Особое мнение Тамары Ивановой-Исаевой - Тамара Иванова-Исаева - Особое мнение в Петербурге - 2022-03-01
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут. У микрофона Александра Петровская. Это особое мнение журналиста и переводчика Тамары Ивановой-Исаевой. Тамара, здравствуйте! Я запретила себе говорить доброе утро, добрый день и добрый вечер.
Т. Иванова-Исаева
―
И я тоже. Здравствуйте, Саша!
А. Петровская
―
Напоминаю слушателям, что кроме эфирного формата в интернете идет Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге».Я задам вопрос, который сегодня чаще всего задают в интернете и мне не пришлось его придумывать. Тамара, где вы были восемь лет?
Т. Иванова-Исаева
―
Восемь лет я была здесь и как человек, всегда интересовавшийся политикой, я отслеживала эту ситуацию. Поскольку я – переводчик, то у меня очень хорошая профессиональная память и как переводчик-синхронист я запоминаю огромные куски информации, которую мне потом надо переводить. И поэтому я очень хорошо помню, как это начиналось в отличие от тех, кто спрашивает, где мы были эти восемь лет. Я помню всех этих странных людей, которые появились в форме из Военторга, так называемых отпускников, которые вдруг стали занимать административные здания в Донецке и Луганске, попытались и в Мариуполе, и в Харькове, а даже им что-то удалось, но потом – быстро не удалось. Многие из этих странных людей были с московской пропиской, и которые искренне радовались сбитому Боингу с тремястами трупами, как было сказано – несвежими. Я очень хорошо помню и видела своими глазами запись Гиркина-Стрелкова, который сказал «Птичку сбили».Этот вопрос для меня очень странен. Удивительно, как у людей происходит деформация сознания, аберрация сознания. Это был 14 год год. У нас одновременно был Крым, который мы прекрасно помним, и мы решили с двух сторон подвинуть Украину. Самое удивительное, что когда сейчас все вспоминают эти восемь лет, почему-то никто не говорит о том, что законно избранный президент Украины Владимир Зеленский, он был законно избран и это признается даже нашими властями, он был избран в 2019 году. Где были пять люди, о которых мы сейчас говорим? Почему этот конфликт тлел? Я бывала в Киеве в те годы, потому что я туда летала читать лекции по очень мирной теме – о ресторанной критике в рамках Свободной школы журналистики в Киеве, которая приглашала очень многих российских журналистов, причем самых разных взглядов, там например был и Антон Красовский...
А. Петровская
―
Против которого сейчас введены санкции Европейского Союза. А вы видели, что он ответил на эти санкции?
Т. Иванова-Исаева
―
Да он показал паспорт и на глазах изумленной публики – в нем американскую визу. Я знакома с Антоном, но я уже давно от него отписалась, произошло перенасыщение негативной информацией и я стараюсь от некоторых вещей себя оградить.Когда я все это вспоминаю, то у меня создается ощущение, что этот конфликт был в интересах очень многих сторон. Я знаю о том, что группу французских журналистов, приехавших туда, заперли в подвале и это были не украинские фашисты, как теперь у нас принято говорить, а представители как бы законных властей ДНР, которые угрожали им автоматами и пытались задавать им вопросы, которые не имели никакого отношения к их миссии.
Я все это очень хорошо помню, и говорить мне, где мы были эти восемь лет, я этот же вопрос могу задать тем же людям. Их голоса никто не слышал! Мы слышали голос доктора Лизы, которая летала и пыталась помочь детям Донбасса, мы много чего слышали за эти годы, мы только не слышали этих патриотов, которые сейчас образовались.
Я несколько раз за эти несколько лет была в Киеве и никакого давления на русский язык я не только не видела, но когда я куда-нибудь приходила по своей мирной работе ресторанного критика, то меня поражало на какой смеси языков говорила публика вокруг. Люди легко переходили с русского на украинский и с украинского на русский. Меня везде очень хорошо встречали, несмотря на мой русский акцент, который сразу же слышен любому киевлянину. Помню, ехала я в такси и видимо русскоговорящий водитель меня сказал: «Что же вы творите!? Мы же вас так любили!» Многие мои киевские коллеги погибли на Донбассе, и когда мне называют цифры по Донбассу, мне хочется спросить учитываются ли в этих цифрах погибшие украинские граждане.
Донбасс, Донецк и Лугунск не формально, а официально являлись территорией Украины. Когда у нас были проблемы с Чечней, мы помнили, что она находится в составе России и там мы тоже не выбирали методы давления на «сепаратистов», как их тоже тогда называли. Тем более, что эти «сепаратисты» не были с московской пропиской и с российскими фамилиями.
