Проект "Улицы без границ" в рамках Московского Биеннале Современного Искусства "Стой, кто идет" - Оксана Бондаренко - Музейные палаты - 2010-08-07
7 августа 2010 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Оксана Бондаренко, куратор проекта.
Эфир ведет – Лев Гулько, Анна Трефилова.
Л.ГУЛЬКО: 10 часов 13 минут в Москве, гости у нас уже в студии. А я, естественно, как всегда приветствую, собственно говоря, в «Музейных палатах» Анну Трефилову. Привет.
А.ТРЕФИЛОВА: Привет, Лев. Правда, не как всегда почему-то в последнее время, но рада тебя приветствовать тоже, взаимно.
Л.ГУЛЬКО: Да, и я тебя тоже. В «Музейных палатах», как вы понимаете, мы говорим о том, собственно, что происходит у нас, что происходило в сфере искусства, давайте назовем так. Сегодня у нас тема такая: «Улица без границ» в рамках московской биеннале современного искусства «Стой! Кто идет?» Многие, наверное, были на биеннале, многие видели.
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, я тебе сейчас страшную историю расскажу.
Л.ГУЛЬКО: Говори.
А.ТРЕФИЛОВА: Во-первых, мы сегодня должны разобраться – у нас впервые в «Музейных палатах» вообще уличное искусство – что это такое, с чем это едят. Я надеюсь, Оксана Бондаренко, куратор этого проекта «Улицы без границ» нам расскажет об этом.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, Оксана.
А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, Оксана.
О.БОНДАРЕНКО: Здравствуйте.
А.ТРЕФИЛОВА: А, во-вторых, у нас сегодня не будет Тимура Олевского.
Л.ГУЛЬКО: Да и бог с ним.
А.ТРЕФИЛОВА: То есть он здесь-то бродит, но он вышел на улицу, конечно, в такую погоду походил, побродил, пришел с красными глазами.
О.БОНДАРЕНКО: Хорошую погоду выбрал.
А.ТРЕФИЛОВА: Так, это вы хорошую погоду выбрали. (смеется)
Л.ГУЛЬКО: Нет, понимаете, у него специальность такая на улицы ходить и всех опрашивать. Ну, куда деваться-то?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, в общем, нет у нас сегодня опроса уличного, товарищи. Нету опроса сегодня. Но есть зато вопросы и призы.
Л.ГУЛЬКО: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Так что не все так вот...
Л.ГУЛЬКО: Потом, мне кажется, знаешь что? Если кто-то был в рамках московской биеннале современного искусства, расскажет про это «Стой! Кто идет?» кто-то, кто будет нам звонить. Может быть, мы так сделаем? Примем звонки от тех людей, которые были?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я надеюсь, что Оксана нам расскажет. А потом, насколько я понимаю, проект до какого времени, вообще, пробудет? Может быть, смог-то, все-таки, как-то раньше пройдет?
О.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, поскольку проект многослойный, то какие-то части проекта останутся с москвичами надолго. А, вот, та часть, которая была, собственно, выстроена на территории Артплея, то есть внутренняя часть проекта...
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, для нас площадка неизведанная. Это где вообще находится?
О.БОНДАРЕНКО: Артплей на Яузе. Это новая площадка.
А.ТРЕФИЛОВА: Это, вот, Арт-Стрелка которая называется, да?
О.БОНДАРЕНКО: Нет-нет-нет.
Л.ГУЛЬКО: Не, Стрелка – это вот здесь.
О.БОНДАРЕНКО: Арт-Стрелка – такой площадки больше не существует. Существует Стрелка, дизайн, который на месте бывшей Арт-Стрелки теперь располагается, новый институт.
Л.ГУЛЬКО: А на Яузе это где?
О.БОНДАРЕНКО: На Яузе – это буквально рядом с Винзаводом. Достаточно пройти...
А.ТРЕФИЛОВА: Но это прямо на улице? Это, действительно, то есть ты идешь... Или куда-то надо заходить, чего-то надо платить? Потому что я так поняла, что...
О.БОНДАРЕНКО: Слава богу, что ничего платить не нужно, потому что, во-первых, это молодежная биеннале. И одним из условий было, конечно, выставки бесплатные, доступные как с финансовой точки зрения, так и доступные для большой, для широкой публики. Артплей– это новая площадка. Ну, если вы помните, был первый edition Артплей на Тимура Фрунзе, который, к сожалению, был заменен автостоянкой.
Л.ГУЛЬКО: Ну, это жизнь, это да. Тут что же?
О.БОНДАРЕНКО: Вот. А новый Артплей располагается на территории бывшего завода «Манометр». Сложный для меня прибор.
А.ТРЕФИЛОВА: Почему?
Л.ГУЛЬКО: Ничего сложного нет.
О.БОНДАРЕНКО: Правда?
Л.ГУЛЬКО: Конечно.
О.БОНДАРЕНКО: И это огромная территория, которая в ближайшем будущем станет центром архитектуры, дизайна, куда переедут, надеюсь, все наши архитектурные и дизайнерские бюро. И большая часть проекта выстроена была именно внутри помещения, в чем, собственно, и была идеология этой выставки, показать стрит-арт внутри помещения так, как это делается уже достаточно давно на Западе.
А.ТРЕФИЛОВА: Я вообще не могу понять, как его перевозят? Это же на улицах прямо рисуют. То есть как можно привезти французский стрит-арт в Москву? Технологию я не могу понять. Вместе с куском улицы, что ли? Как это происходит?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, зачем же? Можно привезти художников и попросить их поработать на специальной продакшен.
А.ТРЕФИЛОВА: А, то есть они специально делали это для Москвы?
О.БОНДАРЕНКО: Конечно. Все объекты были созданы специально для Москвы, специально для этой выставки и в специально отведенных местах. Поэтому у проекта есть 3 части. Есть часть, вот та, как раз, которая располагалась внутри Артплея, в здании бывшего «Манометра», по соседству с выставкой «Global Escape», основным проектом Даши Пыркиной, куратора ГЦСИ. Вот эту часть проекта, к сожалению, мы уже начали демонтировать еще вчера. То есть выставка открылась 3 июля и продолжалась она до, получается, 7 августа. Но есть еще уличные объекты, которые мы оставили после себя для того, чтобы дать настоящим художникам улицы, стрит-артистам еще и площадки на улицах города. Поэтому наши объекты остались на территории «Красного Октября», затем на территории фабрики. И, к сожалению, гораздо меньше на Винзаводе. Хотя, мне хотелось, чтобы, наоборот, на Винзаводе было больше объектов, которые бы оставили наши художники уличных объектов.
