Особое мнение Дианы Качаловой - Диана Качалова - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-23
23.02.2022
А. Петровская
―
11 часов и почти 9 минут на часах студии Эха сегодня. Меня зовут Александра Петровская, за звукорежиссёрским пультом Сергей Бабайкин. Со своим особым мнением главный редактор «Новой газеты» в Петербурге – Диана Качалова. Диана, приветствую вас.
Д. Качалова
―
Добрый день, здравствуйте.
А. Петровская
―
YouTube-трансляция на канале Эхо Москвы в Петербурге для вас идёт, поэтому не только на радио, но в интернете мы с Дианой для вас вещаем. Чат в YouTube для ваших сообщений открыт. Первый вопрос к вам, Диана. Судя по статистике в Google, очень актуальной, не хотите ли вы, Диана, эмигрировать из России? Планируете ли?
Д. Качалова
―
В мои творческие планы пока что это не входило. Я, как человек, какое-то время поживший за границей и оттуда уехавший, потому что мне здесь было лучше, считаю, что мне по-прежнему здесь должно быть хорошо. И нужно делать всё возможное, чтобы хорошо было не только мне, но и окружающим меня людям.
А. Петровская
―
Тем не менее, достаточно много людей задумались, и это стало ответом на речь Владимира Путина. Об этом пишет Бумага со ссылкой на данные Google Trends. В ночь с 21 на 22 февраля буквально с 22 часов до 3 часов ночи 22 февраля был пик запросов (об этом свидетельствует статистика) по тегам «иммиграция» и «уехать из России». Так отреагировало определённое число людей, в первую очередь, Москвы и Петербурга, конечно.
Д. Качалова
―
Это, скорее, состояние нервное, состояние истерическое. И, естественно, все те, кто делал эти запросы, скорее всего, на 99% никуда не уедут. Нам кажется, что если мы уедем, нам где-то будет лучше. Возможно, лет 30 назад можно было уехать от условного Путина, от условного Байдена, от условной Украины или Донбасса. Сейчас, при том развитии социальных сетей и так далее, какая разница, где ты будешь сидеть и ненавидеть что-то. Я знаю по очень многим нашим гражданам, которые уехали. Они живут в Германии, Франции, Америке, где угодно. И всё равно их жизнь здесь. Поэтому я не очень вижу смысл, где можно сидеть кого-то ненавидеть – это раз. И насколько можно от всего того, что с нами сейчас происходит, излечиться за границей – это два.
А. Петровская
―
Но мы видим с вами (об этом тоже раньше писали СМИ), что количество людей, уезжающих из России за последний год, – цифра заметная. Сейчас у меня нет их перед глазами, поэтому не буду вводить в заблуждение. Но эксперты сравнивали, и за последний год спрос на иммиграцию действительно вырос. Помимо просто запросов в Google. Реально люди переезжают.
Д. Качалова
―
Мы употребляем слово «переезжают». А переезжают или от очень хорошей жизни, или от очень худой жизни. К сожалению, люди, которые состоялись здесь и поняли, что здесь они больше жить и дышать не могут, уезжают за границу, и мы совершенно не знаем, за редкими исключениями, что с ними происходит дальше. Они теряют свою социальную среду, они теряют все свои навыки. Как они там устроились на работу? В значительной степени это дауншифтинг. Даже если они уезжают в самые богатые страны мира.
А. Петровская
―
На самом деле, мы с вами про переезд поговорили, чтобы не было ощущения, что мы только одну сторону показываем. Спрос на иммиграцию растет, но я скажу, что есть и те, кто никуда не переезжает. Вовсе из России не уезжают, а выходят на Дворцовую площадь. Сегодня утром на Дворцовой собрались сотни людей, об этом пишет Фонтанка. Их собрали, чтобы они вместе образовали такую живую фразу «Своих не бросаем». В поддержку Донбасса. В основном там представители волонтерской роты «Молодой гвардии», Единой России. Также собирали по вузам. К слову сказать, QR-коды ни у кого не спрашивали. Если в одиночные пикеты не встаёшь, а только образуешь слово на Дворцовой, – это, похоже, не запрещено.
