Особое мнение Леонида Гозмана - Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-03
А. Веснин
―
Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях психолог, политик и общественный деятель Леонид Гозман. Леонид, я вас приветствую.
Л. Гозман
―
Доброе утро.
А. Веснин
―
Доброе утро. Друзья, заходите на YouTube, наш канал «Эхо Москвы в Петербурге», пишите комментарии, ставьте лайки колокольчики, делайте репосты — вы всё знаете и умеете. Леонид, давайте начнём с истории — к сожалению или счастью — всё-таки не петербургской. Сейчас внимание политологов и многих просто заинтересованных людей приковано к Чечне, где прошли митинги против семьи Янгулбаевых, которых уже назвали кровными врагами чеченских лидеров. Депутат Госдумы от Чечни Делимханов говорит, что готов отрезать головы этим людям и к его заявлениям присоединились другие представители чеченских властей. Выглядит всё это, как минимум, странно. В первую очередь хотел вас спросить: как вы думаете, это происходит, в каком-то смысле, по согласованию с Кремлем? Или нет?
Л. Гозман
―
Во-первых, Делимханов и его коллеги из разных чеченских структур не просто сказали, что готовы отрезать головы, а пообещали отрезать головы. Это немножко разные вещи. Они сказали, что не успокоятся, пока этого не сделают. Думаю, что согласования конкретно по этому событию, конечно, не было. Было другое. Мы живём в ситуации раннего феодализма, где люди, живущие на территории феодала, ему принадлежат, являются его собственностью, он может делать с ними всё, что хочет. Как говорил Иван Грозный в письме князю Курбскому: «Холопьев своих вольны миловать и казнить тоже вольны». Поэтому — «это холопы, чего хочу, то и делаю». Янгулбаев и его супруга бежали из Чечни, а беглых надо возвращать, вот они и возвращают.Что касается позиции Кремля, то здесь «вассал моего вассала — не мой вассал». Кремль по понятиям (не по Конституции, чего покойницу-то тревожить?), на которых наше государство устроено, не имеет права вмешиваться в эту ситуацию. Вообще не имеет права, потому что это вассалы Кадырова. Я думаю, что конкретно это действие не санкционировалось и не согласовывалось, но сейчас Кремль оказался в достаточно сложной ситуации.
А. Веснин
―
Потому что всё-таки у нас не IX и не X век.
Л. Гозман
―
Это мы с вами так думаем. Они думают иначе, по всей вероятности. Но я думаю, что здесь сложность усугубляется ещё вот чем (кроме того, что надо делать вид, что мы на самом деле в XXI веке, а не в XIV): думаю, что Владимир Владимирович Путин искренне завидует Рамзану Ахматовичу Кадырову. Дело в том, что преступление этого парня, Ибрагима, сына судьи Янгулбаева, состоит примерно в том же, в чём состоит ваше преступление перед Путиным. Вот лично ваше. Моё, потому что я много чего пишу. И так далее. Только с нами Владимир Владимирович ещё не со всеми разобрался. Но половина наших политзаключённых сидят ровно за то же, за что преследуют этого парня, Ибрагима. Его преследуют за то, что он выступает против правителя Чечни. За что сидит половина наших политзаключённых? За то, что они выступали против правителя России.Но правитель России всё-таки ориентируется на Европу. На средневековую, конечно, это понятно. Допустим, на Италию. Отравить своего политического оппонента — это дело нормальное, вполне цивилизованное, с точки зрения Италии времён Борджиа. Заточить в крепость — тоже вещь абсолютно нормальная, сидят и не чирикают. Головы резать, да ещё всей родне — это не наш путь, у нас такого не делают. Но я думаю, что Владимира Владимировича раздражают, утомляют эти адвокаты, которые путаются под ногами, общественные наблюдательные комиссии, надо кому-то чего-то объяснять, говорить периодически.
Конечно, наступит светлое время, когда не надо будет этого делать. Оно скоро наступит. Но пока он просто завидует Рамзану Ахматовичу, который имеет возможность действовать вот так, напрямую. За что его наказывать? Не за что вроде бы. Надо сидеть и тихо завидовать. Вот он сидит и тихо завидует. Он хотел бы того же. Может быть, не в чеченских традициях, а в средневековых итальянских, но того же самого. Он к этому стремится и думаю, что он этого достигнет.