Л.ГУЛЬКО: А что, там атмосфера такая, нужная, так сказать? Почему Винзавод-то?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, все-таки, Винзавод – такое уже, сложившееся.
Л.ГУЛЬКО: Намоленное место, это называется.
О.БОНДАРЕНКО: Намоленное место, да. Центр, перекресток.
А.ТРЕФИЛОВА: Товарищи, разрешите обратиться.
Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста.
А.ТРЕФИЛОВА: Извините. Давайте мы... Просто я сейчас хочу немножко отвлечься, потому что у нас...
О.БОНДАРЕНКО: Мне нравится – «товарищи».
А.ТРЕФИЛОВА: Да, товарищи.
Л.ГУЛЬКО: Нет, а что? Хороший имидж просто, товарищи.
О.БОНДАРЕНКО: Прекрасно. Компатриот.
Л.ГУЛЬКО: Вот-вот, между прочим.
А.ТРЕФИЛОВА: Слушайте, значит, просто вопросы-то надо задать. Люди-то ждут. Давайте мы зададим вопросы, объявим призы, просто чтобы дать возможность подготовиться.
Л.ГУЛЬКО: Давайте.
А.ТРЕФИЛОВА: И во второй половине после кратких новостей уже будем... Сегодня только по телефону будем принимать ответы. И потом углубимся. Просто мы сейчас говорим про объекты, а не очень понятно, вообще, что это само такое.
Л.ГУЛЬКО: А сейчас Оксана расскажет.
А.ТРЕФИЛОВА: Задаю вопросы. Все про надписи. Значит, внимание. В своей книге «Россия во мгле» Герберт Уэллс, описывая московские церкви, упоминает, что как раз напротив часовни Чудотворной Иверской Божьей матери на стене дома цитата, я цитирую сейчас. Что на стене дома? Там написано у Уэллса так: «Выведен в рамке знаменитый ныне лозунг: «Религия – опиум для народа». Действенность этой надписи, сделанной в начале революции значительно снижается тем, что русский народ...» Продолжите эту цитату. Что же такое? Чем же русский народ снижает действенность надписи «Религия – опиум для народа»? Закончить надо цитату. Я подскажу вам, что там всего 3 слова. Что русский народ?
Л.ГУЛЬКО: Между прочим, это тоже стрит-арт.
А.ТРЕФИЛОВА: А я же старалась. Ты считаешь, что я вообще ничего не понимаю? (смеется) Нет, я приблизительно понимаю, о чем речь. Занимательная история, которую приписывают Диогену. Некий человек сделал однажды на дверях своего дома надпись «Пусть никакое зло не проникнет сюда». Надпись вызвала удивление Диогена: «Как же так? Да, проникнет». Кто по мнению Диогена при такой надписи не мог бы проникнуть в дом? Надпись «Пусть никакое зло не проникнет сюда».
Третий вопрос. «Счастья влюбленным. О тот, кто не знает любви, да погибнет!» - это довольно распространенная надпись на стенах древнеримских домов. А кому жители этих домов сулили смерть не один раз, а дважды? «Счастья влюбленным. А тот, кто не знает любви, да погибнет». Кто же погибнет дважды?
И последний вопрос. Было время, когда в разгар движения американских феминисток, товарищи, активисты носили майки с двумя надписями. Одна из них для феминисток странная, зато другая уточняет и этим все объясняет. Итак, я назову первую надпись, а вы вторую: «Дом – место для женщины». Там дальше уточнение, которое объясняет принадлежность к феминизму. Без бумажки не вижу. 363-36-59.
Л.ГУЛЬКО: Это как? Вот видишь, без бумажки, наизусть просто знаешь.
А.ТРЕФИЛОВА: Это телефон прямого эфира. После кратких новостей мы примем ответы на эти вопросы, надеюсь, правильные.
Л.ГУЛЬКО: Теперь что касается призов.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, теперь что касается призов. У нас есть книга Леонида Тишкова – это, конечно, художник не стрит-арт, но, тем не менее...
Л.ГУЛЬКО: А мог бы и поработать.
А.ТРЕФИЛОВА: А, кстати, было бы интересно, мне кажется. «Черный юмор для белых и цветных», Леонид Тишков. Действительно, черный юмор здесь. В смысле, черненькое с беленьким нарисовано. И книга «Сокровища русской живописи» - это огромное такое издание от «АСТ-Пресс».
Л.ГУЛЬКО: Жалко отдавать-то, жалко.
А.ТРЕФИЛОВА: Все время жалко, все время отдаем, все время плачем.
Л.ГУЛЬКО: Мне жалко, да, вообще всегда.
А.ТРЕФИЛОВА: И у тебя там еще что-то. Что-то у тебя там было.
Л.ГУЛЬКО: У меня замечательная книга Федерико Гарсиа Лорка «Самая печальная радость». Ну, как вы знаете, он был одним из самых ярких, значительных деятелей испанской культуры XX века и его имя непрерывно связано с группой испанских писателей, музыкантов и художников, больше известной под названием «Поколение-27». Так вот, книга эта знакомит читателя с прозой знаменитого испанского поэта, который внес огромный вклад в современную мировую литературу, да и в изобразительное искусство тоже значительно внес вклад, я бы сказал так. И хочу сказать, что перевод с испанского этой книги Натальи Малиновской, очень известной и очень хорошей переводчицы. Вот, собственно, эта книга тоже у нас в розыгрыше.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот. А теперь, Оксана, я вас прошу просто... Во-первых, первый мой вопрос такой. Я знаю, что биеннале проходит, там такое, главное слово «граница», да? Вот, «Улицы без границ» - что имеется в виду? Где границы?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, «Улицы без границ» - это название моей выставки. Но вообще, глобально, да, посыл такой, основной мессадж кураторов биеннале – это были границы. На самом деле, граница – не знаю, настолько широкое философское понятие, что каждый его может воспринять по-своему. Я просто, услышав, так скажем, от... На самом деле, все было вот так. Ольга Лопухова, бывшая, к сожалению, почивший, ушедший прекрасный куратор, прекрасный человек и исполнительный директор биеннале на тот момент, она обратилась ко мне с такой просьбой. Не с просьбой, а с пожеланием: «Хочешь ли ты что-то представить на молодежную московскую биеннале, что-нибудь, связанное с западными проектами? Вот у нас такая тема – Границы». А я буквально за день до нашего разговора вышла с прекраснейшей выставки в Фонде Картье в Париже, посвященной как раз стрит-арту, истории стрит-арта, истории граффити. Такая, ретроспективная выставка плюс с компонентом... На этой выставке были представлены современные графитчики, то есть наши современники. И у меня не было никаких просто сомнений в том, что, ну, конечно же, границы, улицы без границ и где эти границы сейчас у стрит-арта? То есть если стрит-арт можно показывать внутри музейных площадок, если стрит-арт – это уже совершенно оформившееся движение в истории искусства, если стрит-артисты выставляются в галереях и на аукционах, то с чего же это все началось и где же эти границы? Оказывается, границ никаких нет. Поэтому я придумала название такой выставки «Улицы без границ», и пришла идея показать выставку именно по французскому стрит-арту. Ну, потому что я живу во Франции, потому что это культурный год Россия-Франция. И поэтому все артисты, все художники были из Франции.
