Журналист и власть - Елена Лебедева - Не так - 2001-08-20

20 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!". В гостях историк Елена Лебедева.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Программа "Не так" теперь будет выходить с 27 числа - серия, посвященная русской истории - по субботам в 16 часов, а различные другие исторические темы, особенно связанные со всевозможными загадками И присутствующая здесь Елена Лебедева - тоже мастер загадок всевозможных. Мы занимались и загадкой несчастного Людовика XVII, умер он или не умер, и многими другими вещами, которые связаны с французской историей мы к этому будем обращаться в программе "Ищем выход". Это будет наша совместная программа уже внутри "Эха Москвы", с Антоном Орехом мы готовим и с Николаем Александровым такие хитрые полуторачасовые программы, в которых, я думаю, будут и исторические загадки. В последний раз мы здесь встречаемся в понедельник именно. В понедельник программу "Ищем выход" в 20.30 будет вести Матвей Ганапольский, а наша команда будет по вторникам. Тема для программы "Не так" ох, как нельзя близкая нам, сидящим здесь, - журналист и власть. Мы опускаемся на небольшие глубины истории, но все-таки в 18 век.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, лет на 250-230.

С.БУНТМАН: Журналисты тогда были, как раз журналисты стали активно действовать и подрывать историю государства, но не только.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Как раз об этом я бы хотела сегодня поговорить. Наверно, слушатели уже поняли, что речь пойдет о Франции 18 века. Я бы хотела опять вспомнить о том французском журналисте, о котором уже как-то шла речь, его зовут Адриэн-Мишель Блен Де Сенмор, и он интересен для нас не только вообще животрепещущим характером этого вопроса журналист и власть, - но еще и тем, что он связан был не только со своей французской властью, но и с нашей. Он был литературным корреспондентом Марии Федоровны, русской великой княгини, как, может быть, некоторые слушатели помнят, и мы уже как-то говорили о том, что для него это было не просто заработком, хотя, конечно, литературные корреспонденции посылались за деньги, но и некоей миссией. Кроме того, мне показалось актуальным и интересным поговорить об этом еще раз потому, что хотя уже много времени прошло с тех пор как, наши идеологемы стали немного пошатываться. Тем не менее, совсем недавно я смотрела учебник для школьников, правда, еще не вышедший, но рукопись, и опять там повторяются какие-то стереотипы, которые, в общем, казалось бы, должны отходить в прошлое. Они настолько консервативно мышление тех взрослых людей, которые пишут учебники, передают это все детям, что я боюсь, что все это будет еще довольно долго существовать. Например, такой стереотип, что Французская революция была буржуазной революцией, направленной против феодального абсолютизма. Был феодальный абсолютизм, была паразитическая монархия, которую окружала паразитирующая на теле нации свора придворных, и был лагерь просветителей, философов, которые проповедовали новые идеи, и с этими идеями они подготовили революцию, и она произошла. Вот такой стереотип. Коль скоро мы говорим о конкретном журналисте, а этот человек как раз принадлежит к лагерю просветителей, он как раз такой человек, проникнутый новыми идеями, радеющий за народ, знающий, согласно просветительским предписаниям, что нужно делать, чтобы народ был счастлив. Но как должен интеллигентный журналист относится к этой феодальной гнусной абсолютистской паразитирующей власти.