Д. Качалова
―
Во-первых, они на свежем воздухе, так что зачем им QR-коды – это раз. А во-вторых, я понимаю, когда можно сложить из людей одно короткое слово из трёх букв. Но сложить такую длинную фразу – это же мучительно. Я надеюсь, они где-то тренировались. Потому что прочитать это можно только с воздуха. Я надеюсь, что до этого проходила большая тренировка. Иначе не дай бог опечатка, Роскомнадзор что-нибудь потребует заблокировать.
А. Петровская
―
Корреспондент Фонтанки сообщает, что кураторы с помощью сантиметра расставляют участников в буквы.
Д. Качалова
―
Наш фотограф к 9 утра пошёл на Дворцовую площадь. Я спрашиваю: « Ну что там, как?» Он говорит: «Пока скучно». «В честь 23 февраля даже кашу не дают? – Даже кашу не дают». Подождите, сантиметра какого? Такого маленького, 20 сантиметров?
А. Петровская
―
Сантиметровая лента, а может рулетка.
Д. Качалова
―
Господи боже. Слушайте, хочется на Дворцовую площадь встать какой-либо буквой.
А. Петровская
―
Я думаю, вы можете ещё успеть.
Д. Качалова
―
Я не успею, я сижу дома со сломанной ногой Поэтому я могу только в самом конце изображать какую-нибудь запятую, не более того. А в озвученной вами фразе запятых нет. Только восклицательный знак.
А. Петровская
―
У восклицательного знака, как мы с вами понимаем, внизу есть точка. Но Фонтанка приводит без восклицательного знака. Я думаю, политического подтекста в отсутствии восклицательного знака не стоит искать.
Д. Качалова
―
Есть.
А. Петровская
―
Есть, вы считаете?
Д. Качалова
―
Конечно. Наверное, никто не захотел быть точкой внизу.
А. Петровская
―
Посмотрим. С квадрокоптера обещают это снять. Думаю, что снимки в интернете появятся. Так что, Диана, мы с вами не поучаствуем, но посмотрим на это со стороны. Продолжая эту историю, вчера день прошёл под знаком реакции на слова Владимира Путина, которые вечером 21 февраля были произнесены. Мы увидели, на мой взгляд, удивительную неподдержку этого решения со стороны Турции, но поддержку со стороны Никарагуа и Сирии. И дальше очевидная реакция в виде санкций. Мы, естественно, сразу заверили, что нам ваши санкции не страшны, и вы нас ими не напугаете.
Д. Качалова
―
Я даже где-то слышала, что граждане Америки станут жить значительно хуже. Нет, правда. Я, к сожалению, не запомнила, какое издание об этом сообщило, но граждане Америки будут жить значительно хуже.
А. Петровская
―
А если кто-то живёт хуже, то нам как будто бы уже сразу и лучше.
Д. Качалова
―
Естественно.
А. Петровская
―
Боррель вчера написал в Твиттере: «Больше никакого шоппинга в Милане, вечеринок в Сен-Тропе, бриллиантов в Антверпене. Это первый шаг». Речь идёт про санкции в отношении депутатов Государственной Думы, которые проголосовали за признание ЛНР и ДНР. Я не знаю, расстроятся ли депутаты, но я так понимаю, что без шоппинга останутся и те, кто мог себе это позволить. По крайней мере, может быть не в Милане, но в Финляндии. Потому как курс евро не располагает к покупка с границей.
Д. Качалова
―
Ну да, это утверждение, это не вопрос. Шоппинг в Ницце меня беспокоит меньше. Меня беспокоит больше другое. Вчера, есть такой сенатор Рябухин, я раньше не слышала о его существовании. Наверное, как и большинство граждан. Он заявил, что на восстановление Донбасса уйдёт порядка $1,5 трлн. И после этого была сказана потрясающая фраза: «Деньги на это в Федеральном бюджете есть».
А. Петровская
―
Между прочим, Диана, мы не бедная страна.