А. Петровская
―
Аргументы можно продолжать, и про Югославию, и про Америку, но мне хочется поговорить не об этом, взять более человеческий ракурс. Тем не менее, сегодня этот вопрос раскалывает общество. В первые дни казалось, люди едины в отношении убийства других людей, а здесь кажется, что нет нескольких правд и нескольких взглядов, это всегда трагедия, но эта ситуация разделяет людей. И даже внутри одной семьи люди оказываются по разные стороны баррикад. Выдержит ли российское общество, люди в человеческом измерении этот конфликт?
Т. Иванова-Исаева
―
Можно сравнить эту ситуацию с той, что у нас образовалась после Крыма. Напомню как переводчик, вспоминающий огромные пласты информации, о Будапештском меморандуме, на который сейчас ссылаются, что мол Украина пообещала в Будапештском меморандуме вернуть всё ядерное оружие, которое находилось на территории, что Украина и сделала. Но почему-то никто не вспоминает, что там оговаривалось, что она это делает в обмен на признание ее официальных границ, которые на тот момент были, куда входили и Крым, и Донбасс, и те территории, на которых сейчас находятся представители нашей специальной миротворческой операции. Я все время забываю, как надо ее называть правильно, чтобы не назвать это войной.И объяснения, что они об этом заикнулись... А заикнулись они об этом только тогда, когда наши войска были на территории Украины. И они только об этом заикнулись, но мы то уже там! Но одну маленькую войну наши власти уже выиграли. Это телевизионная война. В интернете тоже идет большая склока, и многие люди, которые сейчас поддерживают нашу прекрасную миротворческую операцию, то эти же люде конечно поддерживали и присоединение Крыма. Но эта ситуация не совсем одинаковая. Крым – это была огромная рана на нашем теле. Конечно, в голове у очень многих русских и всех, кто читал русскую литературу, Крым – это часть России, и когда это произошло, то процент поддержавших присоединение Крыма был огромен.
Тогда никто не задумывался, насколько мы нарушаем международные договоренности. Те редкие голоса, которые об этом говорили зашикивались и задавливались. Я с удивлением обнаружила выступление Бориса Немцова в 2014 году на Марше мира в Москве, которое сейчас уже убрали. Оно меня поразило тем, что сейчас его можно поставить на любом канале, хотя сейчас этого никто не сделает, это же один в один ситуация сегодняшнего дня! Там говорится об отношениях России и Украины, об их последствиях, о том, что мы делаем из Украины врага и много личного по отношению к нашему президенту, но я даже об этом не упоминаю.
Ситуация была другая. Мое поколение воспитано на тезисе о борьбе за мир. Я в школе воспитывалась под сенью голубка с веточкой в клюве. И большинство из нас тоже. Мы боролись за мир во всем мире. А у меня есть своя большая и глубокая рана. Мои бабушка и дедушка, тетя и дядя похоронены в братской могиле на Пискарёвском кладбище, даже в двух могилах, кто-то умер в 42 году, кто-то в 43 году. Все мои родственники по папе умерли в блокаду, кроме папы и его братьев, один из которых был на фронте, а второй вместе с папой был эвакуирован через Ладожское озеро. И мне совершенно непонятно, думаю, что и моему папе, которые умер в возрасте 56 лет вследствие приобретенной в том числе и из-за дистрофии, и если бы мой папа сейчас был бы жив, то он был бы в ужасе от того, что сейчас происходит.
Я уже не говорю о страшных ассоциациях, и это даже уже какое-то ерничество или то, что мы называем троллингом – бомбить Киев начали в четыре часа утра! А это являлось символом начала Великой Отечественной войны. Как это укладывается в голове людей, которые каждый год 9 мая рассказывают нам о своих погибших родственниках и возлагают венки! И я не понимаю почему периодически винтят тех, кто мирно стоит у Гостиного двора? За маленький плакатик А4 с лозунгом «Миру мир»! Это что? Мы же долгие годы ходили с Бессмертным полком под этим лозунгом!
Если сейчас не война, как нас уверяют с экранов телевизоров, если это миротворческая спецоперация по «денацификации» Украины! Я даже как переводчик могу произнести это слово с первого захода...
А. Петровская
―
Было бы неплохо, если бы вы еще нам его бы и перевели!