С.БУНТМАН: Конечно, плохо.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Он должен с ней бороться или, по крайней мере, если он чурается политики, он должен брезгливо от нее отстраняться, как минимум. Если политика ему вообще кажется чем-то таким, недостойным его внимания. А вот и нет, совершенно не так. И не только с этим журналистом про него мы уже знаем, что он даже пишет и вступает во взаимоотношения с русским двором, который никак нельзя назвать, уж если французский феодальный и абсолютистский, то русский - тем более. Но и другие журналисты. В общем, журналисты просветительского лагеря отнюдь не чуждаются взаимоотношений с властью. Тот же Де Сенмор ищет государственные службы, ищет доброго и хорошего отношения к себе приближенных к монарху, страшно радуется, когда ему что-то удается именно в этой сфере. Он получает титул историографа королевских орденов и страшно этому рад. То есть он делает свою государственную карьеру. При этом он публицист, он печатается в газетах, причем в хороших парижских газетах, прежде всего в "Меркюр де Франс", это очень авторитетная в это время газета. Он литературный корреспондент русской великой княгини, он драматург, между прочим, писатель, то есть интеллигентный человек. Он известен как поэт, очень острый эпиграммист, кроме всего прочего, и он еще собирает французскую поэзию и выпускает антологии французской поэзии, то есть в нашем понимании это такой интеллигент до мозга костей, к тому же очень прогрессивно настроенный. И он делает свою государственную карьеру.

С.БУНТМАН: Мало ли журналистов, которые сейчас делают карьеру государственную?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Дело в том, что ведь просветительские идеи действительно несколько противоречат тому, что реально собой представляет политическая система во Франции. Абсолютистская власть ведь действительно противоречит теории разделения властей и теории общественного договора, которой придерживаются просветители. Если мы посмотрим тексты Блен Де Сенмора, мы увидим, что он, в общем, за все это, за разделение властей, он придерживается теории общественного договора. Что такое общественный договор? Это договор граждан между собой о том, что они выбирают себе начальство, власть, для того чтобы эта власть поддерживала порядок, а вовсе не монархия милостью божьей, как официальная идеология утверждала. Блен Де Сенмор, как и любой просветительский журналист, выступает за равенство всех перед налогом во Франции. Ведь этого нет, ведь действительно третье сословие платит талью, а все остальные не платят талью, то есть дворянство и духовенство, то есть народ платит, а привилегированные не платят. Вообще есть привилегированные сословия, которые не только в налоговой сфере, но и в других каких-то в социальной, политической сфере имеют преимущество перед всем остальными, и они составляют меньшинство. А ведь мы с вами знаем, что просветительские теории самые радикальные говорят о том, что все люди рождаются свободными и равными. Еще пройдет немного времени, и это все войдет в закон, но пока это на уровне просветительской литературы существует, и Блен Де Сенмор вместе с другими журналистами, и он не один такой это и энциклопедисты, и масса публицистов второго и третьего ряда, и первого ряда, которые считают точно так же, и тем не менее все они не выступают в оппозиции власти. Одно дело, когда это журналисты или люди интеллектуальных профессий, которые во всем последовательно поддерживают эту государственную идеологию, другое дело, когда это люди, которые придерживаются взглядов, которые вроде бы должны бы быть оппозиционными.

С.БУНТМАН: Ну так что, они пытаются достучаться? Какое у них может быть поведение. Насколько я понимаю, Блен Де Сенмор и другие люди пытаются достучаться до власти.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, они пытаются достучаться, но на самом деле здесь ситуация гораздо сложнее и интереснее. Дело в том, что, во-первых, все эти люди являются людьми французской культуры, иначе они просто не могут, французского менталитета, а значит, они все являются по большей части, за исключением каких-то маргиналов, монархистами. Идея монархии - это идея, глубоко присущая французской культуре, потому что формирование этой культуры происходило вместе с монархией, это тысячелетняя монархия, которая формировалась вместе со всей французской культурой в таком широком и глубоком смысле. И человек, который воспитывался в ней, не мог представлять себе иначе себя как только человеком, живущим в системе этой монархии. Для него монарх это символ своей культуры, своей страны, символ национальной идентичности.