Д. Качалова
―
Вообще не бедная, абсолютно не бедная. Но вот эти деньги, $1,5 трлн, которые есть на восстановление Донбасса меня беспокоят больше, чем те, которые могли бы потратить в Ницце. Я пыталась сосчитать, сколько будет, если разделить на каждого ребёнка с СМА, и я, честно говоря, запуталась в нулях. Такого количества детей, больных СМА, в стране нет. У нас нет денег для регулярных, достойных и приличных выплат врачам. У дофига на что нет денег. Это напоминает рассказ Зощенко «Кража», в магазине. Ой, кашне нашлось, оно завалилось за кассу и там лежало. Так вот, откуда-то внезапно нашлись 1,5 трлн рублей, которые мы можем взять и просто профукать.
А. Петровская
―
Долларов.
Д. Качалова
―
Нет, 1,5 трлн рублей. Сенаторы считают в рублях.
А. Петровская
―
Просто сначала вы упомянули доллары. Кстати, считать в рублях – это патриотично. Единственное, что рубль неустойчив, он расстраивает нас, потому как он почему-то падает всё время. Мы его только придержим, а он опять падает.
Д. Качалова
―
Меня поразило, что он упал не настолько, насколько бы он мог рухнуть. Я помню, были ситуации, когда в течение 2-3 часов соотношение рубля и доллара и рубля и евро менялось чуть ли не на треть. Были такие ситуации. Сейчас такого не было. 2-3-4 рубля добавилось. Я понимаю, что это весомая прибавка, но меня удивило то, что рубль не рухнул настолько, насколько он мог бы рухнуть. Видите, какой я оптимист.
А. Петровская
―
Тут действительно остаётся только порадоваться, но остаётся вопрос, можно ли поставить точку в падении рубля. Это ли дно, которое рубль пробил или оно ждёт нас ещё где-то впереди? Ключевой вопрос в этом. Для тех, у кого ещё есть, что менять на доллары, этот вопрос особенно остро сейчас стоит. Но я всё-таки к санкциям хочу вернуться. Я вижу Запад таким топающим ногами, кричащим, активно жестикулирующим: «Да мы вам, вас, а вот, а тут!» Потом они выкатывают свои санкции, а в ответ Россия говорит: «Нестрашно». Напугать сегодня санкциями Запад может Кремль?
Д. Качалова
―
Я думаю, что нестрашно сию секунду. Те санкции, которые сейчас озвучены, Северный Поток-2, это санкции отложенного действия. Мы поймём, насколько это плохо, страшно или нестрашно, через какой-то промежуток времени. Если нас отключат от SWIFT и введут санкции на те банки, которыми пользуется большинство людей страны – Сбербанк и ВТБ, о который вчера говорили в Америке, – я думаю, что это дойдёт до каждой конкретной семейной ячейки.Я помню, была смешная очень дискуссия о том, почему ввели санкции против 351 депутата Государственной Думы, хотя голосовали 400. Кто-то сказал: «Остальные уже были под санкциями, этого просто никто не заметил». Я думаю, что из-за этих санкций сию секунду у нас за окном не станет темно. Они отложенного действия, как это было после Крыма, они постепенно будут нас поддушивать.
А. Петровская
―
Мы помним, что санкции, которые были введены после Крыма, ударили по благосостоянию людей, потому что инфляция выросла, и это стало заметно довольно быстро. При этом, если посмотреть общественные опросы, того же Левада-Центра, признанного иностранным агентом, динамика того, как люди относились к санкциям, показывает, что сейчас чуть ли не пик абсолютно спокойного и равнодушного отношения к ним. О том, что их не пугают санкции совсем или несильно пугают, заявляют больше 60% россиян. Значит, им как-то не очень плохо было.
Д. Качалова
―
Дело в том, что всегда страшно слово «санкции», когда мы первый раз его слышим. Любое незнакомое слово страшно, когда оно появляется первый раз. А так как этими санкциями (это уже стало словом десятилетия) и нас пугают, и мы пугаем, и это всё происходит уже как минимум с 2014 года, народ к этому потихонечку привык. Не то чтобы сразу во всё это проваливаешься, а потихонечку затягивает, затягивает. Мы стали немножко хуже одеваться, питаться. Но всё это происходит постепенно, мы привыкли, это стало частью нашей жизни, к сожалению.