А. Веснин
―
Как думаете, Путин или его окружение не опасаются Кадырова? Молодой, энергичный, вообще без каких-то берегов, может делать абсолютно всё, что хочет.
Л. Гозман
―
Нет, думаю, что они его особо не опасаются. В смысле чего опасаются, что он убьёт Путина?
А. Веснин
―
Например, что он решит взять власть во всей России, подмять под себя ФСБ или ещё что-нибудь.
Л. Гозман
―
Вы знаете, я имел удовольствие встречаться с Рамзаном Кадыровым. Так сложилось. Когда я работал в РАО «ЕЭС России», у нас были некоторые контакты по делу. Я с ним разговаривал и два раза даже довольно долго разговаривал наедине. Он человек, конечно, страшный, с моей точки зрения, но нельзя не признавать, что умный и талантливый. Мы часто склонны своим врагам отказывать вообще в каких-либо достоинствах. Это неправильно. Он умный и талантливый. И он прекрасно понимает, что не может быть лидером России.Этого не может быть, потому что не может быть никогда. В силу расизма нашего общества, в силу неприятия очень многими людьми чеченцев, в силу того, что ФСБ, которую вы упомянули и вообще наши силовые структуры, их ненавидят лютой ненавистью. Лютой ненавистью, понимаете? Поэтому если он попытается, или если Путин попытается его использовать в качестве своего силового ресурса на территории Москвы, Петербурга, России, то это вызовет такую консолидацию против него! Совершенно неожиданную, когда мы с вами вдруг окажемся с ФСБ в одном строю. Нет, этого не будет.
А. Веснин
―
Вы сказали про феодализм и про всю Россию. А кроме Рамзана Кадырова и Чечни, какие ещё территории, можно сказать, что живут по законам вассалитета? Что, Александр Беглов распоряжается всеми людьми в Петербурге?
Л. Гозман
―
Нет, Беглов, конечно, не распоряжается. Мне кажется, такие полномочия даны только очень немногим нашим начальникам. Да и вообще, может, больше никому, кроме Кадырова такое и не дано, в таких масштабах. Но сам Владимир Владимирович, разумеется, распоряжается всеми людьми. Разумеется. Он не останавливается перед тем, чтобы пойти на крайние меры, как мы знаем. Навальный выжил чудом, Немцова убили, Литвиненко убили. Скрипаля не смогли убить, но это просто потому, что у наших «Джеймсов Бондов» руки растут не из того места.
А. Веснин
―
То есть, есть Кадыров и Чечня, и вся остальная Россия, где самый главный — Владимир Путин. Вы так считаете, да?
Л. Гозман
―
Чечня просто крайний такой пример, но в каких-то пределах этот принцип действует везде. Допустим, убивать губернатору Тмутараканьской области, наверное, не позволено, но позволено грабить на этой территории. Что хочет, то и отнимет у других людей. Или какой захочет дворец, такой и построит. В Средневековье тоже были какие-то градации, кому чего можно, просто они не всегда были прописаны, а уж у нас они вообще не прописаны, поэтому иногда бывают ошибки. Когда человек что-то сделает, думая, что ему можно, а ему говорят: «Нет, парень, тебе этого было нельзя». Он не знал. Его за это посадят, например.
А. Веснин
―
Если мы заговорили историческими аналогиями, то от раннего феодализма в течение всего Средневековья общество развивалось, проходя сквозь религиозные, гражданские войны, войны между странами, революции. Ну и научный прогресс, конечно, тут помогал. Много разных факторов и далеко не все они были симпатичные. Если смотреть на перспективу России: хорошо, вы говорите, что сейчас такой вот феодализм. А как дальше из этого выходить, как это может развиваться?
