимые силы под руководством де Голля, с точки зрения и Черчилля и Рузвельта, представляли из себя мало управляемую политическую силу. Отсюда настороженное отношение к де Голлю. Де Голль с самого начала показал себя как независимый политический деятель. Достаточно сослаться на один характерный пример. Когда союзники, прежде всего, французские войска, вошли в Париж, и, столица Франции была освобождена от гитлеровской оккупации, Черчилль и Рузвельт предложили де Голлю выступить с текстом обращения к французскому народу, который был бы уместен этот текст с их точки зрения. Де Голль категорически отказался и сказал, я скажу то, что я считаю нужным. Вот это его политическая независимая линия и определила в какой-то мере позицию США и Англии по отношению к французскому движению сопротивления.

С.БУНТМАН - Скажите еще, вот Александра спрашивает, почему, все-таки, высадка союзников, решено ее было провести в Нормандии, где у немцев, как считает Александра, были мощные оборонительные рубежи, а не на южном побережье Франции, где у немцев значительных сил не было? То есть, со стороны, скажем так, Средиземного моря, или ну, я никому не советую высаживаться со стороны Атлантики или Бискайского залива, это безумие. Вот, как вы считаете, что главную роль сыграло, близость Великобритании, небольшая ширина залива, возможность незаметно, что сыграло?

А.ГРОССМАН - Сыграло здесь роль, конечно, то, что Британские острова с того момента, когда союзники уже стали вырабатывать конкретные планы высадки в Европе, превратились в ту базу, где были сосредоточены основные силы союзников. Ведь не секрет, что именно оттуда, из Великобритании, с Британских островов началась высадка потому что, во-первых, это был наиболее краткий путь к европейскому континенту через Ла-Манш и Па-де-Кале. И, во-вторых, потому что туда было удобнее всего собрать сосредоточить, прежде всего, американские, их было больше, силы, американские силы на Британских островах. В высадке участвовало более 10 американских дивизий и более 5-ти дивизий английских, одна канадская дивизия. Лучшей базы, чем Британские острова найти было невозможно, предположить. Но, высадка на юге Франции последовала вскоре после высадки на континент. И поэтому, вот эти совместные действия и на Западе и на Юге Франции привели к тем результатам, о которых мы с вами хорошо знаем.

С.БУНТМАН - Здесь еще такая деталь, о которой спрашивают, деталь, почему, не было ли ошибкой, что провели высадку во время отлива? Если бы было во время прилива, меньше было бы жертв, считает Елена, наша слушательница.

А.ГРОССМАН - Вопрос о времени высадки был определен командованием объединенных сил западных союзников во главе с генералом Эйзенхауэром. И были намечены заранее, еще с конца мая, по прогнозам и погодных условий и по другим соображениям, были назначены 3 дня до высадки 5-е, 6-е, и 7-е июня. По прогнозам относительно спокойная обстановка должна была быть 6-го. В ночь на 6-е началась высадка при благоприятных штилевых условиях. Начался выброс самолетов определенных частей на территорию Западной Европы, на территорию континента, на территорию Нормандии. Утром, действительно, была не штилевая погода и это, кстати, привело по признанию и Черчилля и Рузвельта к значительным непредвиденным жертвам. Дело в том, что союзники при высадке на континент в Нормандию, в значительной мере использовали мелководные транспортные суда и так называемые танки-амфибии. Вот, поднявшаяся большая волна и отливная волна опрокидывала эти танки, и многие солдаты гибли в этих танках-амфибиях, на судах, и так далее. Предусмотреть все до конца до последней детали, конечно, было невозможно. Но, 6-е июня было, действительно, благоприятным с точки зрения высадки той огромной армии, которую удалось высалить 6-го июня.

С.БУНТМАН - Здесь спрашивают, забавный вопрос, как расшифровывается 'День Д', так и расшифровывается это день. Как говорят 'Час Ч', так и день.

А.ГРОССМАН - Это первый день, сама операция носила название 'Оверлорд', как известно.

С.БУНТМАН - Все ли шло по плану дальше, углубление в территории Франции? Какие вышли здесь задержки непредвиденные, неожиданности?