Т. Иванова-Исаева
―
А его все понимают по-разному. Когда об этом сейчас говорят украинцы, то они говорят о том, что кто-то хочет уничтожить украинскую нацию, потому что этот корень в этом слове тоже есть. А нам сверху говорят о нацистах, которых нужно вычистить с Украины, нам говорят о нацистском правительстве. Я долго слушала эту риторику, в том числе и Сергея Маркова, которая вдруг стала риторикой наших властей. А каким образом нацисты выбраны 75 процентами еврея в президенты? Мы же знаем, какой была одна из целей нацизма! Я не хочу в это погружаться. У многих людей, которые поддерживают нашу миротворческую операцию, произошла аберрация сознания, потому что невозможно слушать бред, который несется с экранов телевизоров, извините, если я кого-то обидела.Я училась и долго дружила с Дмитрием Киселевым, мы заканчивали филологический факультет Ленинградского университета.
А. Петровская
―
С тем самым, который про ядерное оружие...
Т. Иванова-Исаева
―
Да, с тем самым! Но я хочу вспомнить и другие факты его биографии. Он делал программу «Окно в Европу», всячески агитируя за европейские ценности, и это была популярная программа!
А. Петровская
―
А бывший глава Законодательного собрания, а сейчас депутат Государственной думы, Вячеслав Макаров, сказал, что не случайно всё это происходит в год, объявленный годом Петра I, что он прорубил окно, а сейчас пришло время некоторые окошки закрыть!
Т. Иванова-Исаева
―
А то стало сквозить! Но возвратимся к Дмитрию Киселеву, я очень хорошо помню нашу с ним прогулку по Хельсинки. Он показывал мне пятиэтажные дома и рассказывал, что в каждом подъезде есть сауны, и он говорил мне, что здесь – гражданское общество. Он ратовал за гражданское общество! Напомню и другой факт его биографии. Он в прямом эфире Первого канала поддержал мятежную Литву и даже за это позже был награжден орденом Литовского правительства. Это я том, насколько последовательны некоторые из наших пропагандистов. Я даже иногда жду, что когда-нибудь Дмитрий выйдет и что-нибудь такое скажет нам в прямом эфире, но думаю, что я этого не дождусь.
А. Петровская
―
По поводу того, что кто-то должен выйти и что-то где-то сказать. Наверняка вы видели пост Юрия Дудя, где он высказал свою позицию и обратился в первую очередь к олигархам и чиновникам, к ближнему кругу Владимира Путина. Он спросил их, а где вы? Он привел пример представителя России в ООН по климату. Который осудил происходящее. А как вы считаете, нам ждать их?
Т. Иванова-Исаева
―
Про ядерное оружие нас тоже предупреждали. Как известно, «мы все попадем в рай, а остальные просто сдохнут». Я не психиатр, и даже не невропатолог, и я не буду анализировать эти слова. Мне за мою долгую карьеру переводчика приходилось переводить и переговоры на высшем уровне, и я прекрасно помню риторику тех встреч. Я прекрасно помню трехсотлетие Петербурга, когда к нам вместе с женами приехали практически все руководители и Западных стран и Восточных стран, это был праздник.Но порой память хочется немого прикрыть, как эту форточку в Европу, потому что она не дает спокойно жить. Когда мы говорим о любви к родине, то возникает вопрос, а к какой родине? За долгие годы моей жизни этих родин уже накопилось огромное количество! И то ли мы за ту родину, которая была частью европейской и мировой культуры? Мы понимаем сколько нашей музыки играется по всему миру, сколько книг читается, сколько фильмов поставлено по русской литературе! Вроде бы как нам и близок этот Западный мир! Он нас обнимал. А сейчас я в интернете читаю другое, что нас всегда ненавидели! И только ждали, чтобы нанести нам удар.
А. Петровская
―
Вы сказали о победе в информационной войне, которую одержало российское руководство. А какое поражение, это я о человеческой агрессии, которую мы видим сейчас в интернете, и к сожалению, эта агрессия часто идет с двух сторон, и стой, где оправдываются действия правительства и с другой! Но проиграют все!