Л.ГУЛЬКО: Мне кажется, что «Улицы без границ», вот, как мне кажется, в подсознании – это, вот, все мы вместе на одной улице живем, грубо говоря. Французы, русские, англичане, американцы, кто угодно, с одной стороны земного шара, с другой стороны. Все это одна улица. Вот, для объединения вообще человечества, да?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, наверное, стрит-арт – это самое космополитичное движение в истории искусства.
Л.ГУЛЬКО: Ну, наверное. Потому что это не зависит.
О.БОНДАРЕНКО: Не наверное, а все так и есть.
А.ТРЕФИЛОВА: С одной стороны, да. Но, все-таки, мне кажется, стрит-арт – он такой, немножечко вне закона. Потому что и надписи могут стереть и убрать, да? То есть он не существует по законам остальных жанров.
Л.ГУЛЬКО: А искусство вообще провокативно.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, да. И мы знаем, чем это заканчивается в некоторых случаях, вот эти всякие провокации, да? Мы помним всю эту историю с выставкой известной.
Л.ГУЛЬКО: Да. Оксан, да, пожалуйста. Так что, искусство провокативно? Что, как?
О.БОНДАРЕНКО: Стрит-искусство или искусство вообще?
Л.ГУЛЬКО: Нет, искусство вообще – понятно. Стрит-искусство в частности.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, это одна из основных отличительных особенностей, особенно первых уже, исторических графитчиков. Искусство граффити – это иллегальное движение, нелегальное движение, такие клондестаны на улице. Этим граффити и отличается от любой наскальной живописи, которую тоже можно причислить, в принципе, по понятию к граффити. Но единственное большое огромное отличие современного графитчика 70-х годов в тот момент, когда граффити-движение сформировалось в Нью-Йорке – это именно иллегальность и присутствие на тех поверхностях, площадках или местах, где это полностью, 100% запрещено.
А.ТРЕФИЛОВА: А бывают какие-то столкновения по этому поводу?
О.БОНДАРЕНКО: Между властями и графитчиками?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, например, да. Месту жителями, в конце концов. Человек выходит на улицу и говорит: «Что вы мне тут? Я верующий человек, а вы мне здесь нарисовали».
Л.ГУЛЬКО: «Вся стена расписана тут моего особняка».
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
Л.ГУЛЬКО: «Кто это тут?»
О.БОНДАРЕНКО: Ну, я думаю, что, конечно, бывает. Но вообще обычно сейчас как-то более-менее найден общий язык между уличными артистами и властями того или иного города. А, вот, в 70-е годы, вот даже я вчера смотрела такую интересную съемку, парижскую съемку. В 1991 году парижские графитчики расписали одну из самых центровых станций метро Риволи, но расписали ее, прямо-таки, от потолка до пола. И это вызвало огромный бунт со стороны властей, со стороны мэрии Парижа, и, действительно, эти графитчики преследовались, какую-то часть их выловили.
А.ТРЕФИЛОВА: А зачем они это делают?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, это был револьт.
Л.ГУЛЬКО: Грустно спросила Анна.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я пытаюсь понять. Не, ну, правда, зачем они это делают? Это заведомая провокация? Это специально?
О.БОНДАРЕНКО: Заведомая провокация, да.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Оксана, тогда я продолжу этот вопрос. А есть какие-то границы дозволенного для уличных, как вы говорите, артистов? Вы потом объясните, почему артисты. Можно прийти в Лувр и там расписать все с потолка до стен, да?
О.БОНДАРЕНКО: Можно прийти в Лувр и там расписать.
Л.ГУЛЬКО: И это тоже дозволено? Вот, просто я пытаюсь выяснить, как одно искусство с другим искусством. Нет?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, допустим, есть же у нас такой, конкретный пример, тот художник, которого я привозила сюда в Париж, Зевс – вот, я не знаю, как? Надо было задавать, наверное... Интересный вопрос, но я не думаю, что, вообще, художника можно поставить, стрит-художника или это художник классического современного искусства, что его можно поставить в какие-то рамки и попросить дать определение границам дозволенного. Вот, допустим, Зевс – он любит оставлять свои объекты на совершенно недозволенных местах и очень провокативно, за что, в общем-то, и карается законом.
А.ТРЕФИЛОВА: Это, вообще, вандализм называется. Нет?
О.БОНДАРЕНКО: Опять-таки, правильно, Анна. То есть вот еще одна из основных претензий общества к граффити – что это вандализм.
Л.ГУЛЬКО: Ну, это хорошо или плохо?
А.ТРЕФИЛОВА: Так это вандализм или искусство, товарищи? А, ведь, товарищи, опять понять не могу. Нет, ну правда. Есть же какая-то грань между, все-таки?.. Разумные же люди все.
О.БОНДАРЕНКО: С позиции, наверное, морали общества, моральных каких-то устоев, да, наверное, граффити – это вандализм.
Л.ГУЛЬКО: Но не все граффити вандализм.
А.ТРЕФИЛОВА: Нет, но понимаете, одно дело, действительно, рисовать на стенке дома или на улице. Дальше вопрос, что рисовать, да? Я рисую на детской площадке то, что, ну, мягко говоря, на детской площадке быть не должно. Другой вопрос, пойти в Лувр, как Лев говорит, и там чего-нибудь нарисовать. То есть это сразу раскладывается на несколько аспектов. Я пытаюсь понять, все-таки, есть ли рамки или их нет вообще, и что вы считаете?..
Л.ГУЛЬКО: Или все дозволено? Ну, грубо говоря, все дозволено это называется.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да. Можно все. Пошел в Лувр, нарисовал там... Если тебе удалось, молодец.
О.БОНДАРЕНКО: Если у тебя есть, если у этого художника есть какой-то в этом посыл, смысл, если он хочет передать какой-то мессадж, ну, он может пойти и нарисовать все свои граффити в Лувр.
Л.ГУЛЬКО: А кто определяет? Художник?
О.БОНДАРЕНКО: Художник.
Л.ГУЛЬКО: Или не художник?