А.ГРОССМАН - Надо сказать и надо отдать должное командованию, англо-американскому командованию, что все было не только достаточно хорошо продумано до деталей к моменту высадки. Но, что самое главное, англичанам и американцам удалось ввести в заблуждение командование вермахта. Дело в том, что пролив Ла-Манша имеет самое узкое место в районе Па-Де-Кале.

С.БУНТМАН - В районе Дувра с другой стороны.

А.ГРОССМАН - И Гитлер до последнего момента считал, даже, когда началась уже высадка англо-американских войск, он считал, что основные силы союзников пересекут пролив именно в районе Па-Де-Кале, а не в Нормандии, Что операция в Нормандии носит отвлекающий характер. Благодаря этому, сумели союзники высадить огромную армию, огромное количество техники, вооружения и боеприпасов, потеряв незначительное с их точки зрения количество солдат. Он предполагали, Черчилль пишет в своих мемуарах, что они думали, что они потеряют в первые дни высадки около 10 тысяч своих солдат. Они потеряли значительно меньше и с этой точки зрения, их операция оказалась весьма и весьма успешной.

С.БУНТМАН - Александр Соломонович, мы сейчас прервемся на новости, а потом мы проследим дальше за операцией и подведем ее итог. Вот здесь задают вопрос, а что бы было, если бы не было высадки? Ну, она была, так что это уже для фантастической литературы, вроде Фатерланда, а можно подумать о том, какое это имело значение. Новости, потом продолжим программу 'Не так'

С.БУНТМАН - Ну что ж, мы продолжаем, и Александр Соломонович Гроссман. Итак, операция началась, но, это ведь только начало, самое главное было пройти, освободить территорию, ну, в августе войдут союзные войска в Париж, и вроде бы почти что все сделано, дальше нужно входить в Германию и, как пишет нам Михаил сейчас, расскажите, пожалуйста, про Арденны. Что же произошло на рубеже этих лет, 1944-45 годов?

А.ГРОССМАН - На рубеже 44-45-го года армия фашистской Германии, вынужденно отступавшая под натиском союзников, на континенте после высадки 6-го июня, продвигалась севернее Парижа. Арденнский рубеж, где были сосредоточены значительно превосходящие на узком участке фронта бронетанковые силы вермахта, получили приказ Гитлера начать контроперацию. Начало этой контроперации и прорыв на одном из участков, достаточно узком участке, который обороняла американская дивизия, поставила союзников перед тяжелым выбором дальнейшего хода военных действий. И, надо сказать, что и Эйзенхауэр, и Черчилль, прекрасно понимали ту угрозу, которая создавала вот эта Арденнская операция всей компании, которую начали с высадки 6-го июня. В связи с этим, командование западных держав, прежде всего Эйзенхауэр, решили обратиться к Советскому союзу, к его армии, к Сталину за помощью. Черчилль дал телеграмму Сталину, впоследствии в своих воспоминаниях, он очень высоко оценил оперативность ответа Сталина на его просьбу, начать активные военные действия на Восточном фронте, хотя, Советская армия, в поддержку высадившихся союзнических войск, как известно, 23-го июля 44-го года, начала знаменитую операцию 'Багратион'. Через Белоруссию, вышла к границам Германии и развивала наступление на широком фронте. Тем не менее, Советский Союз и наше командование, Сталин, принял решение активизировать на Восточном фронте военные действия, ввести дополнительные войска и это привело к тому, что союзники сумели сначала стабилизировать, а затем и остановить этот прорыв, закрыть этот прорыв и продолжить дальше военные действия.

С.БУНТМАН - Чем был опасен этот прорыв? Я хочу сказать Александру, нашему слушателю, что, конечно, мы не говорили подробно о Нормандской операции, битве за Нормандию до июля 1944 года, до конца июля, да, действительно, мы останавливаемся сейчас на значении этого, у нас же не военно-историческая передача, чтобы мы разбирали сейчас все подробности боевых действий. Нам очень важно сейчас понять главные вещи, чем было чревато контрнаступление в Арденнах, немецкое? Не могло оно, ведь, действительно, повернуть ход войны? Или все время была такая надежда у Германии?