Л. Гозман
―
Во-первых, понятно, что это в тупике. Когда Италия времён раннего феодализма граничила с Францией времён раннего феодализма — это одно. А если бы Италия времён раннего феодализма граничила с современной Францией, Австрией и так далее, то ей было бы очень непросто жить. Вот мы граничим, в основном (и в культурном плане, и в плане экономических контактов, да и военных), с развитыми странами, живущими в XXI веке. А сами пытаемся жить в XIV— XVI. У нашего режима, конечно, нет никаких перспектив. Мне кажется, что он пребывает в агонии. Другое дело, что эта агония может длиться очень долго. Но будущего у этого режима нет. Как тяжело больной, очень старый человек, он уже не может встать с постели. Жизнь можно поддерживать довольно долго, но с постели он уже не встанет никогда и никогда не вернётся к нормальной жизни. Все это понимают, и даже он сам это часто понимает, к сожалению.Как это может закончиться? Разными вариантами. Взрывом, катастрофой, войной, распадом, дворцовым переворотом (который мне кажется всё более и более вероятным). В нескольких километрах от вашей станции находится Михайловский замок. Когда я приезжаю в Питер, живу совсем рядом, каждый день мимо него прохожу и всё вспоминаю, что там случилось.
А. Веснин
―
Выискиваете призрак, про который рассказывают экскурсоводы?
Л. Гозман
―
Я не выискиваю призрак, а мне всё время кажется, что это становится всё более и более вероятным. Не обязательно прямо так, как случилось тогда, но дворцовый переворот. Почему? От дворцовых переворотов не страхует охрана, потому что их совершают те люди, которых охрана пропускает. И есть, по-моему, два условия, которые его предотвращают или наоборот, делают вероятным. Первое — это желания элит. Я думаю, что граф Пален и его товарищи, когда входили в опочивальню государя (уж не знаю, надеялись ли они отговорить его подписать отречение или сразу шли убивать) понимали, что в любом случае люди их круга не осудят, а наоборот, одобрят. Может, они не ждали праздника, который был на Невском в тот день, когда объявили, что государь скончался апоплексическим ударом, но понимали, что их не осудят, что царь ну просто всех достал. Ну нельзя так, не по понятиям.И это у нас, по-моему, уже есть. Элиты очень устали от того, куда их загоняют (в том числе, самые высшие). Но у нас нет другого фактора, без которого дворцовый переворот не произойдёт. Когда граф Пален входил в опочивальню, он точно знал, что следующим царём будет цесаревич Александр. Он понимал, что не будет хаоса. Если наши верхние начальники уже нашли Александра, уже нашли, кто будет — то дворцовый переворот неизбежен. Но пока не найдут, этого, скорее всего, не случится. Но вообще я думаю, что существенных перемен к лучшему в нашей стране, к сожалению, не будет до тех пор, пока у власти та команда, которая сейчас. Не обязательно лично Владимир Путин, но вот эта команда.
А. Веснин
―
Но дворцовый переворот не означает смену команды.
Л. Гозман
―
Не означает, но делает её вероятной. Дело в том, что любой следующий будет иметь больше степеней свободы для того, чтобы хоть немножко выйти из той части тела, куда нас всех загнали. Чуть-чуть больше степеней свободы у него будет. Например, отношения с Западом, война и так далее. Понятно, что Владимиру Путину не верят уже ни на грош. Просто вообще не верят. Сейчас он может заявить, что он белый и пушистый, что он передумал, пускай Украина вступает в НАТО, и вообще мы будем всех любить. А они всё равно ракеты не уберут, и будут держать порох сухим. Просто потому, что человек так себя проявил, что доверия ему не будет. А следующий, будь это просто Путин′, может это сделать. А потом, может, и команда сменится.
А. Веснин
―
Заканчивая проводить историческую параллель с убийством Павла I: существует же версия, что за всем этим отчасти стояла Великобритания, что был «лондонский след». С Британией у Павла I были очень сложные отношения. Как вы думаете, в сегодняшней ситуации заграница может сыграть какую-то роль?
Л. Гозман
―
Конечно, нет. Как она не сыграла тогда, так она не может сыграть сейчас. Важные события происходят только внутри. Извне могут попытаться этим воспользоваться, погреть руки — как наша страна погрела руки, отобрав Крым у Украины в сложный момент. Это всегда возможно. Но организовать что-то у нас никто не может. Как никто нигде не может организовать. Майдан произошёл не из-за печенек Виктории Нуланд; исламская революция в Иране произошла не потому, что это сделал КГБ или ЦРУ; арабская весна произошла из-за внутренних причин, а вовсе не внешних. И Советский Союз развалился из-за внутренних причин. Нет, извне ничего быть не может, хотя самая тупая часть нашей достаточно тупой пропаганды постоянно про это говорит и говорить будет.