С.БУНТМАН: То есть французский король.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. Поэтому это уважение к королю и к королевской власти это нечто совершенно особое, это невозможно оценивать как какую-то двойную мораль, как какое-то двуличие, это было бы анахронизмом, мы бы стали переносить на французов 18 века наши собственные представления. Они просто не могли думать иначе, представлять себе иначе. Есть и другое. Дело в том, что эта монархия на всем протяжении своего формирования - это не совсем то, что мы себе представляем, когда говорим об абсолютной монархии. Это тоже некоторый стереотип, когда мы переносим наши, может быть, российские даже представления на то, что было тогда там. Дело в том, что французская монархия и вообще западноевропейская значительно менее самодержавная, в ней значительно больше условий существования.

С.БУНТМАН: То есть? Чем она ограничена, чем она обусловлена? Их же не выбирают как первых каппетингов, 12 перов?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ни в коем случае. Она наследственная по закону, наследовать может только от отца к сыну. Есть определенный закон, записанный когда-то очень давно, и существует такое понятие "древнее установление". Между прочим, это установление как вы думаете, какое это слово? "Constitutiоn", то есть "конституция". Между прочим, это "constitution" пришло к нам оттуда и превратилось в закон государства. А у них это было древнее установление. И там были свои судебные учреждения, там была роль определенная грандов, там была определенная вполне роль короля. Он не мог себе позволить больше, чем ему было предписано Господом Богом и древними установлениями, которые установил Господь Бог. Эта идея короля как исполнителя своего долга она, может быть, лучше всего воплотилась в Людовике XIV, который, между прочим, назвал себя королем солнца, и считается, что это потому, что он считался таким блестящим, таким великолепным. Ничего подобного. Он сам в своем дневнике писал, что он называет себя солнцем, потому что солнце неукоснительно восходит каждый день, заходит и ни разу с пути не сбилось. Вот в чем дело. Король занимает свое место в этой системе, у каждого есть свое место. И, между прочим, если бы не было этих древних установлений, как, между прочим, были они и в Англии (и тоже отсюда можно было бы много чего сказать на эту тему, но просто сейчас у нас другая тема), если бы не было этих установлений, условий существования монархии, то не было бы и теории разделения властей, теории общественного договора. Все это родилось в определенной социально-политической среде и идеологической среде. То есть монархия, королевская власть, все ее представители отлично это понимали тоже, точно так же, как понимали это и публицисты, и журналисты, которые находились в этой системе.

С.БУНТМАН: Значит, журналисты находятся в той же системе ценностей. Для чего они выступают публично? Почему не стать им просто тихими советниками королей? Зачем им публично выступать? Что им, больше доверяют? Или они уже чувствуют, что они какое-то воздействие имеют на публику?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, они выступают, в том числе, и в роли тихих советников. Если мы возьмем правительство Людовика XVI, когда, собственно, журналисты просветительские и вообще просветительская культура и идеология уже вся очень хорошо развита, они выступают в роли советников, они входят и в правительство. Между прочим, очень много цензоров, людей, которые Блен Де Сенмор тоже, кстати, был королевским цензором

С.БУНТМАН: Я отвечаю сразу на вопрос, что нужно писать отдельно Блен Де Сенмор.

Е.ЛЕБЕДЕВА: "Сенмор" вместе или через дефис. Они участвуют в политической жизни и все больше их там становится. Причем это разные степени уникальности убеждения этих людей, которые помогают королю, королевской власти, которая постепенно и становится этой властью. Но одновременно с этим часть этих людей, тот же Блен Де Сенмор и многие другие частью своей деятельности стоят в стороне и интерпретируют то, что происходит, рассказывают об этом, иногда критикуют, между прочим. То есть они участвуют в этом по всякому.

С.БУНТМАН: Но журналист - это первая их функция. То есть публично обращаться, рассказывая о том, что происходит, и предлагая свои пути.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Я думаю, что это то время, когда эта функция, во Франции во всяком случае, формируется, постепенно осознается как таковая в 18 веке. Ну и к моменту революции это уже становится свершившимся фактом.