Т. Иванова-Исаева
―
Конечно, к сожалению, очень большая часть нашего населения немного копирует наши управляющие структуры. Мы скорее тактики, чем стратеги. Мы никогда не думаем о далеко идущих последствиях и поэтому нас искренне удивило... Я говорю нас, потому что я разделяю ответственность за то, что сейчас происходит, со всей Россией. Даже если я не голосовала за тех, кто сейчас находится во власти, это не имеет никакого значения. У меня российский паспорт, и чтобы ни говорили сейчас многие мои оппоненты. Я не очень понимаю, почему люди там наверху, не рассчитывали на такую реакцию по отношению к нашему вторжению в Украину.Понятно, почему эта реакция произошла. Когда мы говорим об освобождении Донецка и Луганска, когда мы говорим о том, что мы восстанавливаем там мир, то возникает вопрос, что же мы делали на острове Змеиный, который находится в тысяче километров от Донецка и Луганска? И почему это захват пошел с нескольких сторон? И причем здесь Киев? И кого мы собираемся денацифицировать, если большинство населения стало в очередь, чтобы получить оружие? И нас никто не встречает цветами! Девушки не выходят в вышиванках и не поют русские-народные песни! Я не знаю, что говорили мальчикам, которых сажали в танки и отправляли туда без сопровождения и горючего.
А. Петровская
―
Я уже об этом написала, если вам интересно, почитайте!
Т. Иванова-Исаева
―
Я даже видела даже видео наших мальчиков, которые попали в плен, и они говорили, что даже не сразу поняли, где они находятся. Ну не стратеги мы! Это единение... Очень многие сравнивают ситуацию со второй мировой войной. «Господа! Вы звери!» Это не такая ситуация, тогда у нас были союзники, а сейчас мы фактически одни против всего мира.
А. Петровская
―
Прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и 35 минут. Это программа «Особое мнение». Журналист и переводчик Тамара Иванова-Исаева в студии «Эха». Ютуб-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге» идет, звук мы наладили и можно посмотреть, как во время перерыва на московские новости мы с Тамарой говорили про раскол элит, есть он или его нет. И ждать ли нам, что вдруг часть элит скажет, хватит, давайте остановимся. Тамара, вы сказали, что элиты не едины, но остается определенное количество людей, которые не молчат, или не высказывают позицию, которую от них требуют, как говорит Юрид Дудь. Многие высказываются в поддержку. Дмитрия Медведева спросили не пугают ли его санкции, и он ответил, что у него ничего нет. А по поводу смертной казни и выхода из Совета Европы, это хороший повод задуматься, так он сказал.
Т. Иванова-Исаева
―
Отлично! Когда я говорила о том, что мы не стратеги, то это относится абсолютно ко всем. Как всегда люди говорят, что обойдутся без пармезана. Мой тоже бывший друг, музыкант Витя Сологуб написал «Ты же любишь пармезан». Скажу сразу, я не очень люблю пармезан, я предпочитаю французские сыры, но думаю, что эти факты моей личной биографии никого не интересует. Но давайте прикинем, из чего состоит наша жизнь? Она состоит если не из пармезана, но еды, сна, мытья посуды, стирки одежды, у многих – передвижения на автомобиле. А дальше она состоит из того, что не является материальными ценностями, это культура, спорт как ни странно, человеческие отношения, путешествия...
А. Петровская
―
Наука!
Т. Иванова-Исаева
―
Про науку мы уже молчим! Сегодня было объявлено решение германских властей по Эразмусу, что эта программа закрывается. А это означает, что многие наши студенты, кто не успел туда попасть и кто был в процессе получения визы, они уже там не будут. Я не знаю какова будет судьбы студентов, которые сейчас находятся за рубежом. Сейчас Запад сплотился против России и многих русских даже не хотят обслуживать в кафе и ресторанах. И по этому поводу возмущаться не нужно. Мы несем такую же солидарную ответственность, какую несли немцы во время Второй мировой войны.Спорт. Он практически развален. За три дня мы лишились проведения матчей в Петербурге, которых мы ждали, и футбола и хоккея. Я как любитель фигурного катания с ужасом жду, что у нас будет с чемпионатом мира по фигурному катанию, который должен вот-вот состояться. Этот вопрос уже задали Александру Горшкову, а он ответил, что ISU пока ничего не сказало, но мы думаем о том, как мы будем туда добираться. И, кстати, об этом тоже никто не думает! Теперь нам не долететь до Франции, до чемпионата мира по фигурному катанию.
Музыка. Сейчас картинка нашей музыки – Валерий Гергиев, находится в состоянии, что его в ближайшее время могут лишить всех оркестров за рубежом, которыми он руководил или, с которыми он выступал.
Американцы уже заявили о том, что не будут показаны ближайшие премьеры фильмов. Конечно, мы без них обойдемся! Мы старенькое посмотрим.
А. Петровская
―
Думаю, что киноиндустрия думает иначе!
Т. Иванова-Исаева
―
Да, иначе, но некоторые представители киноиндустрии тоже ее поддерживают. А где мы много времени проводили? В ресторанах? Я не говорю о дорогих ресторанах, но у нас были бистро, и было огромное количество мест, куда в том числе ходила и молодежь.