А. Веснин
―
Говоря про наши внешние политические дела, про напряжённую ситуацию вокруг Украины, про состояние «возможно, война — возможно, не война»: вроде бы всем понятно, что война никому не нужна, но как-то всё горячо и горячо. Как вы думаете, есть ли выход из этой ситуации? Поделюсь своим мнением. У меня, признаться честно, периодически складывается ощущение, что война-то, конечно, никому не нужна, но как выйти той же российской пропаганде или российской власти из ситуации, что у нас всё время почти что война и все немножечко мобилизованы, перейти к тому, что «ну всё, нормально, посидели, договорились», будет сложно. Как вы считаете?
Л. Гозман
―
Это очень сложно, по той простой причине, что нашему режиму нужна если не война, то предвоенная ситуация. Он не может жить в другой ситуации. Поставьте себя на место Владимира Владимировича. Как ему объяснить вам и мне, почему он находится у власти уже третий десяток лет? Конечно, он может сказать: «Ну как же? Меня же выбрали». Но мы же с вами не поверим, легитимности от этих слов не прибавится. Ещё недавно он мог бы сказать: «Да, я у власти, с выборами есть некоторые проблемы, но посмотрите, как вы хорошо живёте! Жизненный уровень растёт? Растёт. Ты машину купил? Купил. Ты вот в Турцию поехал». Ну и прочее. Сейчас он уже не может и этого говорить, становится всё хуже и хуже.Значит, единственное, что он может сказать, единственное основание, легитимизирующее его вечную власть, это враги, внешние и внутренние. «Нас окружили, хотят поставить на колени, запретить называть маму мамой», и прочая чушь собачья. Вот это всё и есть необходимое условие существования его режима. Поэтому я не думаю, чтобы он хотел войны, тем более что он наверняка понимает, что она безнадёжна. Но при этом война может начаться. Так вот, даже если он не хочет войны, он не хочет и мира. Мир ему не нужен на самом деле. В мирной ситуации, в мирной жизни он потеряет власть очень быстро.
А. Веснин
―
Поэтому нужна информационная война, делаем такой вывод.
Л. Гозман
―
Информационная война — обязательно, но информационная может перейти в реальную. И хотя некоторые как-то выдыхают, говорят: «Вот видите, не пошёл же в атаку! Может, и ничего, обойдётся»... Может, и обойдётся, а может, не обойдётся. Мне кажется, что вероятность войны остаётся очень-очень высокой каждый день, каждую ночь.
А. Веснин
―
Но Леонид, всё-таки к моему вопросу хочу вернуться. Как-то выйти из этой предвоенной ситуации вообще можно, получится ли, когда получится? Предположим, что Владимир Путин у нас до 2024 года, потом выигрывает очередные выборы. И вы хотите сказать, что мы ещё 8 лет будем жить в предвоенном состоянии? Так тоже, наверное, невозможно.
Л. Гозман
―
Не 8 лет, а 12.
А. Веснин
―
Я имею в виду, 2 плюс 6, если потом ещё плюс 6 — тогда уже получается 14. В общем, много лет ещё будем жить в предвоенной ситуации?
Л. Гозман
―
А потом Валентина Терешкова, дай ей бог здоровья, опять выйдет на трибуну и скажет, что народ её просит. Тоже возможно, почему бы и нет. Смотрите: выйти к миру — нет, нельзя. Мне кажется, при Владимире Владимировиче это не получится. Отойти от горячей войны — да, можно. Но для этого Путин и его команда должны сейчас найти вариант выхода без потери лица, а именно — он должен сказать, что он всех победил. Вот тогда он может немножко отойти от края. Но что это будет за победа, я не знаю. Может быть, они признают ДНР/ЛНР и скажут: «Вот, мы победили таким образом». Может быть, они скажут, что «мы победили, потому что американцы испугались и сказали, что они не будут ставить постоянные базы в Украине».
А. Веснин
―
Леонид, прошу прощения, у нас сейчас московские новости. Мы на несколько минут прервёмся, а потом продолжим с вами.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в нашу студию. И у нас здесь, хоть и удалённо, виртуально, но Леонид Гозман, психолог, политик и общественный деятель. Леонид, приветствую вас ещё раз.
Л. Гозман
―
Здравствуйте ещё раз.