С.БУНТМАН: Потому что мы зададим вопрос к этому когда перелом свершился, когда стали больше доверять публицистам, чем действиям властей. Там, наверно, как Жора говорит: "Теперь я понял, из-за чего отрубили голову королю и его жене - из благодарности. Раз все понимали роль короля, раз во французов это с материнским молоком впитывается".

-

С.БУНТМАН: У нас Блен Де Сенмор со товарищи, просветители, которые сотрудничают. То есть каким образом сотрудничают у них даже не стоит вопрос, продаваться или не продаваться власти, сотрудничать или нет. Это совершенно другое. Но начинает появляться такая функция человек, который публично выступает в печати и который тем самым хочет, если он человек Просвещения, человек определенных идей, определенного представления об общественном устройстве, он чувствует, что есть доверие, что не только действия властей, которые могут вызывать полное подчинение или доверие, но уже есть такой человек, и как журналист, публицист, который, как потом поймут, может вести за собой массы. Это другое дело, это уже революционное сознание. Тот, который вызывает доверие, и он этим доверием пользуется, он его использует в целях того же самого просвещения, насколько я понимаю такого рода идеологию и диалога с властями. То есть за ним стоит общество, читатели. Вопрос у меня такой, в этом характер нашей эпохи, может быть, и будет проявляться, в ваших ответах кому вы больше доверяете, журналистам или власти. Сейчас очень интересное время, судя по всем рейтингам, власти доверяют серьезно очень, судя по рейтингам и президента России, журналистам гораздо меньше, чем раньше, начали доверять. Елена, эта функция кто стоит за ним, кого он за собой чувствует своих читателей или только собственные идеи, когда он обращается к королю и занимает какие-то должности, которые, по его мнению, могут преобразовать Францию.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Прежде всего, конечно, идеи. В это время - прежде всего идеи, и когда журналист обращается к власти и к широкому общественному мнению, потому что в это время появляется уже широкое общественное мнение, он, между прочим, считает, что он делает то же самое дело, что и власть. И очень в большой мере это так и есть. Потому что для власти, которая отнюдь не так глупа, отнюдь не так ретроградна, как принято было у нас считать, которая сама модернизируется и постепенно проводит какие-то реформы, пытается, во всяком случае, и преуспевает во многом, в каких-то вещах, вот для этой власти стоит вопрос, как принять эту новую политическую теорию, которая состоит в общественном договоре со всеми вытекающими отсюда последствиями, не меняя этой культурной составляющей монархической власти. Это же разные совершенно вещи монархия милостью божьей и монархия по общественному договору. Вот об этом идет речь как это соединить, как одно с другим совместить. И здесь идет оглядка на Англию, конечно.

С.БУНТМАН: В Англии один монарх, который как раз и поставил во главу угла милость Божью, он как раз за это поплатился именно головой, это Карл I.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это событие 17 века еще, и тогда еще не было, теория общественного договора только начиналась. Для журналиста стоит тот же самый вопрос, для этого журналиста, воспитанного во французской культурной среде, стоит тот же самый вопрос и журналист считает своим долгом доводить это и до власти, и до короля, и до общественного мнения.

С.БУНТМАН: То есть он знакомит общественное мнение с властью?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. И я к слову хотела ответить Жоре насчет короля. Между прочим, совершенно неправильно говорить, что французы казнили короля. Это вполне определенные люди казнили короля.

С.БУНТМАН: Ну, начинается. Заговор. Чей же?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это было голосование в Конвенте. Очень многие французы были, конечно же, против казни короля, конечно, не было никакого социологического опроса, но я-то думаю, что большинство французов было против, и есть основания так считать. И уж, во всяком случае, для очень многих французов, для подавляющего большинства это было огромным шоком возможность казнить короля и королеву. Так что это все тоже не так просто.