О.БОНДАРЕНКО: Художник.
Л.ГУЛЬКО: А кто определяет?
О.БОНДАРЕНКО: Художник.
Л.ГУЛЬКО: Ну, художник в целом определяет, художник он или не художник, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Он сам для себя определяет?
О.БОНДАРЕНКО: Художник сам для себя определяет, я думаю, художник он или нет.
А.ТРЕФИЛОВА: А у вас какие-то есть свои пристрастия? Вот, вы же смотрите, вы понимаете, вот это художественно, а это просто, извините, стенку запачкали, картину испортили.
О.БОНДАРЕНКО: Конечно, есть да.
А.ТРЕФИЛОВА: Мы после кратких новостей, видимо, продолжим, как именно.
Л.ГУЛЬКО: Да. 10 часов 29 минут, совсем скоро у нас самые свежие новости. Затем мы вернемся в студию и продолжим этот разговор.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: Мы продолжаем. 10 часов 35 минут, Оксана Бондаренко, куратор проекта «Улицы без границ в рамках московской биеннале современного искусства «Стой! Кто идет?» Мы тут выяснили, что уличные артисты, а именно так они называются, да? Уличные художники, уличные артисты – вы так, красиво их называете уличные артисты – они, в общем, имеют право практически на все. Ну, что, так сказать, внутри человека сидит, на то он право и имеет. Он сам себя, я так понимаю, сдерживает, когда ему хочется, а когда не хочется.
А.ТРЕФИЛОВА: Или не сдерживает.
Л.ГУЛЬКО: Ну, таково право. Таково, собственно говоря, право. Почему уличные артисты? Почему такое красивое название? Я представляю себе уличного артиста, скажем, там, на парижской улице стоит мим. Вот это уличный артист.
О.БОНДАРЕНКО: И это тоже уличный артист. Но в своем жанре.
Л.ГУЛЬКО: И это тоже, ну, в рамках «Улицы без границ».
А.ТРЕФИЛОВА: Эдит Пиаф была уличной артисткой.
О.БОНДАРЕНКО: Но в своем жанре. И это тоже уличные артисты, но в своем жанре. Мы сейчас говорим, все-таки, об уличных художниках.
Л.ГУЛЬКО: А почему художники – уличные артисты?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, потому что их поверхность, поверхность их творчества - это улица. Для кого-то это холст, для художника, не знаю, современного искусства, для кого-то это видео. А для уличного артиста это стена, метро, туннель, поребрик, асфальт, мусорный бак. То есть любой объект, находящийся на улице. То есть все заложено в название – стрит-артист.
Л.ГУЛЬКО: А артист-то он почему? Что он, где он играет?
О.БОНДАРЕНКО: Не где играет. Artist – это английский термин. Стрит-художник, если хотите. Уличный художник.
Л.ГУЛЬКО: Вот! Уличный художник. Чтобы, вот видите, чтобы как-то разобраться с понятиями. Нет, это красиво, конечно, уличный артист. В общем, если улица одна большая...
О.БОНДАРЕНКО: Уличный художник, хорошо. Лев, вы меня убедили.
Л.ГУЛЬКО: Нет, я сам теперь убеждаюсь. Если улица – одна большая сцена, то можно вполне назвать их, собственно говоря, артистами.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну хорошо, а какие-то правила, все-таки, есть? Вот, что такое стрит-арт? У него же должны быть какие-то... Или тоже что угодно, вот, нарисовал на улице, и уже стрит-арт.
Л.ГУЛЬКО: Критерии, рамки.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, мы, по-моему, только что об этом уже сказали, да? Что уличный художник выбирает поверхностью для своей работы улицу. Что это может быть, еще раз говорю, начиналось все с туннелей, с вагонов, с метро. Сейчас это новые техники – это не только бомбы и аэрозоли, это и трафарет, и скотч, и наклейки, все что угодно.
А.ТРЕФИЛОВА: Объемные вот эти фигуры на асфальте я знаю.
О.БОНДАРЕНКО: Объемные фигуры на асфальте.
А.ТРЕФИЛОВА: Да. На Западе очень это как-то любят.
О.БОНДАРЕНКО: И присутствует, серьезно присутствует в творчестве уличного художника, конечно же, момент иллегальности. Потому что улица, все-таки...
А.ТРЕФИЛОВА: Это протестная история?
О.БОНДАРЕНКО: Не всегда. То есть кто-то несет политический мессадж, кто-то несет, как Бэнкси, это такая смесь юмора, политики.
А.ТРЕФИЛОВА: Бэнкси – это вот этот знаменитый англичанин, которого вообще никто никогда не видел?
О.БОНДАРЕНКО: Да, это он самый.
А.ТРЕФИЛОВА: Который ночью рисует, да? Я слышала просто.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, они все практически ночью рисуют.
А.ТРЕФИЛОВА: Все ночью?
Л.ГУЛЬКО: Ну как? Днем-то как? Ты попробуй порисуй днем.
А.ТРЕФИЛОВА: В Лувре-то... (смеется)
О.БОНДАРЕНКО: Хотя, вот, допустим, мне было интересно, когда я общалась с одним из художников, которого мы привозили сюда, с Атласом – он принципиально рисует только днем. Вот, принципиально. То есть днем, легально на улицах, работает зачастую на улицах, хотя у него есть и галерейная часть деятельности. Но совершенно... Будучи арестованным не один раз, он говорит: «Я пришел к такому мнению, что я поменял свою тактику и свое отношение к моему искусству. Я легально совершенно работаю днем». Почему нет?
А.ТРЕФИЛОВА: А что для вас привлекательного в этой во всей истории?
О.БОНДАРЕНКО: Мне очень нравится энергия, которая царит внутри движения, и мне нравится... Я, все-таки, человек персоналий. То есть я выбирала всех художников в зависимости от их персональных качеств, мне было интересно в первую очередь с ними общаться как с художниками, потому что все они вышли из классического граффити, все они начинали в 13-14 лет на парижских улицах.
А.ТРЕФИЛОВА: Это вот те самые подростки, которые бегали из баллончиков?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, не бегали. Может быть, ходили, может быть, шли по пути в школу, как этот делал Зевс. Идя по пути в школу, он помечал свою дорогу какими-то тэгами.
А.ТРЕФИЛОВА: Тэги – это что?
О.БОНДАРЕНКО: Это подпись.
А.ТРЕФИЛОВА: Это как из лабиринта Минотавра. Или как? Или «Здесь был Вася», да?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, можно и так.
Л.ГУЛЬКО: А, кстати, «Здесь был Вася» - это тоже граффити, получается?