А. Веснин
―
Отлично. Связь есть, YouTube работает, подключайтесь, заходите, смотрите, ставьте лайки, комментируйте. Леонид, я всё-таки хотел у вас спросить, мы ещё чуть-чуть в перерыве побеседовали: вся эта напряжённость и та её часть, которая идёт со стороны Владимира Путина — она куда направлена, вовне или вовнутрь? Я имею в виду, цели какие: доказать что-то Байдену, Обаме и Трампу, Меркель (хоть вроде все уходят, а Путин остаётся), какому-то объединённому Западу доказать, что Путин что-то может; или это всё-таки история вовнутрь, чтобы оправдать своё существование на посту президента, как-то удерживать власть, что-то делать с Россией?
Л. Гозман
―
Про то, что это легитимация нашей власти — я не помню, говорили мы в перерыве или до перерыва?
А. Веснин
―
До перерыва вы упомянули.
Л. Гозман
―
Вот я, собственно, как раз сказал.
А. Веснин
―
Это в первую очередь?
Л. Гозман
―
Это единственный способ удержать власть. Но кроме того, это ещё вопрос, как бы это поинтеллигентнее сказать… Вопрос понтов. Понимаете, для Путина, очевидно, очень важно то, как к нему относятся. Посмотрите: красной нитью в выступлениях постоянно проходит тема «нас не уважают, нам не оказывают должного почтения, нас обманывают, с нами плохо обращаются» и так далее. «С нами» — значит «со мной», с ним, прежде всего. И он стремится, опять же, как в раннем феодализме, когда короли считали страну своей личной собственностью (можно её было в карты проиграть), тогда они могли начинать войну, потому что соседний король на совместной пьянке ему неправильное место за столом предоставил. Просто в силу личных причин, личной обиды, ещё чего-то. Мне кажется, что Владимир Владимирович ведёт себя ровно так. И поэтому я думаю, что пока он у власти, мира не будет. Может быть, удастся предотвратить войну, но мира не будет, мир ему не нужен.
А. Веснин
―
Вы считаете, что во всей сложившейся ситуации виноват исключительно Владимир Путин? Или здесь есть какая-то роль США, Евросоюза, НАТО?
Л. Гозман
―
Конечно, есть.
А. Веснин
―
В чём именно? Что делают не так, например, западные партнёры?
Л. Гозман
―
Во-первых, я бы сказал, что из 100% дисперсии ответственности за это, 80% лежит на нашей стране, а 20% — на них. Что они делают не так? Они сделали несколько важных ошибок, как мне кажется. Они не сделали дорожную карту по полной интеграции России в западные структуры, отказывались это делать. Когда Борис Николаевич подписал соглашение об отношениях с НАТО, когда был создан Совет Россия — НАТО и так далее, была создана программа партнёрства во имя мира, и эта программа носит переходный характер. К сожалению, по отношению к России не было сделано дорожной карты, где бы говорилось, что пусть через 30 лет, но постепенно будет полная интеграция, и мы все сольёмся. Это была стратегическая, принципиальная ошибка, которую они допустили.Вторая ошибка, которую я могу назвать — это признание Косово. Не надо было признавать Косово, надо было замораживать этот конфликт. Вы знаете, в своё время, когда госсекретарём США была Кондолиза Райс, она посетила Москву, и в один из её визитов они собрали в посольстве 7 или 8 человек. Как они их выбирали, не знаю, но меня они тоже пригласили на встречу с ней. Там были разные люди — левые, правые, всякие. Кондолиза Райс нас о чём-то спрашивала, мы, естественно, расспрашивали её. Но удивительным образом мы все в один голос ей сказали: «Не признавайте Косово, это будет ошибка, заморозьте». Они признали Косово. Мне кажется, это действительно было ошибкой.
Наверняка были и другие всякие ошибки, их было много, но понимаете, в чём дело… Во-первых, я думаю, что с нашей стороны 80% на 20%. Во-вторых, про ошибки США или Евросоюза и так далее пускай они говорят. У них есть для этого механизмы, у них есть парламент, свободная пресса и так далее. Мы с вами исторически отвечаем за свою страну. Поэтому мне кажется, что не наше дело — обсуждать, что они там неправильно сделали. Пускай сами разбираются.
А. Веснин
―
Наше дело — наверное, попробовать всё-таки посмотреть на ситуацию со всех сторон, как можно более объективно.