С.БУНТМАН: Конечно. И республика во Франции не укрепилась, я так думаю, до конца 19 века.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это было еще большим культурным шоком для французов именно республика. Даже больше, чем цареубийство. И это революция, это совершенно другая ситуация, которую нельзя рассматривать как нормальную и обыкновенную. И когда эта революция происходит, что очень характерно, что пишет Блен Де Сенмор? Он приходит в ужас от этого, как и все просветители. Вообще просветительская публицистика уходит сразу с арены политической борьбы, потому что они приходят в ужас от того, что происходит. Потому что это совершенно не то, чего они хотели и что они готовили. С ужасом в своих посланиях Блен Де Сенмор рассказывает о том, как брали Бастилию, как убивали этих несчастных инвалидов в Бастилии, как таскали головы на пиках, как потом устраивали погромы в булочных эта пьяная чернь эту революцию в июле осуществляла 89-го года. Для них это колоссальный шок, и они этого совершенно не приемлют. И очень характерно, как он это объясняет все. Не может объяснить. Он говорит мы самая прекрасная нация. Патриот человек, любит свою родину. У нас самый прекрасный король он пишет совершенно искренне, - который делает то, что надо французскому народу. Он вводит народное представительство вот он это делает, он созвал Генеральный Штат. Что же с нами происходит, что творится, что делается вообще? И он отвечает на это злой гений.

С.БУНТМАН: Его не слышат уже, наверно.

Е.ЛЕБЕДЕВА: В этот момент конечно. Уже другое, уже выходит та журналистика революционная, которая появляется в это время это уже не просветительская журналистика, это уже что-то совершенно другое. И это левый фланг, потому что мы до сих пор говорили тоже о левом фланге журналистики, потому что есть еще, конечно, и католическая всякая, то теперь этот левый фланг занимают люди-маргиналы, постепенно причем радикализирующиеся все больше и больше, люмпенские настроения появляются в прессе, кровожадность, призывы к убийствам, к насилию.

С.БУНТМАН: Это уже прямое орудие использования того доверия, кстати говоря, которое было накоплено.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно. И та система воздействия на общественное мнение, которое сформировали просветители, оно и появляется уже в это время, во время революции, уже в революционной журналистике. И, кстати, Наполеон, как известно, придя к власти, закрыл все газеты, кроме четырех. И на это можно, конечно, посмотреть, как на борьбу со свободой печати, что будет чистой правдой. Но, с другой стороны, это было, здесь была и задача, и решена была эта задача отчистки прессы и воздуха от этой разнузданной совершенно журналистики, которую породила революция. Это было возвращение на те взаимоотношения журналистики с властью, которые начали формироваться до революции.

С.БУНТМАН: Мне кажется, Наполеон гораздо строже относился к общественному мнению и к его проявлениям таким, как журналистика, чем Людовик XVI.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. И чем Людовик XVIII. Постепенно это все возвратилось на круги своя, и при Людовике XVIII мы увидим примерно такую же картину как та, которая была в 18 веке.

С.БУНТМАН: У нас завершился опрос. Я бы не хотел обольщаться, несмотря на итоги, вполне положительные для журналистики, более чем положительные. 930 человек позвонило, и из них 78 процентов

Е.ЛЕБЕДЕВА: Доверяют журналистам?

С.БУНТМАН: Здесь вопрос стоит не тот, что доверяют, а больше доверяют, чем власти. 21 процент больше доверяет власти, чем журналистам. Я бы так сформулировал скромно, что власти доверяют еще меньше, чем журналистам.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это просто слушатели "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН: Которые если слушают, то доверяют.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно, а то зачем бы они слушали?