А. Петровская
―
У человека вообще есть прекрасная способность приспосабливаться.
Д. Качалова
―
Адаптироваться, да. Иногда кажется, что такого мы не перенесём никогда, и вдруг выясняется, что мы с этим живём уже полгода-год и пока что живы.
А. Петровская
―
Тут хочется понять, на что может пойти Запад. Потому что экономисты говорят: «Да ничего страшного они для России сделать не могут. Да, благосостояние каждого отдельного россиянина ухудшится, скорее всего.» Волнует ли это Кремль? Нам, наверное, на это когда-нибудь Дмитрий Песков ответит. А в целом, что они могут сделать? Есть отрасли, которых они касаться не будут, в которых они сами заинтересованы. Например, тот же космос, который всегда был исключён из возможных отраслей, на которые санкции накладываются. Тот же Северный Поток-2, по нему тоже не до конца понятно. У Соединённых Штатов свой интерес в этом запрете, у Европы совсем другая позиция. Готов ли Запад так жертвовать собой, чтобы граждане Америки действительно стали хуже жить из-за введённых против России санкций? Как вы считаете, Запад готов к этому?
Д. Качалова
―
Мне кажется, что после часовой речи Путина Запад пребывает в некоторой растерянности. Может быть, конечно, они уже и пришли в себя. Она на них произвела впечатление своими ментальными особенностями. Запад оказался в состоянии шока от людей, которые на Совете безопасности выходили к микрофону, как Нарышкин выходил, и говорили, что мы Пастернака не читали, но осуждаем. Это была жуткая картина, страшная.
А. Петровская
―
Особенно ярко Нарышкин выступил.
Д. Качалова
―
Он уже был готов присоединить ЛНР и ДНР к Российской Федерации. Насколько я знаю, все телевизионные каналы показывали своим гражданам это заседание Совета безопасности, раз уж оно стало публичным.
А. Петровская
―
То есть, о нас говорили во всём мире, мы всех напугали?
Д. Качалова
―
Вот какое счастье: «о нас говорили во всём мире, мы всех напугали». Они действуют по каким-то своим меркам порядочности-непорядочности, представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо. И тут появляется Совет безопасности, который совершенно не вписывается ни в какую европейскую ментальность. И речь Президента, которую в Елисейском дворце назвали параноидальной. Здесь я могу понять некоторую растерянность европейских и не только лидеров, потому что это называется «против лома нет приёма».
А. Петровская
―
Они, если честно, выглядят какими-то странными, эти европейцы.
Д. Качалова
―
Было бы здорово, если бы они сейчас сказали: «А давайте по ним какой-нибудь бомбой фиганём». Вот это была бы всем санкциям санкция. Мы этого что ли хотим? Я думаю, что они посмотрели и решили, что с этим страшно связываться.
А. Петровская
―
В продолжение истории про санкции. Борис Джонсон заговорил о том, что давайте у Петербурга теперь заберём финал Лиги Европы UEFA и проведём в Лондоне. Правда, наши тут же опровергли, сказали, что таких разговоров там не ведётся и так далее.А вот вы говорите «страшно иметь дело». Может быть, оно и страшно, но к маю всё поуляжется, и приедут они сюда. Команды приедут и будут играть в Петербурге.
Д. Качалова
―
Если мы вспомним историю, то у нас проходили Игры доброй воли вместо Олимпийских игр, на которые мы не ехали. Мы можем легко наступить на те же грабли. Кстати, ситуация с Олимпийскими играми тогда была связана с Афганистаном.
А. Петровская
―
У нас меньше минуты до перерыва на московские новости. Я ещё хочу поговорить про такой особенный патриотизм. Мы с вами с Дворовой площади начали, где живую надпись выкладывают в поддержку Донбасса. А вчера Лахта-центр окрасился в цвета Российского флага. Связывают это с признанием независимости ЛНР и ДНР. Если верить этим предположениям, странный немного патриотизм выходит у нас. Или нормально?
