Особое мнение Татьяны Вольтской - Татьяна Вольтская - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-22
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут. Со своим особым мнением Татьяна Вольтская, поэт, журналист, и – иностранный агент. Вам добавили еще одну регалию. А если без шуток, то «Роскомнадзор» требует от нас каждый раз упоминать при представлении Татьяны эту плашку – иностранный агент. Здравствуйте!
Т. Вольтская
―
Здравствуйте!
А. Петровская
―
Начнем с того, что было вчера. Уже вечером около десяти в течение часа по Первому каналу и по каналу «Россия» выступал Владимир Путин. И он начал издалека, еще с Ленина и с советского периода. Что сказал президент, если перевести коротко на понятный нам язык?
Т. Вольтская
―
Я бы еще вспомнила вышедшую некоторое время назад статью Медведева об Украине, где он тоже давал понять, что это недострана. И это же самое даёт нам понять и Путин. Люди уже сравнили эту его речь с Мюнхенской. Мне кажется, что это оправдание войны, вот что он сказал. В последнее время у меня складывается впечатление, и не только от этой речи, а вообще от того, что последовательно происходит, что я читаю, например, какую-то книжку про Гарри Поттера, где лорд Волан-де-Морт, которого не видно, но о котором все знали, что он есть, и вот теперь он на наших глазах воплощается путем поглощения других людей, насилия и захвата. Он воплощается, а мы это видим, видим, видим. Эта война, она висела уже много лет, она грозила, это был тлеющий конфликт. И вот он разрастается, совершенно искусственно и рукотворно, во что-то настоящее.
А. Петровская
―
Нельзя отрицать и вторую сторону конфликта. Не бывает одной стороны в единственном числе, всегда есть оппонент. И хотя речь идет про Украину, судя по информационной войне и по появляющимся сообщениям, оппонентом здесь является коллективный Запад и в первую очередь – Соединенные Штаты. Всё началось с торга о границах безопасности, которые обсуждались именно с Соединенными Штатами. И именно в сми Соединенных Штатов еще с осени активно прошлого года сбрасывалась информация. То карты нападения, то назывались точные даты и так далее. А какова здесь роль Соединенных Штатов?
Т. Вольтская
―
Здесь роль США такова, что Путин пытается угрожать и взять их на слабо. Соединенные Штаты справедливо, наверное, как в разговоре с каким-то дворовым гопником... Наверное, можно представить, что он вёл себя именно так. Он предлагает, он грозит, а ты ему – пожалуйста! Давай! Ты угрожаешь? Ну и давай!
А. Петровская
―
То есть, это провокация?
Т. Вольтская
―
В какой-то степени... Если мы провоцируем человека, вооруженного до зубов, который говорит ужасные вещи, то мы понимаем, что если он осуществит свою угрозу, то он и сам вляпается. Ему это тоже опасно. Мы это прекрасно понимаем и провоцируем его – мол, давай, давай! А мы посмотрим...
А. Петровская
―
А зачем? Зачем провоцировать? Это же ударит по всем! США далеко, но Запад, Европа явно не рада.
Т. Вольтская
―
Конечно, Европа не рада, но есть надежда на то, что этой гонки и этого противостояния всему миру одна страна не выдержит и лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
А. Петровская
―
Из того, что вы говорите, выходит, что Владимир Путин прав и Украина становится разменной монетой. Для того, чтобы покончить с Россией и ее режимом, который не нравится, и мы с вами сейчас не будем говорить хорошо это или плохо, а для этого фактически используется Украина.
Т. Вольтская
―
Фактически, да. И тут ничего не скажешь. Мир жесток, и он устроен так, что все стороны свои интересы соблюдают гораздо больше...
А. Петровская
―
Как же тогда нам верить в гуманный, эмпатичный, демократичный и либеральный Запад, и в первую очередь в Соединенные Штаты, нужно делить позицию Европы и США, как нам верить в это, если они фактически используют для достижения своих целей Украину! Целую страну!
Т. Вольтская
―
Саша, верить нужно исключительно по делам. Никто кроме нас, кроме России не угрожает целостности Украины. Никто не подводит туда войска. Исключительно по делам! Никто больше на размахивает томагавком и не вступает на тропу войны. Одно дело, тлеющий конфликт, который тоже развязан именно Россией, а не кем-нибудь, там временами идут перестрелки, и вы знаете как это происходило уже восемь лет. Но другое дело – крупные вооруженные силы, которые подведены к границам, есть некоторая разница.