С.БУНТМАН: Нет, слушатели у нас есть разные, оценки бывают очень жесткие, поэтому я лучше отношусь к слушателям в том смысле, что они очень разнообразные, слушатели "Эха Москвы", а не только просто открывши рот. Несмотря на очистительные усилия Наполеона, французская журналистика дала образцы, которые больше, наверно, вытекают не из того, что Блен Де Сенмор, наш сегодняшний герой, писал, а постоянно повторяющаяся и воспроизводящаяся журналистика очень революционных времен. Вся журналистика эпохи реставрации, июльской монархии, что периодически приводило как к реакции и к революциям, и к переворотам. Или я преувеличиваю?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Верно, но это несколько другая проблема. Это проблема французской революционности. Дело в том, что эта несколько, может быть, идиллическая картина, которую я обрисовала, самомодернизации власти, реформирования ее и взаимоотношений с прогрессивной публицистикой и журналистикой на самом деле, здесь была еще другая очень важная составляющая. Нельзя, конечно, уходить от того, что революция все-таки произошла, что эта модернизация во Франции не удалась так, как она удалась в это время в Англии удивительным образом. Произошел этот выброс, этот колоссальный шок. На самом деле, он, конечно, ускорил многие процессы, но и принес колоссальный вред и, в частности, этот огромный вред того, что он научил народ (журналисты и публицисты это тоже народ) такому легкому решению проблемы - выходить на улицу, для того чтобы решать проблемы свои. Но, как известно, легкие пути довольно опасны, и поэтому такой метод действия, такой стереотип поведения много раз срабатывал и в поведении народа, когда он выступал за свои права, выходя на улицу много раз, и сталкивался, соответственно, с топором власти. И власть тоже, в общем, имела уже очень часто гораздо меньше возможностей для маневра, чем это было, например, в Англии, потому что этот революционный опыт сказывался. И в публицистике. То, что проявилось в самой разнузданной журналистике и публицистике времен Французской революции, - оно потом всплывало очень много раз, да и до сих пор это сохранилось во Франции.

С.БУНТМАН: То есть журналистика прямого действия.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да.

С.БУНТМАН: А Блен Де Сенмор, который желает найти себе собеседника и во власти и желает найти себе слушателя, читателя, какого-то соратника в обществе кто его читатели, кроме власти? Можно такой социологический портрет его читателей. Кто они были? Во-первых, умеющие читать.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, "Меркюр Де Франс" читали, практически это была очень широко читаемая газета. Все, кто умели читать, могли с этой газетой знакомиться. Конечно, в первую очередь это просвещенные круги, но это очень уже широкие в конце 18 века круги, образованные люди сталкивались и читали эти газеты, это и буржуа парижские, и интеллигенты в полном смысле этого слова, то есть люди свободных профессий, ученые, политики, это и дворянство, конечно, и придворные, и кто угодно. Это очень широкие круги городского населения. Но крестьянство, конечно, газет не читало, а городское население, за исключением низов, имело, конечно, к ним доступ. Причем количество людей, имевшее доступ к этой публицистике, расширялось все больше и больше. Между прочим, очень интересно. Перед самой революцией Людовик XVI король призвал журналистов, публицистов, писателей обсуждать политические вопросы на страницах газет, и это был просто взлет публицистики, которая, естественно, очень широко читалась и в саду Пале Руаяль обсуждалась очень широко.

С.БУНТМАН: Я бы хотел в конце привести, как некоторые напоминают нам о записке Карамзина как раз о роли монарха в древней и новой России. Александр нам напоминает. Да, и Карамзин как раз как человек очень западный, и он осознает, и для своего монархизма ему очень хотелось следования новым установлениям. Между прочим, вся ода "Вольность" Пушкина юного проникнута именно этими древними установлениями.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, но это европейские идеи, которые в 18 веке к нам приехали. У нас, к сожалению, монархия была гораздо менее обусловленная, и вот от этого тоже многое произошло.

С.БУНТМАН: Хотя исторически она была во многом более обусловлена какими-то обстоятельствами, чем в России, но идейно, конечно, она менее обусловлена была.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Власть считала себя более свободной.

С.БУНТМАН: Более свободной в своем произволе, даже больше, может быть, чем канонический Людовик XIV.