О.БОНДАРЕНКО: А, вот, кстати, интересно, да. Вот это тоже получается граффити. Вот, как говорит история, да? По легенде история граффити начинается в 1942 году во время Второй Мировой войны, когда рабочий Килрой принимается писать «Килрой был здесь» на каждом ящике с бомбами, которые производят на фабрике в Детройте. Затем солдаты воспроизводили точно так же свои надписи, следуя этой моде, заложенной Килроем на уцелевших после бомбардировок стенах. И позже к этому первому проявлению присоединяются подписи двух графитчиков, Корнбрида и его друга в Филадельфии. Вообще, считается, что родиной граффити... По идее, граффити зародилось в Филадельфии в 50-х – 60-х годах. Но такого мощного развития, как получилось в Нью-Йорке, в Манхеттене, не получило.
А.ТРЕФИЛОВА: А на Рейхстаге надписи – это что?
О.БОНДАРЕНКО: «Здесь был Вася»?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, по-разному.
Л.ГУЛЬКО: Нет. Понимаешь, поскольку это все эмоции, которые выплеснуты...
А.ТРЕФИЛОВА: Так это и тут эмоции.
О.БОНДАРЕНКО: Сублимация. Своего рода эмоции.
Л.ГУЛЬКО: И тут эмоции. Значит, надписи на Рейхстаге, как это ни парадоксально звучит, это тоже, в общем, граффити.
А.ТРЕФИЛОВА: Я просто хочу вам напомнить...
Л.ГУЛЬКО: Так же, как на снарядах, понимаешь, «На Берлин».
А.ТРЕФИЛОВА: Хочу вам напомнить историю, которая случилась с Иосифом Райхельгаузом, Лев, небезызвестным тебе, главным режиссером театра Школа современной пьесы. Буквально накануне Дня победы он был в Германии и на Рейхстаге обнаружил кусочек надписи, которую оставил его отец. Вот так вот. История тоже, в принципе, граффити, да? И они не могли расшифровать очень долго. Они собирают эти все надписи там и расшифровывают, и пытаются найти тех людей. И они не могли понять фамилию Райхельгауз. Они не могли понять, почему фамилия явно не русская, а, вот, он там расписался. И, вот, он нашел. Он знал, что отец там расписался и он нашел этот кусочек. Так что тут тоже трогательно очень.
О.БОНДАРЕНКО: Очень трогательно.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, Оксана, то, что связано с деньгами, вот, в уличном искусстве присутствует ли этот элемент? Поскольку все искусство продается, ну, все искусство продается. Продается ли уличное искусство?
О.БОНДАРЕНКО: Продается уличное искусство.
Л.ГУЛЬКО: Как это делается? Вот, просто интересно. Я понимаю, что картину можно купить в галерее, можно купить в частную коллекцию, можно того или иного художника. А как купить часть граффити?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, на самом деле, первое большое внимание галеристов к деятельности уличных художников, графитчиков было обращено достаточно давно, еще в конце 70-х годов в Нью-Йорке. И первая выставка уличных графитчиков состоялась как раз таки в это же примерно время. И причем обратил на них внимание один из самых известных на тот момент, да и сейчас тоже громкое имя в истории искусства, Тони Шафрази, то есть он выставил несколько графитчиков в своей галерее. Ну, дело в том, что стрит-артист может работать точно так же, ведь, и на холсте, как на улице.
Л.ГУЛЬКО: Ну, в общем, да. Какая разница.
А.ТРЕФИЛОВА: Но не хочет явно.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, почему же? Очень даже хочет.
Л.ГУЛЬКО: Не, если заказы будут...
А.ТРЕФИЛОВА: (смеется) Ну ладно. Утром деньги, вечером стулья?
О.БОНДАРЕНКО: Как раз для галерей уличные художники создают свои объекты либо на холстах, либо напрямую на стенах, либо... Ну, если мы будем сейчас говорить о коммерческом компоненте, то можно продавать идеологию, то есть можно продавать клиенту арт-идею того или иного художника, который ее перенесет на стены, ну, допустим, покупателя, да?
Л.ГУЛЬКО: Ну да. Ну, предположим, если он себе чего-то там покупает. Еще один вопрос, который я хотел вам задать, Оксана, это вопрос истории искусства. Как-то арт-художники, собственно, они как-то себя чувствуют продолжением кого-то или чего-то? Или это отдельная такая каста, которая взялась, там, ниоткуда?
А.ТРЕФИЛОВА: Вот это, кстати, интересно. Особенно в свете рисовать на картинах Лувра. То есть если это продолжение, то...
Л.ГУЛЬКО: Не-не-не. Ну, просто, как мне кажется, просто все это когда-то было уже в начале XX века, когда зарождался абстракционизм, когда зарождались протестные движения, когда многие, так сказать, работали в похожем жанре.
О.БОНДАРЕНКО: Вот, вы знаете, как только... Интересно, что у нас появился с вами один и тот же вопрос, потому что беседуя с каждым из своих ребят, которых я сюда привозила, этот вопрос в наших беседах – он возникал. И ответ был примерно идентичным у каждого из художников. От каждого из художников. Как только ты переходишь в новую для себя стадию, то есть ты уходишь с улицы, ты уходишь от стандартного граффити, ты уходишь от баллончика и ты уходишь просто от твоей подписи, от твоего тэга и ты переходишь в новую стадию, ты самообразовываешься, ты идешь ближе, приближаешься к галерее, ты сразу же начинаешь искать референсы в своем искусстве и обращаться, ну, собственно, к классическому современному искусству. И поэтому каждый из ребят, допустим, Атлас – он безумно, очень хорошо (и это прослеживается в его арте), он прекрасно знает Оптик Арт, его кумир там – это, допустим, Вазарелли. Он очень хорошо знает арабскую каллиграфию.
Все эти ребята – они не изучают историю искусства в институциях, они приходят к этому самостоятельно, это автодидакты. Вот, даже первый труд, допустим... Ну, вы знаете фотографа Брассая, конечно же?
Л.ГУЛЬКО: Да.
О.БОНДАРЕНКО: Первый труд, посвященный граффити, Брассай написал еще в 1960 году. И в этом труде он изложил 30-летний опыт изучения этого движения, сравнив его ни с чем иным, проведя, как бы, параллель ни с чем иным, как с арт-брют или с арт-примитив.
Л.ГУЛЬКО: То есть они не отрицают того, что было, да?
О.БОНДАРЕНКО: Абсолютно, абсолютно не отрицают.
Л.ГУЛЬКО: Не отрицали ради отрицания.
О.БОНДАРЕНКО: И мало того, ищут некие параллели между тем, что было, и тем, что они сейчас делают. И, может быть, как бы, подпитываясь существующим опытом.