А. Петровская
―
Здесь и сегодня – да. Недавно Владимир Путин вспоминал Югославию.
Т. Вольтская
―
Ну и что? От того, что что-то где-то не хорошо получилось, и даже плохо получилось, и бомбежки были, наверное, неправильные, но это не значит, что мы сейчас должны прийти и всё разбомбить. Это неправильный посыл.
А. Петровская
―
Вчера президент Сербии Вучич сказал, решение Путина по Донбассу полностью меняет мировой порядок. Согласны ли вы с этим утверждением? И какой теперь новый светлый мир, в котором мы сегодня проснулись?
Т. Вольтская
―
Мы проснулись не в светлом мире. У меня на «Свободе» только вышла статья о реакции священников. Было странно, что при том, что все кричат война-война, а церковь молчит. Апостольская церковь выпустила обращение против войны, диакон Андрей Кураев пожалел беженцев в своем блоге. Я позвонила в Москву отцу Алексею Уминскому, очень известному московскому священнику с репутацией пастыря московской интеллигенции. Я спросила, как он относится ко всему, что происходит, и он ответил, что не знаем, и что его обуревает ужас. Как бы чего не случилось, что если в одном месте собрано столько вооружения, что – одно неосторожное движение и вот уже война идет! И об этом сейчас говорят очень многие. Вот в таком «прекрасном» мире мы проснулись. И это мир становится все опаснее. Мы сидим буквально на пороховой бочке.Эта ситуация в Донбассе... Когда я смотрела на беженцев, то невозможно было верить своим глазам. Замечательный московский писатель Михаил Шевелёв написал по этому поводу строчки:
Будьте вы прокляты, разжигатели войны! На том свете вы будете беженцами и родителями призывников.
Вот так! И я с ним совершенно согласна. Это замечательная реакция. И я даже про беженцев выписала к сегодняшнему эфиру, что написал Владимир Жук, тоже замечательный поэт, вот фрагмент его стихотворения:
Нет, слава богу, убитых и раненых, Женщин обманули, купили их. Десять тысяч в московском ресторане – Приличный обед на двоих.
В холодных автобусах, с голодными младенцами К летним пансионатам и лагерям, К выбитым окнам, к вафельным полотенцам, К незакрывающимся дверям.
Что вам еще, капризули и неженки? Римский водопровод? Вы теперь – беженцы! Вы теперь – беженки! Никому не нужный народ.
Вот такую понятную реакцию выдал человек. И меня на протяжении всего этого времени просто оторопь берет от того, что собрались такие силы. А кто же противник? Противника нет. А пропаганда нагнетает. Мы бесконечно слышали в четырнадцатом году об укрофашистах, а теперь мы снова слышим об украинских поползновениях. Я тоже написала маленький стишок, о том, что я не понимаю, кто враг:
Как над речкой тополь, над речкой (нрзб) Над ним раскинут военный табор От пятнистых курток в глазах рябит И никто пока еще не убит.
Но куда направляется это войско? Оплывает снег желтоватым воском. На рассвете чей загорится дом? Ходит щука тихая подо льдом.
Где же, где же грозная вражья сила? То ли это берег и воздух синий? То ли враг мой Гоголь, и враг Шевченко На большой дороге стоят зачем-то.
Где бы только ветер гулял-шумел, На меня накидывают шинель... Это искусственное накидывание шинели на всех поражаем меня больше всего. Это ужасно подлая ситуация, на которую даже смотреть трудно, а не только участвовать.
А. Петровская
―
Про беженцев мы еще продолжим, у меня еще есть вопросы. ВЦИОМ очень оперативно провел опрос о том насколько гуманны и эмпатичны россияне, но об этом чуть позже. Я должна сделать сноску, вы назвали радио «Свобода», оно признано иностранным агентом, упоминать это, увы, от нас требует «Роскомнадзор», иначе будут санкции.
Т. Вольтская
―
И на это приходится тратить очень много эфирного времени.
А. Петровская
―
Вернемся к мировому порядку, а в геополитических терминах нынешний мировой порядок, это что за порядок? Мы привыкли говорить о двуполярном мире и об однополярном мире, а сейчас вам видятся центры силы?