Д. Качалова
―
Если патриотизм будет выражаться в лампочках, то я в общем-то не против. Я надеюсь, ни у кого в окрестностях Лахта-центра не было перебоев с электричеством. Представляете, сколько надо лампочек, чтобы всё это зажечь. А как на этой длинной хреновине выложить российский флаг?
А. Петровская
―
Я вам расскажу об этом, но уже сразу после московских новостей.
А. Петровская
―
Возвращаемся в эфир, 11:35, «Особое мнение». Главный редактор «Новой газеты» в Петербурге Диана Качалова. Во время московских новостей мы продолжили разговор о Донбассе, и вот как раз прервались мы на том, возможно в эфире это было слышно, когда Диана говорила о том что неприличен мой вопрос, будет ли война. Сегодня это спрашивать невозможно, потому что, как я понимаю, ответа на этот вопрос истинного нет. Есть только желанный.Д. Качалова
―
К сожалению, сказать точно, да или нет, нельзя. И что мы подразумеваем под войной? Нынешнее время тоже довольно сложно считать мирным. Потому что мирно – это когда люди спокойно знают то, что с ними будет завтра. Это мирное время. А то, что происходит сейчас, это какое-то безвременье. И конечно, будет зависеть все от того, что будет происходить на оставшейся территории Луганской и Донецкой областей. Не республик, которые сейчас уже существуют. И пойдет ли туда победным маршем наша российская армия, чтобы увеличить территорию Луганской и Донецкой республик вдвое практически, если посмотреть по карте. Это очень неприятная картинка.А. Петровская
―
Тогда в противовес вопросу будет ли война другой вопрос.Д. Качалова
―
Где мир?А. Петровская
―
Да, в общем именно так. Есть ли сегодня в России гражданское российское общество, почва для антивоенного движения?Д. Качалова
―
Звучит ужасно, но почвы этой все меньше и меньше. Потому что теоретически люди, которые собрались на Дворцовой площади, они, наверное, считают, что они за мир во всем мире. На самом деле то, они скорее пропагандируют войну. Люди, которые выйдут на улицу с плакатом, с бумажкой, с белым листом, с чем угодно, на котором будет написано «нет войне», антивоенное движение, скорее всего будут повязаны и тут же отведены в автозаки.А. Петровская
―
Можно предположить, что будет именно так. Хотя скорее всего сама фраза на листочке в меньшей степени вообще кого-то будет волновать. Просто сам факт выхода на улицу с листом не очень нравится сегодня российской власти. В продолжение этого вопроса про антивоенные движения хочу спросить про 23 февраля. Праздник сегодня. Мы с вами здесь, на рабочем месте, но на самом деле сегодня выходной день. Эта повестка сейчас перекрыта ужасом происходящего между Россией и Украиной. Но обычно начинаются разговоры, а как вообще отмечать этот день. Детей наряжают в военную форму, дают разбирать автоматы, катают на танках. У меня тут знакомые предлагали подарить детям катание на советских танках. «А почему нет?» Это дело не в Петербурге происходит, но интересный момент, что омбудсмен в Свердловской области по правам детей сказал «что, собственно, в этом такого, ничего плохого в этом нет. Он говорит, что «я смотрю на это с позиции детей – порадовался, посмотрел и сделал для себя выводы». Значит, взрослые нагнетают? А если ребенка покататься на танке – это совсем не значит, что это милитаризм. Завтра он наденет камуфляж и пойдет воевать.Д. Качалова
―
Я хотела с самого начала уточнить вашу фразу, вы сказали «противостояние между Россией и Украиной». Я думаю, здесь стоит сделать небольшое уточнение. Противостояние России практически со всем миром. Так будет корректнее сказать. Что касается танков, я не знаю, честно говоря. Дети, едущие на танке мне не нравятся. Дети, которых наряжают в военные костюмы, пилотки и прочее – это очень мне тоже не нравится. С другой стороны, мы прекрасно помним что эхом Великой Отечественной Войны было то, что очень долгое время мальчишки бегали по дворам и стреляли из деревянных автоматов. И никто после этого из них в войну не ввязывался. Сейчас дело в том, что градус нетерпимости, ожесточенния в обществе настолько высокий, что если раньше какие-то действия могли бы показаться относительно невинными, то сейчас они воспринимаются абсолютно в штыки. И поэтому если раньше я бы сказала «ладно, ну показали ребенка на танке, черт с ним, это ваша проблема», то сейчас мне кажется, что это является нагнетанием.А. Петровская