А.ТРЕФИЛОВА: Я хочу вас попросить, все-таки, сказать несколько слов о том, что мы можем в Москве увидеть, немножечко представить сами работы. Поскольку у нас сегодня Тимура нет, который у нас обычно там засланным казачком работает, придется отдуваться самим.
О.БОНДАРЕНКО: Тимур почему? Тимур дважды выдвигался на Артплей, ему практически это удавалось. Нет, он был на Артплее.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, какие-то особенно для вас знаковые вещи.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, давайте, наверное, начнем с Артплея, то, что остается на стенах Артплея, оно остается надолго, пока не будет унесено временем, я так понимаю. На Артплее на 3-х стенах можно увидеть работы 2-х разных художников. В туннеле, в некоем таком переходе между двумя двориками Артплея выстроила свою инсталляцию единственная девушка, которую я привозила в рамках этой выставки, художница YZ. Она работает в такой интересной технике как коллаж.
А.ТРЕФИЛОВА: Оксана, извините, а почему?.. Это такая просто мода брать вот эти вот, такие как ники в интернете, да? YZ, Зевс.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, наверное... Ну, я бы не сказала, что это мода, это стилистика. Это клише субкультуры. Это не мода.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, я прошу прощения. Просто по ходу заинтересовалась, перебила вас.
О.БОНДАРЕНКО: Да, это, как бы, стиль того движения, того направления, которому ты принадлежишь. Это удобно.
А.ТРЕФИЛОВА: Хорошо, YZ.
О.БОНДАРЕНКО: Это YZ, да. Так, чего я говорила? Ага, я говорила, что в туннеле выстроена инсталляция YZ, коллажи. Художница работает на бумаге «крафт», наносит рисунки на бумагу «крафт» – это одна из технологий стрит-арта, стрит-искусства. И затем их приклеивает на стены города, на стены улиц. И второй художник, художник C215, он же Кристиан Гуеми, который оставил на стенах же Артплея 2 больших граффити. Это один из лучших пошуаристов, один из лучших трафаретчиков на сегодняшний момент. Трафарет – это еще одна из новых технологий.
Л.ГУЛЬКО: Ну, хорошо забытое старое, я бы сказал так. Новое, хорошо забытое старое.
О.БОНДАРЕНКО: В стрит-искусстве.
А.ТРЕФИЛОВА: В школе мы по трафареточке писали стенгазеты.
О.БОНДАРЕНКО: Затем на стенах «Красного Октября», опять-таки, 2 граффити YZ и второго художника Атлас. Атлас работает с техникой Скотч, достаточно интересно. Вот у него, кстати, очень много референсов именно в арабскую каллиграфию, в супрематизм, в оптическое искусство. И во всех этих каллиграфических узорах завуалировано не что иное, как его подпись, его имя Атлас. И на Винзаводе можно увидеть 2 работы творческой группы Яна и Жан Себастьян, Jana und Js на стенах – тоже трафаретчики. И совсем небольшое граффити самого классического из 7 представленных художников – Адека. Вот, который все еще защищает бомбы, который защищает тэги. И он оставил тоже на Винзаводе свою надпись.
А.ТРЕФИЛОВА: Что такое «бомбы»?
О.БОНДАРЕНКО: Аэрозоли, аэрозольные баллончики.
А.ТРЕФИЛОВА: А, «защищает» - в смысле технику рисования?
О.БОНДАРЕНКО: Технику, да, типичную, классическую технику граффити.
А.ТРЕФИЛОВА: А она уходит потихоньку, да? Я правильно понимаю? Если он ее защищает, она требует защиты.
О.БОНДАРЕНКО: Ну, он остается ее приверженцем. Приверженцем классической техники граффити.
А.ТРЕФИЛОВА: А как вы считаете, может такое быть, что рано или поздно все уйдет, а вот это только останется и не будет ни Лувра никакого?
О.БОНДАРЕНКО: Анна, что же вы.
А.ТРЕФИЛОВА: Я не знаю, я спрашиваю. Вам как это представляется?
О.БОНДАРЕНКО: Я думаю, что все имеет право на существование. И стрит-арт, и Лувр, и прекрасный музей д'Орсе.
А.ТРЕФИЛОВА: Здесь нет сосуществования, здесь одно перекрывает другое, мне кажется.
Л.ГУЛЬКО: Аня имела в виду, что, знаете как? Когда появилось телевидение, все говорят: «Ну все, театр умер».
О.БОНДАРЕНКО: «В Москве слезам не верят» тоже говорили.
А.ТРЕФИЛОВА: А потом оказалось, что умерло телевидение, на самом деле. (смеется)
Л.ГУЛЬКО: А потом оказалось, что это все совсем не так.
О.БОНДАРЕНКО: Я помню этот фильм: «Ой, вы знаете, с появлением телевидения перестанут читать книги».
Л.ГУЛЬКО: И это тоже было, да. Как сейчас говорят, с появлением электронных книг, эти книги, печатные...
О.БОНДАРЕНКО: Анна, я тут таким вопросом не задавалась, на самом деле.
А.ТРЕФИЛОВА: Тут не это. Мне больше интересно, что поскольку одно искусство в данном случае стрит-арта закрывает или может закрывать другое искусство.
О.БОНДАРЕНКО: Я так не считаю. Я думаю, что никто так, наверное, не считает. Лев, вы так считаете?
Л.ГУЛЬКО: Я-то нет.
А.ТРЕФИЛОВА: Но вы сами говорите, что можно и в Лувре, а можно и на станции, а можно и...
Л.ГУЛЬКО: Не-не. Это, знаешь, это можно. Но сами художники, как мне кажется...
О.БОНДАРЕНКО: Это не перекрытие одного искусства другим. Это выбор новой площадки, новой поверхности.
А.ТРЕФИЛОВА: Но эта площадка та, которая уже занята.
Л.ГУЛЬКО: Нет, ты что! Вот послушайте. Эти художники, как мне кажется, уличные художники – они никогда не пойдут в Лувр разрисовывать его стены, они сами не пойдут туда. Просто как сказала Оксана, все должно существовать параллельно.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, Оксана? Не пойдут?
Л.ГУЛЬКО: Не пойдут, конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: Успокойте меня. (смеется)
О.БОНДАРЕНКО: Я не могу отвечать за всех стрит-художников.
Л.ГУЛЬКО: Да нет же! Нет же!
О.БОНДАРЕНКО: Но если в этом есть какой-то посыл, если в этом есть какой-то мессадж, все ж должно быть достаточно, ну, как-то логично и продуманно.