Т. Вольтская
―
Центры силы? Предупреждаю, что я не очень большой геополитик. Да и вообще, мне кажется, что это сомнительная наука. Америка и Китай. А наши поползновения вернуть себе былое величие, слабой в экономическом отношении страны, выглядят очень жалко. Да и страшно, потому что эти комплексы, а в общем-то – комплексы одного человека, могут ввергнуть в большую беду очень большое количество людей. Я согласна с теми, кто говорит, что все проблемы заключаются в голове одного человека. Мне кажется, что Путин очень неправильно видит мир, он чекист, и Патрушев. И я согласна с аналитиками, которые говорят, что видимо сейчас к несчастью руководители нашей страны решили повторить то, что было в конце восьмидесятых, когда Запад мягко подтолкнул СССР к развалу – сброшены цены на нефть, гонка вооружений. И видимо сейчас они решили сделать то же самое в НАТО и с Евросоюзом. Но они забыли, что Советский Союз был жизнеспособен изнутри, и он и так бы развалился, но от этого подталкивания он развалился чуть быстрее. А у них видимо расчет, что сейчас надо подтолкнуть Европу, и она развалится. Но она Европа не развалится. Это неверны расчет.
А. Петровская
―
Путин поручил российским военным поддержать мир в ДНР/ЛНР и российские войска вошли в республику. Когда говорят, что войска идут поддержать мир, то это режет уши. Это предполагает документ, который вчера был подписан о независимости этих республик, и охрана их границ тоже ложится на Россию, поскольку теперь границы теперь проходят между признанным независимыми республиками и Российской Федерацией. Многие эксперты говорят, что их признание – это как раз уход от прямого конфликта и от войны. Вот их признали. Запад, который давно потирал руки в ожидании санкций, наконец-то введет их против России, и это будет деэскалацией конфликта и до войны дело не дойдет. А как вы считаете?
Т. Вольтская
―
Я так не считаю. У меня чувство, что это просто шаг. Кто-то уже назвал это мягким вторжением, вторжением-лайт. Наши войска уже идут по территории, которую весь мир считает украинской. Признание республик дало нам формальную возможность, кончено же ради мира, а как же иначе, пустить туда свои вооружения и свои войска Запад и на Север. И им будет гораздо легче, это будет такой плацдарм. Мне совсем не кажется: что на этом все успокоится. Даже признание этих республик в этой шахматной игре, это некая жертва. Теперь автоматически уничтожены Минские соглашения, которыми можно было все время дергать Украину, чего они их не соблюдают. А теперь самими демонстративно порвано одно из условий Минских соглашений, и больше будет нельзя доставать ими Украину. И, к сожалению, мне кажется, что это еще один шаг к войне.
А. Петровская
―
Возвратимся к беженцам. Согласно быстро проведенному опросу, ВЦИОМ (быстрый – это не оценка, а просто констатация факта) – 78% россиян поддерживают решение о приеме беженцев. Ростовская область уже их принимает. Сегодня и в Ленинградскую область должны были приехать поезда с беженцами из Донбасса, но сейчас стало известно, что этого не произошло. Но в Гатчинском районе уже все приготовлено для их приема. Вчера мы спрашивали у людей на улицах Петербурга, хотя Петербург не заявлял о своей готовности принять беженцев. Петербуржцы к этой ситуации относятся с сочувствием. Один мужчина даже сказал, что готов принять их даже у себя дома. Опросы ВЦИОМа показывают, что многие согласны с решением Путина выдавать беженцам по десять тысяч рублей.Правда опросы, которые проводили независимые издания вне территории Петербурга, например «Знак.com», говорят, что вопросов больше. Это закономерный гуманизм. А можно ли померить среднюю температуру по больнице об отношении россиян и, в частности, петербуржцев к этой ситуации?
Т. Вольтская
―
Люди сочувствуют беженцам и это естественно и понятно. Люди, особенно те, которые смотрят телевизор, не оценивают трезво откуда появились эти беженцы. И одно дело сказать, что, да-да, конечно, и совсем другое – спросить тех, кто заплатил своим детям за путевки в тот же лагерь «Маяк», где должны жить беженцы, и им уже объявлено, что одна смена там может быть отменена. Хорошо бы их спросить, что они об этом думают, и тех студентов, которых выселяют из общежитий, и людей в Ейске, которым уже предложили в добровольно-принудительном порядке перечислить в пользу беженцев свою однодневную зарплату. Эти люди и так получают копейки, они сами нищие и вряд ли они этим довольны. И я думаю, что дальше люди будут соизмерять свое отношение к беженцам и к происходящему со своим кошельком и задумываться о том, кто это устроил.