А.ГРОССМАН - Дело в том, что повернуть ход войны в свою пользу, надежда на то, что в конечном итоге катастрофические неудачи вермахта когда-то могут закончиться, благодаря усилиям Германского руководства третьего рейха, эти надежды до последнего момента существования фашистской Германии теплились у руководства фашистской Германии. Известен факт о том, что когда Геббельс сообщил Гитлеру о смерти в 45-м году Рузвельта, Гитлер воскликнул: 'Вот он, поворотный момент в судьбах Германии, теперь все изменится. То есть, я возвращаюсь к вопросу, который был задан, они надеялись, то есть, руководители фашистской Германии в том числе, в первую очередь Гитлер, надеялись на то, что удастся, благодаря принятым мерам военного характера, прежде всего, поднять боевой дух солдат. И кроме того, определяющим в значительной мере явилось то, что в этот момент фашистская Германия стала применять ракетное оружие против Великобритании. Вот это чудо-оружие, разрекламированное в фашистской Германии, должно было вдохнуть веру в сердца немцем, в сердца солдат Вермахта, помочь им активнее вести себя на сложившихся фронтах войны. Кроме того, еще один момент, на который можно обратить внимание. Ведомство Геббельса, пропаганда фашистской Германии, всячески раздували угрозу продвижения союзнических войск с Запада, не говоря уже о продвижении Советских войск. Говорилось о том, что наступит, так сказать, коммунистическое господство в Европе, населения, в том числе Германии, не будет, нужно сражаться до последнего солдата. Вот, пропаганда эта применение ракетного оружия, хотя и не очень эффективного, но, тем не менее, жертвы в Лондоне, куда посылались эти ракеты, были. Все это вместе взятое, плюс вот этот временный частичный успех в Арденнах, по мысли Гитлера, должен был изменить в какой-то мере ход войны. На широкое наступление сил уже не было у фашистской Германии. И здесь характерный момент приводится, в частности, в мемуарах того же Черчилля. Он ссылается на то, что когда 1-го июля руководство фашистской Германии увидело, насколько успешно проводится операция "Оверлорд", и что плацдарм в Нормандии союзники расширяют, техника прибывает в огромном количестве. В этих условиях, командующему вермахта на Западе, фельдмаршалу Рундштадту позвонил Кейтель, командующий вооруженными силами Германии, и спросил его, а что же нам в этой ситуации делать? На что Рундштадт ему ответил: 'Заключайте мир, идиоты, что вам еще остается?' То есть, даже в руководстве фашистской Германии, на таком уровне, среди генералитета, уже было сознание того. Что изменить ход войны не удастся.

С.БУНТМАН - Да, ну, не забудем, что июль 44-го, это заговор о покушении на Гитлера.

А.ГРОССМАН - Да, это 20-е июля, Штауффенберг.

С.БУНТМАН - Здесь понятно, что эти настроения...

А.ГРОССМАН - Проникли да, в руководство фашистского военного руководства, но и среди многих слоев населения тогдашней Германии.

С.БУНТМАН - Да, что это очень серьезная вещь, один из самых серьезных кризисов лета 44-года. Если мы подведем итоги лета 44-го года, можно ли сказать здесь, все-таки, не смотря на Арденны, не смотря на то, что это, вот, в Европе началась полномасштабная война с двух фронтов, и это уже было все. Здесь речь шла среди союзников только об определенном соревновании, уже начались проблемы политического раздела Европы послевоенного. Вот, когда, кстати, можно отметить, что пошло соревнование в продвижении по территории?

А.ГРОССМАН - Ну, можно сказать, что в конце 44-го года наши западные союзники поняли, что то широкомасштабное наступление, которое осуществляла советская армия на Восточном фронте, через какое-то время приведет нашу армию и наших солдат в Берлин. По этому поводу, в американском руководстве, в военном руководстве, даже были высказаны тревожные мысли по поводу того, что если ворвутся советские солдаты в Берлин на танках, а мы в это время будем медленно двигаться в поезде к столице Германии, то это создаст ситуацию, отрицательную для западных союзников. Боязнь того, что советская армия в состоянии одна самостоятельно уже добиться успеха и разгромить Германию, это понимание пришло к союзникам уже в конце 1944 года. К весне 45-го года речь уже шла об отдельных периодах, об одном-двух, трех месяцев, в течение которых война должна была уже завершиться. Я хочу сказать еще в дополнение, что операция в июне 1944 года, это операция, иногда задают вопрос, а что бы случилось, если бы союзники не высадились?