А.ТРЕФИЛОВА: Но вы же понимаете, что то, что, допустим, для вас посыл, для меня ужас и кошмар. Или то, что для меня посыл, я считаю, что я могу пойти сейчас и накалякать в Лувре, там, на чем-нибудь великом, я великий художник.
Л.ГУЛЬКО: Но художник, если он художник...
А.ТРЕФИЛОВА: Но ты что? Так не думаешь, Лев?
Л.ГУЛЬКО: Не, секундочку. Художник, если он художник, учился, не учился – не важно, художник родился художником...
А.ТРЕФИЛОВА: А если он не художник?
Л.ГУЛЬКО: Если не художник, значит, он не уличный художник, понимаешь?
А.ТРЕФИЛОВА: А кто это определяет?
Л.ГУЛЬКО: Сам. Вот, как сказала Оксана, сам человек определяет.
А.ТРЕФИЛОВА: А, вот, он сам определил, что он художник, пошел и сделал.
О.БОНДАРЕНКО: Нет, подождите. В данном случае мы уже говорим, действительно, тогда о вандализме, я не знаю.
А.ТРЕФИЛОВА: Так я все пытаюсь понять, есть же грань?
Л.ГУЛЬКО: Конечно, есть. И это определяет сам человек, сам художник. Насколько я понимаю, Оксан, сам художник определяет эту грань для себя.
- Да так можно говорить про любого человека, где у него грань и его...
Л.ГУЛЬКО: Вот видишь как?
А.ТРЕФИЛОВА: Кто это? (смеется)
Л.ГУЛЬКО: Это люди специальные тут. Группа поддержки. (все смеются) Я могу вам микрофончик дать. (смеется) Садитесь рядом. Но мне-то все равно кажется...
А.ТРЕФИЛОВА: Мне просто кажется, эта тема скользкая очень, понимаешь? Как это ты сам определяешь? Ну, это абсолютно Раскольников, понимаешь? «Тварь я дрожащая или право имею».
Л.ГУЛЬКО: Нет. Аня, во-первых, когда надо, остановятся.
О.БОНДАРЕНКО: Ань, мы говорим о вандалах или мы говорим о художниках? Мы говорим о графитчиках.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот, я вас спросила, кто художник? Вы говорите, что если он считает, что он художник, он уже художник.
Л.ГУЛЬКО: А это разные вещи, разные-разные.
А.ТРЕФИЛОВА: Он считает, что он художник, а я считаю, что он безобразник нехороший.
Л.ГУЛЬКО: Но он никогда не пойдет в Лувр расписывать его стены вместе картинами, естественно, которые там. Или в музей д'Орсе. А умные городские власти, они специально привлекают графитчиков для того, чтобы те расписывали унылые дома и улицы.
А.ТРЕФИЛОВА: Между прочим. Ты сейчас про какую страну, Лев, говоришь?
Л.ГУЛЬКО: Я? Ну, про разные страны. И есть, между прочим, у нас тоже.
О.БОНДАРЕНКО: И в России тоже.
А.ТРЕФИЛОВА: Какие художники, какие умные городские власти расписывали? А я вообще не понимаю, о чем здесь сейчас.
Л.ГУЛЬКО: Пессимист. Читайте вопросы. Я же прав, Оксан.
О.БОНДАРЕНКО: Абсолютно.
Л.ГУЛЬКО: Вот.
А.ТРЕФИЛОВА: Повторяю вопросы. Сейчас будем принимать ответы. Итак, книга Герберта Уэллса «Россия во мгле». Там Герберт Уэллс, описывая московские церкви, говорит, что как раз напротив часовни Чудотворной Иверской Божьей матери на стене дома написано, в рамке выведен знаменитый лозунг «Религия – опиум для народа». «Действенность этой надписи, - пишет Уэллс, - сделанной в начале революции значительно снижается тем, что русский народ...» Что? Продолжите цитату.
Л.ГУЛЬКО: Прямо сразу можно. 363-36-59. Выиграем сразу.
А.ТРЕФИЛОВА: А я думала, они выбирать будут.
Л.ГУЛЬКО: Да не надо выбирать. 363-36-59 наш телефон. Сейчас они тебе выберут. Найдут где-нибудь в интернете чего-нибудь.
О.БОНДАРЕНКО: В 10:53 утра.
Л.ГУЛЬКО: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Продолжите фразу.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Виктор. Значит, тем, что русский народ не умеет читать.
А.ТРЕФИЛОВА: Молодец, Виктор.
Л.ГУЛЬКО: Так. И что, Виктор? Спасибо вам большое, вы получаете свой замечательный приз. Спасибо вам большое. Замечательно.
А.ТРЕФИЛОВА: Следующий вопрос. Занимательная история, которую приписывают Диогену. Значит, некий человек сделал на дверях своего дома надпись «Пусть никакое зло не проникнет сюда». Диоген страшно удивился и сказал: «Как же тогда в дом проникает...» Кто, по мнению Диогена при такой надписи туда никак не войдет?
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59. Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: А как же сюда войдет хозяин дома?
А.ТРЕФИЛОВА: Нет, не хозяин.
Л.ГУЛЬКО: Нет, к сожалению, не хозяин. 363-36-59 – наш телефон.
А.ТРЕФИЛОВА: Но его родственник.
Л.ГУЛЬКО: Родственник. Ну, близкий, но дальний сердцу.
А.ТРЕФИЛОВА: Близкий сердцу, но дальний...
Л.ГУЛЬКО: Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Возможно, жена?
А.ТРЕФИЛОВА: Жена хозяина, конечно. Зло-то это жена. Хозяин-то, это понятно, добро.
Л.ГУЛЬКО: Неправда.
А.ТРЕФИЛОВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
Л.ГУЛЬКО: Сергей, спасибо вам большое. Вы тоже, в общем, получаете свой приз.
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, представляем себе стены древнеримских домов – там много было надписей про любовь, вот одна из них гласила следующее: «Счастья влюбленным. А тот, кто не знает любви, да погибнет». И там было еще продолжение. Кому жители этих домов сулили смерть не один раз, а дважды?
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59.
А.ТРЕФИЛОВА: Счастье влюбленным.А тот, кто не знает любви, да погибнет. И дважды погибнет тот, кто что?..
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59. Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Тот, кто запрещает любить.
А.ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно.
Л.ГУЛЬКО: Вот человек со знанием дела ответил.
А.ТРЕФИЛОВА: А чего такое? Все так щелкают как орехи? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Катя.
А.ТРЕФИЛОВА: Катя, спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: А можно мне Сокровища русской живописи?
А.ТРЕФИЛОВА: Да можно, конечно.