А. Петровская
―
Это может стать еще одним поводом если не для конфликта, то для недовольства?
Т. Вольтская
―
Конечно, и для раздора. Одно дело, порыв помочь человеку, которому плохо, единомоментно и быстро... Даже человек, который предлагает поселить кого-то у себя, я представляю, что он даст приют семье или человеку на день-два, на три или на неделю, а дальше? Понравится ли ему, если эти люди будут жить у него месяцами? Годами? Это серьезный вопрос. И мы слышим даже такие дикие вещи... Кто-то даже сказал, что у нас умерло столько людей от ковида, и их квартиры и рабочие места можно отдать беженцам, то есть можно забыть о наследниках этих квартир. Мы уже слышим много дичи. Еще ничего не случилось, пока толком никто не приехал, этот процесс в самом начале, а мы уже слышим совершенно невероятные вещи.Мне плохо верится, что о беженцах позаботятся хорошо. Мы же знаем, как у нас заботятся о мигрантах и о своих малозащищенных людях, и о тех же пенсионерах, как выглядит наша медицина чуть-чуть подальше от центров российской цивилизации.
А. Петровская
―
Перерыв на московские новости. Через несколько минут мы вернемся и продолжим разговор.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и почти 35 минут. Программа «Особое мнение». Поэт и журналист Татьяна Вольтская, признанная сми-иностранным агентом, я должна это напомнить. Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» идет, там есть чат, где вы можете задавать вопросы и оставлять свои комментарии.Я еще хочу спросить вас о реакции Запада. Все, кроме президента Никарагуа, а все остальные...
Т. Вольтская
―
И Сирия готова признать.
А. Петровская
―
Даже Турция осудила. Если Китай выбрал среднюю позицию, но даже Турция осудила.
Т. Вольтская
―
Я обратила на это внимание. Решительно и однозначно.
А. Петровская
―
Очевидно нас ждут санкции. Еще вечером передавали, что Байден уже подписал пакет, отдельно по ЛНР и ДНР и отдельно по Российской Федерации. Содержание этого документа нам пока не понятно, но мы видим, что российские чиновники говорят, что нам это пойдет на пользу. И Сергей Миронов об этом сказал, и Милонов сказал, что «колбасная интеллигенция больше обеспокоена повышением цен на макбуки, а не судьбой наших граждан, граждан ЛНР и ДНР». И пока это идет, рубль падает, а цены, евро и доллар растут. И это сказывается на нас уже прямо сейчас.
Т. Вольтская
―
Естественно! И не депутатам Госдумы с их невероятными зарплатами и с невероятно смешными ценами в думских буфетах и столовых, где все продается буквально по советским ценам, не им надо употреблять такие слова, как колбасная интеллигенция! А цена на ноутбук – это цена рабочего места для большинства людей умственного труда. И это не праздный вопрос для преподавателя с нищенской зарплатой, для всех, кто работает за ноутбуками и компьютерами. Если у нас не будет деталей и все начнет ломаться, то это будет грустно.
А. Петровская
―
Экономический протест возможен в этой ситуации?
Т. Вольтская
―
Пока нет, сопротивление властям в авторитарной стране, при диктатуре при которой мы уже живем, к сожалению, внутреннее сопротивление мало возможно.
А. Петровская
―
Даже если есть нечего?
Т. Вольтская
―
Сопротивляться надо было раньше, дожимать в одиннадцатом-двенадцатом году.
А. Петровская
―
Тогда сопротивлялись...
Т. Вольтская
―
Надо было думать на выборах двухтысячного года выбирать ли чекиста. К сожалению и тогда, и сейчас было очень много проигрышей. Поздно говорить о серьезном сопротивлении, когда за любой плакат, за одиночный пикет человек может оказаться в автозаке. Я не знаю, что должны произойти, чтобы в едином порыве на улицы выкатилась бы вся страна.