―
Вчера в «Новой газете» Глуховский опубликовал текст. Длинный, мне было тяжело местами пробиваться сквозь этот текст, но там говорится про равнодушие. Что мы учимся воспитывать в себе равнодушие и не лезть на рожон. Кажется, если не лезешь на рожон, то тебя не коснется. Учимся не сочувствовать жертве и при этом сочувствовать агрессору. Мы действительно стали равнодушны.Д. Качалова
―
Я думаю, что да, в какой-то степени мы стали равнодушны. С другой стороны, это не совсем равнодушие. Это то, когда человек постепенно привыкает к той атмосфере, в которой он находится. И если 10 лет назад мы не могли себе чего-то представить, то сейчас мы это воспринимаем как нечто должное. Это даже не равнодушие, а адаптация. Вольно или невольно приспосабливаться к тем условиям, в которых мы существуем. С другой стороны, хорошо говорить про равнодушие. Мы очень любим рассуждать о том, что мы такие-сякие, мы кого-то не поддержали. А когда выйти с плакатом против войны –это чревато практически уголовным делом. И поэтому тут же можно стать и террористом и экстремистом и кем угодно. Тут же можно стать и террористом, и экстремистом, и кем угодно. Если 10 лет назад люди знали, что когда они выйдут, возможно, к ним не прислушаются. Но их за это не посадят. То сейчас у очень большого количества людей сложилось ощущение, что от них ничего не зависит. А то, что ты выйдешь и ничего не сможешь изменить, тебе еще и дадут по башке.А. Петровская
―
Вы буквально предвосхитили мой вопрос. Я как раз хотела спросить, привыкли или боимся. Но на этот вопрос вы уже ответили.Д. Качалова
―
И то, и другое.А. Петровская
―
Я просто про страх хочу продолжить. Мы с вами в прошлый раз, в прошлое «Особое мнение», говорили про вот эту ключевую фразу, которую пропагандирует Навальный сейчас. «Я не боюсь и вы не бойтесь». В продолжение история про Федора Горожанко, экс-сотрудника ФБК, признанного экстремистским, запрещенным на территории России. Он должен был стать свидетелем стороны обвинения на суде над Навальным, а вдруг оказался человеком, который Навального в суде поддержал. Сейчас, правда, он отказывается участвовать в продолжении всех этих судебных дел. Потому как не очень понятно, чем это для него закончится. Но он свою фразу и свое интервью заканчивает словами, что какой смысл боятся. «Бояться и молчать? В этом смысла нет» – говорит он. Не очень сегодня это популярная позиция.Д. Качалова
―
Позиция не популярная, потому что люди знают, что за них некому заступаться. Навальный на слуху, его имя звучит, за него заступаются, хоть и результат никакого. Мы знаем, что он сидит, и весь мир об этом в курсе. Я думаю, люди считают, что если они в каком-то городе выйдут и их посадят, то это будет просто-напросто впустую, потому что об этом никто не узнает, за них никто не вступится. Потому что тех которые готовы. Мало того, что стало мало тех, кто готов сесть, так еще и стало мало тех, кто готов за них вступиться.А. Петровская
―
Здесь мы с вами возвращаемся к тому, с чего начали. Про равнодушие, страх, привычки и адаптацию. У нас с вами грустно получилось, 15 секунд до завершения программы, поэтому коротко хочу вас спросить. Вот самый короткий простой вопрос петербургский. Были ли вы уже, Диана, на сайте Смольного в разделе по уборке снега. Он появился на днях в городе.Д. Качалова
―
Я не была еще в этом разделе и я надеюсь, что успею туда зайти до того, как снег растает.А. Петровская
―
Я желаю вам прямо сегодня с этого день и начать. Главный редактор «Новой газеты» в Петербурге Диана Качалова в «Особом мнении», спасибо.