А. Петровская
―
И поставки алкогольной продукции тоже!..
Т. Иванова-Исаева
―
Один мой коллега из Москвы, рьяный патриот, говорит, что он поддерживает страну, что он журналист, но также он и представитель пищевой компании, которая работает с зарубежными технологиями. Господа! А мы понимаем, что многие российский продукты, которыми мы сейчас хвастаемся, имеют либо западные ингредиенты, либо производятся на западном оборудовании, которое не будут чинить.Про автомобили мы уже знаем. Поставки автомобилей уходят в даль светлую как и поставки запчастей. И наши прекрасные новенькие «Мерседесы», и мое старенькое «Пежо» десятилетней давности... Где мы будем чинить машины? И чем мы их будем чинить?
А лекарства!!! Это последнее, что я хотела произнести. Лекарства! У нас есть очень серьезные болезни, для который российских аналогов просто не существует. И многие из патриотов выбирая между иностранным лекарством и дженериком, берут произведенной одной из западных фирм.
А. Петровская
―
Вы сейчас пугали, пугали...
Т. Иванова-Исаева
―
Да я не пугала! Я констатировала.
А. Петровская
―
А 68% респондентов, которых опросил ВЦИОМ, высказываются в поддержку действий Российской Федерации. И им не страшно.
Т. Иванова-Исаева
―
Им не страшно, потому что они думают, что будут такие же санкции, какие уже были.
А. Петровская
―
Это опрос свежий.
Т. Иванова-Исаева
―
Дело не в этом, то, что я сейчас перечислила, во всех этих областях мы почувствуем в самое ближайшее время, или, уже почувствовали как в спорте, отношение к своей стране, и это будет только расти. Это снежный ком! Я не говорю о падении рубля и росте доллара и евро, многие действительно живут на этом. Да, и уже об этом сегодня написала, мы будем на старом «жигуленке» передвигаться из пункта А в пункт Б, тем более, что бензина у нас теперь будет завались-залейся! Но господа, вы почувствуете это на своей жизни, когда кто-то из ваших родственников будет умирать без нужного лекарства, или когда перестанет работать наше прекрасное медицинское оборудование.Я это говорю не потому, что я раб Запада, но я понимаю, что современный мир – это система, это как в нашем организме – отказали печень или почки и ты умираешь! И не потому, что у тебя не работают другие органы... И это мой взгляд как переводчика. А я перевела очень много переговоров, связанных с поставками медицинского оборудования, с коронарным шунтированием, да в самых разных областях – и на культурных форумах, и на юридических. И я не понимаю, как замкнуть нас сейчас в пределах наших границ, а потом...
А. Петровская
―
А 68% это понимают.
Т. Иванова-Исаева
―
Среди этих 68% есть хотя бы 10%, кто никогда не бывал бы за границей?
А. Петровская
―
У более, чем десяти процентов нет заграничных паспортов.
Т. Иванова-Исаева
―
Нет, у 15%. Но есть страны, куда и не требовались загранпаспорта и туда ездили на отдых по российскому паспорту. Не будет Турции! Ребята, вы не понимаете, что Турция, на чью поддержку мы рассчитывали, она член НАТО и она высказалась совершенно определенно.
А. Петровская
―
Вопрос про ответственность. Вы много раз повторили, что разделяете эту ответственность. Санкции, которые накладывают и Америка и Евросоюз, ударяют не точечно по конкретным россиянам, но и по тем, кто выходит на митинги и держит плакаты «Нет войне». Вы считаете, что так и должно быть? Ответственность должна быть общая?
Т. Иванова-Исаева
―
Саша, а у нас что ли на лбу написано «нет войне»? Как нас разделить? Когда Шольц, нынешний глава Германии, собрал в воскресенье собрание Бундестага, он сказал, что они благодарны тем, кто выступает против войны в России. Он упомянул этих людей. А скорбное стояние у Гостиного двора продолжается. Каждый божий день!
А. Петровская
―
Наше время закончилось. Короткий вопрос, да или нет. В нашем генетическом, или правильней – в нашем культурном коде, сегодня в России есть место антивоенному движению?
Т. Иванова-Исаева
―
«Хотят ли русские войны»? Народ безмолвствует. Напрямую вам никто не скажет, что он хочет войны. И страшна та война, где ну нужны переводчики.
А. Петровская
―
Журналист и переводчик Тамара Иванова-Исаева была в «Особом мнении». Спасибо!