А. Петровская
―
Сегодня поддержка власти не базируется на экономической состоятельности граждан?
Т. Вольтская
―
Нет, она базируется на пропаганде, на пропагандистских сказках и на силе. Власть Лукашенко тоже исключительно на силе базируется.
А. Петровская
―
Мы говорили про беженцев, гуманизм и эмпатию. Недавние исследования, которые проводила «Бумага» и не только, но и экономисты и социологи, говорят, что поколение миллениалов – это первое в России поколение эмпатов, людей, готовых сочувствовать и сопереживать, поколение пацифистов, не ожидающее войны. При этом нет большого пацифистского движения, и даже не уличного, а даже риторики как будто нет. Или я ошибаюсь?
Т. Вольтская
―
И люди пока этого еще не осознали, и молодые люди этого тоже еще не осознали. Их еще не коснулась яма, в которую мы все быстрее и неуклоннее сползаем. Сегодня молодые люди меньше всего хотят воевать. Хотя часть молодых людей воспитывают на пропаганде юнармии и их мозги могут быть затуманены милитаристским дымом. Мир так интересен, и нужно столько всего сделать и особенно в нашей стране, столько невероятных задач стоит перед молодыми людьми – и преобразование собственной страны, и наука, что заниматься таким идиотским и преступным делом как война сейчас, в наше время... Это даже трудно осознать. Это даже не укладывается в головах у молодых людей.
А. Петровская
―
Развернемся к другой теме. Кроме событий связанных с признанием ДНР и ЛНР, которые мы обсуждали весь эфир, а сейчас о них только и говорят, но был и очередной суд над Навальным, очередное заседание, очередное дело. Там должны были выступить три свидетеля обвинения, двое из них – бывшие сотрудники его штабов, а в России штабы ФБК признаны экстремистскими и запрещены на территории России. Один из них петербуржец Федор Горожанко, должен был стать свидетелем обвинения. У него был конфликт с Алексеем Навальным, его обвинили в сливе данных. И совершенно неожиданно Федор выходит и говорит об абсурдности процесса и дает показания в пользу Алексея Навального. А что это было?
Т. Вольтская
―
Почему неожиданно? Я знаю Федора как замечательного активиста, который начал свою деятельность еще с создания сайта «Заливает.ру» о борьбе за то, чтобы при уборке снега не разрушались бы крыши. Он замечательно с этим боролся, и был замечательным общественником и активистом. Ну, был у него конфликт, но это не значит, что... Да, у него был конфликт, а он выступил за Навального. Нужно что ли предполагать, что если один человек поссорился с другим, то он обязательно должен его толкнуть в тяжелый момент просто из мести? Так делают подлецы, а Горожанко оказался не подлецом, а честным человеком.Я вчера читала на «Эхе» распечатки этого суда и очень порадовалась за Федора Горожанко. Он подробно рассказал о том, как на него давили следователи и как они на него надеялись. Представляю, каким лакомым куском был для них Горожанко! Но они, видимо, судили по себе, они наверное так бы и поступили – подло, но Горожанко оказался отличным от них субъектом по всем статьям. Он рассказал, что они с ним делали и как буквально диктовали ему показания, как пытались записать то, чего он не говорил. А он рассказал всё как есть и выступил в пользу Навального. И вчера это было самым приятным и духоподъемным впечатлением дня. Посреди ужаса островок радости. Я представляю, как сейчас нелегко Алексею, как он мечется, как сам допрашивает на этом суде свидетелей. Это красочное зрелище, и хотя результат предрешен, поведение отдельных его участников, очень важно для него. И Федор Горожанко показал нам, что можно быть свободным человекам, можно вести себя прилично и рукопожатно. И слава богу!
А. Петровская
―
Вы упомянули про крыши и снег. В Петербурге как раз вовремя созали центр мониторинга уборки снега. Наверное, надо не мониторить, а убирать. А локальные проблемы сегодня остаются в топе? Или все переключились на то, что с Украиной?
Т. Вольтская
―
Снег немного подтаял за неделю оттепели и гораздо легче стало переключиться на Украину, но я из своего подъезда чаще всего выхожу в резиновых сапогах.
А. Петровская
―
Вы аккуратнее! И большое спасибо! Поэт и журналист Татьяна Вольтская, признанная российскими властями сми-иностранным агентом была в «Особом мнении».