Л.ГУЛЬКО: Что, Катя, вы говорите?
А.ТРЕФИЛОВА: Сокровища можно, говорит, русской живописи?
Л.ГУЛЬКО: А, Сокровища? Пожалуйста, нет проблем, Кать. Спасибо.
А.ТРЕФИЛОВА: Последний вопрос. Было время, когда в разгар движения американских феминисток активисты этого движения носили майки с двумя надписями.
Л.ГУЛЬКО: Одна надпись на груди, другая на спине?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я видела, которые 2, одна за другой были. Я видела 2 сразу. Это были фальшивые феминистки. (смеется)
Л.ГУЛЬКО: Разные майки были. И чего?
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, написано было на одной надписи «Дом – место для женщины». Странно, да, для феминисток, правда? Так вот, там была вторая уточняющая и объясняющая.
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон.
А.ТРЕФИЛОВА: Я вам бумажку дам – посмотрите.
Л.ГУЛЬКО: Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. «Дом – место для женщин», но?..
СЛУШАТЕЛЬ: Работа – место для женщин.
А.ТРЕФИЛОВА: Да нет. Работа не место для женщины.
Л.ГУЛЬКО: Конечно, не место.
А.ТРЕФИЛОВА: «Дом – место для женщины», а дальше объяснение этому.
Л.ГУЛЬКО: Почему? Феминистки, понимаете? Они же ненавидят вообще всех и всё, жизнь не удалась у них, все плохо. 363-36-59 – наш телефон. Доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей из Подмосковья. Уточняющая надпись гласила: «Белый дом, конечно».
А.ТРЕФИЛОВА: Конечно, Белый дом – место для женщины-феминистки. А не просто, там, дом какой-то там.
Л.ГУЛЬКО: Белый дом... Скоро будет.
А.ТРЕФИЛОВА: Как вас зовут-то?
Л.ГУЛЬКО: А все, я выключил человека.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот тебе раз.
Л.ГУЛЬКО: Я так возмутился, что выключил человека.
А.ТРЕФИЛОВА: Ты не любишь феминисток?
Л.ГУЛЬКО: Не люблю.
А.ТРЕФИЛОВА: Ты сейчас, вот, в окружении трех женщин, ты вот об этом говоришь, не стесняясь.
О.БОНДАРЕНКО: А я не феминистка, Ань.
А.ТРЕФИЛОВА: То-то я смотрю у вас так много общего тут сейчас образовалось прямо за 57 минут. (все смеются)
Л.ГУЛЬКО: А, кстати, Оксан, среди художников граффити много женщин?
О.БОНДАРЕНКО: Не много, но есть. Но, правда, не много.
Л.ГУЛЬКО: А почему не много? Это связано с чем? Тяжелый физический уличный труд? Что это?
А.ТРЕФИЛОВА: Представляешь, по такой погоде поди порисуй.
Л.ГУЛЬКО: Ну как? Женщины – они же живучей мужчин, они же выдержат все, что хотят.
А.ТРЕФИЛОВА: «Женщины живучей мужчин». Рядом с хорошими мужчинами они живучи, понимаешь? Когда рядом хороший мужчина, женщина живуча. А когда плохой, то...
Л.ГУЛЬКО: А хороший мужчина не пускает их на улицы рисовать на стенке. (все смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
Л.ГУЛЬКО: Нет, ну правда, почему так мало женщин?
О.БОНДАРЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, как раз потому что это женщины. Все-таки, уличная энергия и вообще энергетика, которая царит внутри этой субкультуры, она достаточно агрессивная. И поэтому, наверное, женщина, может быть, действительно, должна быть феминисткой.
А.ТРЕФИЛОВА: А как же уличные танцовщицы? Ведь, все-таки, женщины танцевали-то, а не мужчины плясали на улицах.
О.БОНДАРЕНКО: Мы говорим сейчас о художествах, все-таки. Мы говорим об иллегальном искусстве, мы говорим о моменте риска, мы говорим о...
Л.ГУЛЬКО: Женщина рисковать не хочет, это правильно.
А.ТРЕФИЛОВА: Конечно.
О.БОНДАРЕНКО: ...о каких-то преследованиях и арестах.
А.ТРЕФИЛОВА: То-то я смотрю на улице регулярно рискуют по такой погоде.
О.БОНДАРЕНКО: А петь и танцевать – ну что же? Очень хорошо. Можно петь, танцевать.
Л.ГУЛЬКО: Но не рисовать на стенке.
А.ТРЕФИЛОВА: Вы просто... Вы не то, чтобы не любите феминисток, вы не любите женщин, мне кажется.
Л.ГУЛЬКО: Почему?
А.ТРЕФИЛОВА: Рисовать запрещаете.
Л.ГУЛЬКО: Нет, просто это так сложилось исторически. Еще с наскальных рисунков.
А.ТРЕФИЛОВА: Оксана, давайте просто в завершающем этапе нашей программы, все-таки, выясним, до какого числа вот это все можно посмотреть? До любого, да? То есть пока не сотрется, да?
О.БОНДАРЕНКО: То, что вы находите на улице, вы можете смотреть до любого числа, пока время не унесет.
А.ТРЕФИЛОВА: А никто не приходит, кстати говоря, и не рисует там что-нибудь сверху?
Л.ГУЛЬКО: Не дорисовывает, ты хочешь сказать.
О.БОНДАРЕНКО: Нет. Пока что никто не приходил.
А.ТРЕФИЛОВА: Но такое возможно?
Л.ГУЛЬКО: Уважают.
О.БОНДАРЕНКО: Такое возможно, наверное.
А.ТРЕФИЛОВА: А уважительно отнесутся к тем товарищам, которые тоже придут, скажут «Я – художник, сейчас я тут это», м?
О.БОНДАРЕНКО: Вы знаете, на самом деле, вот те уличные места, на которых художники оставили свои граффити, конечно, я по этим стенам вела сложные переговоры и вела их для художников.
А.ТРЕФИЛОВА: Ага! Не все так просто.
О.БОНДАРЕНКО: Вот, начнем с этого, да. По дружественным контактам. Но придут ли туда другие художники, я сомневаюсь, конечно. Но если придут – почему нет? Там есть еще место.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое.
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо.
Л.ГУЛЬКО: Оксана Бондаренко, куратор проекта «Улицы без границ» с группой поддержки в рамках московской биеннале современного искусства «Стой! Кто идет» была у нас в гостях.
О.БОНДАРЕНКО: (смеется) Лев, вы про себя?
Л.ГУЛЬКО: И про себя.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, уж не про меня, конечно. (все смеются) Спасибо.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо. До свидания, до встречи.