С.БУНТМАН - Да, и нам задают вопрос

А.ГРОССМАН - Да, такого рода вопрос. Дело в том, что наша страна несла, наш народ, нес основную тяжесть войны, основные жертвы войны, и вот эти обещания с переносом открытия второго фронта, вылились в совершенно конкретные материальные людские потери Советского Союза и Советской армии, Красной армии. Дело в том, что с мая 42-года, до июня 44-го года, то есть, когда союзники откладывали открытие второго фронта, наша армия потеряла за эти два года около 5-ти миллионов, мы понесли безвозвратных потерь, То есть убитыми, ранеными и пленными. Если бы союзники не открыли 6-го июня, фронт в Европе, вне всякого сомнения, война бы окончилась разгромом фашистской Германии, так или иначе, мы бы одержали победу над фашистской Германией. Но, какой ценой? Ценой дополнительных, огромных жертв, в дополнение к тем жертвам, которые и к этому моменту уже понесла советская армия, советский народ. Речь идет о том, что, в данном случае, совместными усилиями союзников с Запада и Востока, поставили фашистскую Германию перед совершенно безвыходной ситуацией. Ситуацией полного неизбежного разгрома и поражения. В свое время, Бисмарк еще, предупреждал, ни в коем случае, Германия не должна вести войну на два фронта. Вот это предупреждение, которым пренебрегли руководители фашистской Германии, и привело ее к катастрофе в мае 1945 года.

С.БУНТМАН - Интересный вопрос, при операции, которая началась в Нормандии и привела к освобождению Франции, какую позицию занимала Испания в это время? Вообще, всю войну, Испания занимала достаточно нехорошую для Гитлера позицию. Занимала позицию, во-первых, нейтралитета, во-вторых, приема очень многих беженцев, и Гитлер не зря называл Франко предателем. Совершенно публично. В 44-м году, какова была ситуация с Испанией?

А.ГРОССМАН - В 44-м году ситуация с Испанией характеризовалась тем, что Испания выжидала развития событий. В Испании, как в последствии стало известно из рассекреченных документов, даже происходили встречи эмиссаров из гитлеровского руководства, в частности, посла Франции, Гиммлера, приезжали в Испанию. Вели с западными союзниками переговоры о сепаратном мире. Таким образом, Испания как бы заняла на этом последнем решающем этапе войны, позицию нейтральную, позицию сбоку смотрящего на все происходящее. Даже предоставляла свою территорию для этих встреч, ясно, что испанское руководство знало об этих встречах. Это дало повод в свое время нам заявить протест по дипломатической линии своим союзникам о том, что ведутся мимо нас и в нарушение договоренностей сепаратные переговоры между Германией и западными союзниками. Они были, эти переговоры, прекращены. Сам Франко, конечно, в течение всего периода Второй Мировой войны, представлял, по словам Гитлера, для него зубную боль. Когда по настоянию Гитлера, который хотел заставить Испанию принять более активное участие в войне, состоялась его встреча с Франко в Вандее. Переговоры ни к чему не привели, и Франко отказался активизировать участие Испании в войне. После встречи Гитлер, возвращаясь в Берлин, заявил о том, что он предпочел бы, чтобы у него вырвали несколько здоровых зубов, чем еще раз разговаривать и беседовать с Франко.

С.БУНТМАН - Так, ну что же, во всяком случае, здесь задается вопрос о том, почему франкистский режим сохранился и после войны. А его и никто не трогал, он не подпадал ни под действие международных трибуналов:.И, во всяком случае, он сохранился, и, это чрезвычайно интересная эволюция, которую прошел за послевоенное время, до 70-х годов, франкистский режим. Ну, что же, спасибо, большое, Александр Соломонович, и мы с вами сейчас завершаем эту передачу. И завершаем программой 'Ну и денек' этот час. Я должен сказать, здесь спрашивают, наши программы с Еленой Сьяновой завершились, потому, что мы исчерпали темы трех романов. Будут новые книжки Елены Сьяновой, чрезвычайно интересные, мы с ней вчера подробно говорили об ее книгах по телефону, будут и другие передачи. Спасибо, большое. Всего вам доброго.