Л. Гозман
―
Мы с вами с одной стороны, с этой стороны. Это наша сторона. Поэтому, мне кажется, для нас во много раз важнее смотреть на свою сторону и свой вклад.
А. Веснин
―
Вы, кстати, говорите, что война — это один из способов сохранения легитимности существования Владимира Путина во главе государства. Я не так давно беседовал с несколькими социологами и расспрашивал их, потому что все мы тем или иным образом находимся в каком-то пузыре нашей собственной среды. С социологами всегда интересно поговорить, они пытаются стенки этого пузыря прорвать. Я расспрашивал их про настроения в обществе. Собственно, некое резюме, которое я сделал — что многие, конечно, недовольны тем, как идут дела в России, цены растут, зарплаты не растут — очевидные такие вещи, экономические волнуют больше всего. Но Владимира Путина очень многие поддерживают, в первую очередь, из-за простой мысли: если не Владимир Путин, то будет хуже. Любые перемены ведут к тому, что будет в стране хуже и хуже. Так зачем Владимиру Путину эта война, если можно просто продолжать, например, эксплуатировать такой тезис?
Л. Гозман
―
Арсений, на самом деле ситуация значительно более сложная. Хочу вам напомнить, что перед голосованием по обнулению был опрос, поддерживаете ли вы эту статью, которая позволяет Путину ещё быть у власти. Там, насколько я сейчас помню, было небольшое превышение тех, кто не поддерживает, над теми, кто поддерживает. То есть, уже тогда люди не хотели продолжения его власти. Это номер раз. Номер два: обратите внимание, что вам сказали, что будет хуже, если уйдёт Путин — это значит, что нет позитивной мотивации.
А. Веснин
―
Это правда.
Л. Гозман
―
Никто не говорит: «Дайте этому парню ещё 10 лет, и он сделает Russia great again». Вот нет, ничего подобного не существует. Номер три: те, кто его поддерживают — это в значительной степени люди, которые поддерживают вообще власть, а не его. Они точно так же будут поддерживать любого другого, понимаете. Они не будут его защищать, и он это прекрасно понимает. Дальше: если в дома этих людей войдут гробы (а если он начнёт войну, то это точно будет), тогда они ему этого не простят никогда.На самом деле поддержка Владимира Путина — это знаете, что? Поскольку я жил при Советском Союзе, я помню подержанные советские машины, и опытные люди говорили: «Только ты её не ремонтируй. Если будешь ремонтировать, она тут же развалится». Вот стабильность Владимира Путина — это стабильность, которая не выдерживает каких-либо, внешних или внутренних возмущений. И он это прекрасно понимает. Поэтому ему надо держать страну в напряжении, и он пытается это делать. Либо украинцы-бандеровцы, злые люди, либо девочка трусики спустила и оскорбила чувства верующих, или ещё какая-нибудь ерунда и так далее. Они же постоянно ищут какие-то способы консолидировать общество против кого-нибудь и вокруг себя. Храмы оскорбляют, по-русски не дают разговаривают — в общем, обижают нас всячески. Он понимает, что его положение очень-очень неустойчиво.
А. Веснин
―
Только что пришла официальная статистика по коронавирусу, 155 768 новых случаев по всей России, 21 234 новых случая в Петербурге, растёт госпитализация в Петербурге — 907 человек за сутки попали в больницу. Коронавирус тоже держит в напряжении? Он вообще играет на пользу Путину?
Л. Гозман
―
Нет, коронавирус на пользу Путину не играет, коронавирус ему сильно мешает. Но конечно, я уверен, что власть совершенно не волнуют страдания, болезни и гибель людей, потому что если бы их это волновало, они бы давным-давно разрешили использовать здесь западные вакцины.
А. Веснин
―
А чем плох коронавирус для Путина?
Л. Гозман
―
Тем, что создаётся напряжение, которое он не снимает. Напряжение хорошо тогда, когда его можно снять, когда можно сказать: «Вот видите, мы победили». А коронавирус уже несколько раз побеждали, а он не слушается. Прямо, как в Сирии, но Сирия далеко, а коронавирус — вот, соседка заболела, вот, дядя заболел.
А. Веснин
―
Спасибо. Леонид Гозман, политик, общественный деятель, психолог был у нас в гостях. Благодарю ещё раз. Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо.