Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-18
18.11.2021
В. Нечай
―
11 часов и 7 минут в Северной столице. Всем доброе утро! Меня зовут Валерий Нечай, а напротив меня в программе «Особое мнение» Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Здравствуйте!
Д. Травин
―
Добрый день!
В. Нечай
―
Следите за нашим эфиром, если хотите на Ютубе. И конечно же присылайте нам смс на номер +7 931 291 58 00 .Я предлагаю начать с темы миграционного кризиса на границе Белоруссии и стран ЕС. Эти события продолжаются, и судя по тому, что мы видим, они очень драматические. При этом приходят сообщения, что несколько сотен иракских мигрантов сегодня уже должны вернуться из Белоруссии на родину. А кокой вы видите выход их этого кризиса?
Д. Травин
―
Я прихожу на радио не для того, чтобы давать какие-то советы Лукашенко.
В. Нечай
―
У него и своих советчиков полно.
Д. Травин
―
Ситуация сложная. Но думаю, что выход будет найден непосредственно после переговоров с Лукашенко.
В. Нечай
―
Со стороны Европы?
Д. Травин
―
Да, потому что легитимен он или не легитимен, поддерживают ли они оппозиционное движение в Белоруссии или нет, Лукашенко – это реальность, и реальность не просто та, которая сидит там уже больше четверти века, а даже с прошлогодних массовых протестов, и мы не видим того, что эти протесты тем или иным способом могут Лукашенко свергнуть. Это реальность.
В. Нечай
―
По Ленину – «реальность, данная нам в ощущениях».
Д. Травин
―
Совершенно верно. И Польше, и Литве, и Евросоюзу в целом приходится с Лукашенко считаться. Может у них есть и какой-то хитрый ход, который мне не приходит в голову, и именно поэтому я и не пытаюсь представить себя каким-то советником, знающим что делать лучше, чем люди, сидящие в Брюсселе или в Берлине, или в Варшаве, но я полагаю, придется договариваться. Этот миграционный кризис я назвал бы «оружием слабых». Есть страны-изгои...
В. Нечай
―
Северная Корея, в первую очередь.
Д. Травин
―
Да, хороший пример! В какой-то момент казалось, что дни северно-корейского режима сочтены, что по всему миру идет массовая демократизация, и какая-то одна Северная Корея не хочет с этим считаться. Мы видели, как легко американцы вводят войска в Ирак или в Афганистан, и решают там свои проблемы. И казалось бы, что такое Северная Корея? Но северно-корейский режим сделал способ, что оказалось, что с ним лучше не связываться. Это – ядерное оружие, ракетное оружие. Большая страна всегда может победить малую, но риски слишком большие, и лучше не связываться. И сегодня мы видим, что северно-корейский режим будет существовать еще очень долго, и если он внезапно рухнет, то под воздействием своих внутренних процессов и противоречий, о которых мы ничего не знаем, потому что очередной американский президент решит, что в Северной Корее надо ввести демократию.У Лукашенко другая ситуация. Никакого ядерного оружия он себе не создаст.
В. Нечай
―
И мы ему не сильно поможем.
Д. Травин
―
Да, Путин первый не допустит ядерного оружия у себя под боком. Это слишком рискованно. На словах можно дружить и с Лукашенко и с любым соседним режимом, но иметь ядерное оружие в руках неконтролируемого диктатора... Сегодня ему еще относительно не так много лет, а вот лет через десять Лукашенко будет сидеть в Минске уже в преклонном возрасте, и это слишком рискованно! И ядерного оружия не будет. Но Лукашенко находит другой вариант для того, чтобы с ним считались.
В. Нечай
―
Гибридный вариант?
Д. Травин
―
Да, и вот мигранты через Белоруссию пробираются в Польшу. Понятно, что появились они там не просто так. Как-то им помогли дотуда добраться, и кто-то это финансирует. Люди что-то кушают, проживая столько времени на границе. Но формально Лукашенко никак не ущучить. И такого рода оружием он может пользоваться долго. И с ним либо должны договариваться, либо такие договоренности уже идут неформально. Мы же о тайной дипломатии никогда ничего не знаем, нам сообщают только об официальных переговорах. А кто какую почву прощупывает, об этом мы не знаем. И вполне возможно, что будут достигнуты договоренности о том, что соседние с Белоруссией страны не будут поддерживать оппозиционный режим в Белоруссии, или будут поддерживать его только на словах, только в каких то декларациях, а Лукашенко не будет поддерживать мигрантов, и думаю, что на этом они рано или поздно сойдутся.
В. Нечай
―
Вы считаете, что это игра лично Лукашенко, а не Владимира Путина? Или можно говорить еще о чем-то?
Д. Травин
―
Я скорее склоняюсь к тому, что это игра Лукашенко. Слушатели знаю, что я здесь выступаю много лет и пытаюсь рассуждать рационально. У меня нет инсайтов из Кремля или из Минска, и я не верю в сумасшедших диктаторов. Они бывают иногда, но очень редко. А я исхожу из того, что политики действуют рационально и в собственных интересах. И часто это бывает не в интересах страны, а именно в собственных интересах, и это многое объясняет. Интересы Лукашенко я здесь вижу, и я об этом сказал. И эти интересы возникли именно после прошлогодних протестов, а не в предыдущие десятилетия правления Лукашенко. Он чувствует свою глобальную слабость, но локально силы у него сохраняются, он их не потерял. И он начинает использовать то оружие слабых, которое у него есть. А рациональных интересов Москвы я здесь не вижу. Но я не готов однозначно отрицать вмешательства Москвы. У нас нет фактов, и чего об этом рассуждать?!Последнее время рассуждения идут так, что если кто не любит Путина, то говорят, что здесь рука Путина. А те кто его любят, говорят, что он здесь не при чем. И эти рассуждения не очень интересны, это просто демагогия.
В. Нечай
―
При этом согласитесь, что на руку этот хаос, нам лучше, чтобы было так, как сейчас...
Д. Травин
―
Не думаю! Рациональных выгод для Кремля от хаоса на границе Польши и Белоруссии я не вижу. А для Лукашенко Польша – это проблема. Польша и Литва – это проблема. Это страны сопоставимые... А Польша – даже более мощная страна, чем Беларусь и по финансовым ресурсам, и по влиянию, и у него с этими соседями проблемы. Конечно, нельзя забывать огромное культурное влияние Польши на Белоруссию. Это и долгая история, и то, что когда-то эти народы долго находились в составе одного большого государства, а одно из них двинулось на Запад, а другое осталось в том авторитарном виде, в каком оно существует. И для Лукашенко Польша – проблема.А для Москвы проблема – Америка и Китай. И Евросоюз, в целом, конечно тоже, но это отдельной разговор и сейчас не хочется в него углубляться. Америка и Китай – это серьезные вызовы, а все остальное – не очень. И я не вижу рациональных выгод от этого хаоса, а минусы возможны.
В. Нечай
―
Про культурное влияние... Я встречался с гражданами Литвы, жившими в советское время, и они мне говорили, что я даже не представляю, как они по вечерам ждали всяких польских фильмов и всего остального, потому что у них телевизор через границу ловил это кино! Это тоже культурное влияние...
Д. Травин
―
Еще какая! Один очень известный российский экономист, но не буду его называть, потому что он говорил мне об этом в личной беседе, хотя никакого секрета здесь нет. Он вырос во Львове, и для него Польша имела большое значение, он учил польский язык, читал польские газеты, насколько это было возможно, слушал радио. Да, было колоссальное влияние и на Украину и на Белоруссию.
В. Нечай
―
Нам написал Александр, и вы тоже пишите, и в чате и смс. А если Россия пошлет войска в Белоруссию в помощь Лукашенко, это же будет настоящее вмешательство?
Д. Травин
―
Пока фактов нет, то какой смысл обсуждать, что теоретически может быть?! Пока войска посылаются для маневров. И да, возможно, это и демонстрация силы, но все-таки между демонстрацией силы и вмешательством – огромная разница, и это не следует смешивать. Недавно говорили, что Россия проводит маневры в районе Донецко-Луганского региона, и что вот-вот начнется война. И на тех, кто говорил, что войны не будет даже косо смотрели, как на наивных людей. Но из этого же ничего не вышло! Демонстрация была, но пока все развивается также как и много лет в Донецке и Лугкнске. И я пока не вижу вероятности того, что Россия будет как-то вмешиваться. У Москвы очень понятные, конкретные и рациональные цели, Кремль как можно дольше хочет сохранить то, что сейчас существует. И ввязываться в безумные международные авантюры чреватые мировой войной? Я не вижу ни малейших оснований в действиях Кремля за последние 22 года, чтобы так интерпретировать политику Путина.
В. Нечай
―
Пишет Юлия из Минска, это наш постоянный слушатель и зритель. Еще в 2010 году Лукашенко говорил, что вывод ядерного оружия из Белоруссии было ошибкой. И если бы у них сейчас было бы ядерное оружие, то с ним бы сейчас по другому разговаривали.
Д. Травин
―
Лукашенко часто говорит, не скрывая, то, что он думает. Конечно, даже очень маленькая страна с ядерным оружием становится сильной, опасной и непредсказуемой. И именно поэтому крупные державы так хотели, чтобы после распада Советского Союза ядерное оружие оставалось только в одной стране. Сделать так, чтобы оно не оставалось ни в одной стране – это было невозможно, это фантастика. Естественно, Ельцин от ядерного оружия не отказывался, несмотря на всю свою демократичность и относительную прозапдность. Грубо говоря, надо было сделать так, чтобы американский президент знал, куда надо звонить, чтобы решить проблему. Так размышлял Киссинджер в одной из своих книг. Международные проблемы решаются, когда ты четко знаешь кому надо позвонить – Джону Джонсону или Ивану Иванову, чтобы решить проблему. А когда ты этого не знаешь, тогда и возникает опасность войны.
В. Нечай
―
«Интерфакс» сообщает о том, что самолет для эвакуации иракских мигрантов уже вылетел из Багдада в Минск. Ну посмотрим... Если следить за этим кризисом, то на что нужно обращать внимание? Для людей, которые в этом заинтересованы. За чем нам надо сейчас следить? Или этого вообще не надо делать?
Д. Травин
―
Надо следить за возможными переговорами Евросоюза с Лукашенко, или конкретно Польши или Литвы с Лукашенко. Нам об этом будут мало говорить, официально что-то скажут в последний момент. Думаю, что реально выход из кризиса возможен только путем переговоров, как бы ни были потенциальные переговорщики противны друг другу.
В. Нечай
―
С точки зрения гуманитарной катастрофы никакого взрыва там мы не ждем?
Д. Травин
―
Нет, я не жду. Думаю, что эту проблему разрешат.
В. Нечай
―
Еще один аспект, последнее время активно обсуждается вопрос того, что Кремль на забывает про Белоруссию, и там все равно хотят сделать так, чтобы эта страна стала частью России. А это один из треков развития ситуации, или нет?
Д. Травин
―
Думаю, что это самый рациональный способ продления нынешнего положения и для Москвы, и для Минска, но поскольку там много внутренних трений, и возможное большое недоверие друг к другу, то этот вариант возможно так и не будет реализован.
В. Нечай
―
А что мы можем предложить Лукашенко? На что бы он мог согласиться, на ваш взгляд?
Д. Травин
―
Я не вижу для него больших проблем, если есть внутреннее доверие между высокими договаривающимися сторонами. Мне трудно представить объединение с Белоруссией каким-то силовым вариантом, поглощением и превращение Белоруссии в шесть областей России. Нет, есть союзное государство, и оно давно существует. Оно фиктивное, а его хотят сделать реальным, и, возможно, создать наднациональные органы. И такого рода действия сохраняли бы за Лукашенко практически все те права, которые у него есть, кроме управления вооруженными силами. А наднациональные органы были бы очень выгодны для Москвы, это был бы акт к возвращению великого Советского Союза.
В. Нечай
―
А Владимир Путин – собиратель земель руссих!
Д. Травин
―
Да, да.
В. Нечай
―
Мы же помним, что и крымский консенсус уже сходит на нет, и надо что-то новенькое бросить в пасть... Хотел подобрать правильное слово, но никакое из них не подходит, и поэтому я предлагаю перейти на другую тему. Раз уж я решил заговорить про Россию и про отношения к простым россиянам людей, которые, простите уж, можно назвать элитой. Михаил Леонтьев назвал россиян, отказывающихся вакцинироваться, стадом баранов. Епископ Тихон (Шавкунов) сравнил общество с подростками. Это же элита? Это та элита, которую мы заслужили?
Д. Травин
―
Я считаю, что это элита, и я даже не использовал бы понятия – заслужили или не заслужили, потому что это вносит моральный оттенок в обсуждение проблемы. А мы говорим не о морали. Мне лично Михаил Леонтьев очень не нравится, когда давно я был с ним знаком, но уже много лет не поддерживаю отношений. Этот человек во всех отношениях мне не нравится. А с епископом Тихоном я не знаком, и никаких личных отношений у меня нет. Но рассуждать на моральные темы не интересно, обычно это ничем не кончается. А социальный анализ в этом плане интересен.В моем понимании элита – это все те люди, которые на что-то серьезно влияют, влияют больше, чем на свою семью, и на наших старушек, которые сидят на скамеечке и о чем-то беседуют.
В. Нечай
―
Так, хорошо!
Д. Травин
―
Михаил Леонтьев очень много на кого влияет, поскольку он и по телевизору выступает, и интервью у него берут, и он пресс-секретарь крупной компании...
В. Нечай
―
Напомню, компании «Роснефть».
Д. Травин
―
Да и Дибров влияет, хотя он развлекательную программу ведет, ее тоже миллионы смотрят.
В. Нечай
―
А Дибров назвал идиотами...
Д. Травин
―
80% телезрителей он назвал идиотами! Не тех, кто смотрит его, Диброва! Его, естественно, смотрят умные люди! А те, кто смотрит не Диброва, те – идиоты!
В. Нечай
―
Он потом поправился, он сказал, что это те россияне, которые смотрят сериалы, эти ему особенно не нравятся.
Д. Травин
―
А Тихон Шавкунов, бесспорно, элита. Епископы Русской православной церкви кончено относятся к элите, они очень влиятельны среди верующих православных людей. Да, это все элита. Бывает политическая элита, которые влияют с помощью политических решений. Бывает медиа-элита. Бывает деловая элита, они влияют с помощью вложения денег. И эти самые разные люди – это всё элита.
В. Нечай
―
Но эти высказывания про людей не очень хорошие! Кто-то же может и обидеться.
Д. Травин
―
Думаю, многие обидятся. Но мне это интересно не тем, обидятся люди или нет, а тем, что такие высказывания – это знак того, как эти элиты, в самом широком смысле, и политические, и деловые и так далее, относятся к России, к нашей стране, к нашему народу!
В. Нечай
―
А мы уже знаем как! 80% зрителей – идиоты, по мнению Диброва. А для кого-то – дети в пубертатном периоде, или еще в каком-то, не помню, как сказал епископ.
Д. Травин
―
Да, подростки с девиантным поведением, так сказал Тихон. Я обратил внимания на эти высказывания и даже сделал на эту тему пост в Фейсбуке, и на то что эти три высказывания были сделаны на протяжение последних трех недель. Я не собирали их подолгу из прессы, это само бросилось мне в глаза. А если собирать подолгу, то можно еще много такого найти. Когда-то я писал и о высказываниях Владимира Соловьева на эту тему, и тоже весьма-весьма характерных. Если мы хотим понять, как управляется наше общество, то не надо обращать внимание не на официальные высказывания, потому что их пишут спичрайтеры и по сто раз редактируют, а надо обращать внимание на то, что прорывается у высокопоставленных людей из элиты, но не тех, кто является министром или губернатором, или генералом, а на тех, кто является профессиональными спикерами, профессиональными говорунами. Вот у них обязательно прорвется их реальное отношение к обществу.Прорывается оно по-разному. У Михаила Леонтьева – в отвратительной откровенно-хамской форме, и он уже не первый раз там высказывается о народе. А Тихон Шавкунов – интеллигентный епископ, и интервью, из которого я взял эту цитату, довольно интересное, и в нем есть много разумных мыслей о необходимости вакцинации. Но за всеми этими разумными мыслями проглядывает реальное отношение этого образованного епископа к народу, которым он в каком-то смысле руководит, по крайней мере – в Псковской епархии. Вот – подростки с девиантным поведением! И это не какие-то маргиналы, а в первую очередь он относит это к интеллигенции. Интеллигенция – это подростки с девиантным поведением. Не так они себя ведут!
В. Нечай
―
А как Ленин сказал про интеллигенцию! Что это ... нации. Не буду цитировать.
Д. Травин
―
С Лениным уже давно все ясно, он и не скрывал, что опирается на пролетариат. Весь марксизм-ленинизм исходит из того, что пролетариат – это хорошо, господствующие классы – это плохо, а интеллигенция в значительной степени происходит из господствующих классов за исключением Максима Горького и близких к Ленину людей, а крестьянство надо перетягивать на свою сторону, оно аполитично, пока не станет союзником пролетариата. Там-то особых загадок нет.
В. Нечай
―
А сейчас разве не такая же система воспроизводства правящего класса?
Д. Травин
―
Нет, сегодня все это очень сильно отличается. Все революционные идеи, идеи опоры на пролетариат сегодня в Кремле не принимаются, и это очень жестко осуждается, и иногда и лично Путиным, но в плане того, что революция – это плохо, я соглашусь. А большевистская революция – это было очень плохо для нашей страны. Механизм формирования элиты сейчас совершенно другой, скорее он напоминает то, как это делалось в имперской России. Есть социальные лифты, но очень сложно по ним подняться. Иногда люди поднимаются и из низов, но, в целом, сегодняшняя элита все больше цементируется в виде «нового дворянства», как иногда сейчас у нас говорят.
В. Нечай
―
О да! Я напомню статью, если не ошибаюсь, господина Патрушева про новое дворянство, она появилась в начале двухтысячных, но это надо проверить. Это очень интересная тема и мы про это поговорим после московских новостей.НОВОСТИ
В. Нечай: 11
―
35. Мы продолжаем эфир как в Ютубе, так и в радиоэфире. На смс-портал +7 931-291-58-00 уже две смс пришли по одной и той же теме, Наталья просит сказать, где было интервью митрополита Тихона. Он митрополит, я его почему-то назвал епископом, хотя я не очень разбираюсь в этом. Интервью было в издании под названием «Дейли-шторм», и его заголовок: «Переставая быть государственником, русский человек становится разрушителем». А вы согласны с этой идеей?
Д. Травин
―
Нет, не согласен. Я – либерал, и уж точно не разрушитель! Всё, что я делаю уже больше тридцати лет и в прессе, и в книгах и так далее, везде я высказываюсь как сторонник стабильности, и как ни странно, хотя я не этатист, я сторонник твердого государства, сильного, но не чрезмерно. Сторонником этого я считаю и Егора Гайдара, которого иногда называют разрушителем. Замечательная книга Егора Гайдара «Смуты и институты», она коротенькая и ее можно прочесть за полдня, она вся была посвящена тому, какие колоссальные проблемы возникли, когда он стал вице-премьером, именно из-за разрушения государства, и не было нормального управления страной, и разумные реформы было трудно проводить именно из-за отсутствия государства.
В. Нечай
―
А вот и вопрос, а что такое государственник? Это его охранитель?
Д. Травин
―
Государственник, в том смысле, который применяется у нас в России, это, как правило человек, который стремится к тому, чтобы государство управляло бы как можно большей сферой. Но я считаю, что это путь к разрушению. Чем больше государство берет на себя, тем хуже оно управляет, тем выше коррупция, и тем меньше решаются те сложные проблемы, которые действительно без государства не решить. А либералы обычно считают, что государство должно быть маленьким, но сильным. В тех вопросах, где без государства никак, то есть – защита человека, защита собственности, государство должно быть сильным, но оно не должно лезть в те вопросы, которые может решить рынок или свободная саморганизация людей.
В. Нечай
―
Но на это вам скажут, кто же будет заботиться о простых людях!
Д. Травин
―
В Западных странах между либералами и социал-демократами по этому поводу давно есть консенсус. Либералы не спорят с тем, что должно существовать социальное государство, а либералы стараются, чтобы он не было бы чрезмерным, и чтобы это не приводило бы к тому, чтобы налоги увеличивались и подавлялось бы нормальное развитие экономики. А так, либералы согласны с тем, что малоимущим надо помогать, что медицина должна быть в какой-то степени бесплатной, но она не должна быть вся бесплатной, что приведет просто к ее разрушению. Частично бесплатным должно быть и высшее образование, но среднее образование – полностью бесплатным. Здесь между либералами и социал-демократами различий сегодня нет.
В. Нечай
―
Мы начала говорить про нео-дворянство и новых дворян, вспомнили Патрушева, автора этого выражения. Это действительно социальная структура?
Д. Травин
―
Если от образных выражения перейти к реальному анализу, то, конечно, нет. Дворянство – это было определенное сословие. Сословие – это группа общества, у которой есть официально зафиксированные права. Не буду говорить про России, потому что историки дискутируют насколько у нас была сословная система, это сложный вопрос. А Франция – это страна с четкой сословной системой представительной монархии до определенного момента. У дворян одни права, а у крестьян другие. Крестьяне платят налоги, это так называемая талья, поземельный налог. А дворяне не платят налоги, но они должны служить королю и защищать страну. Это самый яркий пример, и другие различия между сословиями существуют.А сегодня сословных государств в этом смысле нет, и всякое высказывание, что в России есть сословия, оно очень условно. Оно скорее говорит о том, что часть общества, которое мы называем элитой, и эта элита действительно реальна, как мы в перерыве говорили, которая хочет считать себя не просто элитой, а белой костью, голубой кровью. Эти люди считают, что они интеллектуально и творчески выше, чем 80% населения. И когда эти 80% из прерывают, они называют их то идиотами, то баранами, то быдлом, то подростками с девиантным поведением.
С моей точки зрения, это неверно! Люди различаются и по уровню знаний, и по уровню образования, и по интеллекту и по IQ, но не существуют ни баранов, ни идиотов, за очень небольшим исключением. Любой народ, и наш народ – это нормальные, конструктивные и созидательные люди, которые трудятся, которые действуют как правило очень рационально в той узкой сфере, которая касается их жизни.
В. Нечай
―
И на базе этих людей и существуют это нео-дворяне!
Д. Травин
―
Они их кормят, как в известной сказке Салтыкова-Щедрина про мужика и двух генералов.
В. Нечай
―
Если у этих товарищей в какой-то момент, это я про нео-дворяне начнут вызывать неудовольствие, то мало им не покажется!
Д. Травин
―
Да, наверное.
В. Нечай
―
Не дай бог!
Д. Травин
―
Наш народ, как и народ любой страны как привило ведет себя очень рационально. После рыночных реформ девяностых годов люди очень рационально повели себя. За небольшим исключением, они адаптировались к ситуации, нашли возможность трудиться, многие переменили профессию. Иногда это был и тяжелый шок для людей. Когда инженер садится кассиром в «Пятерочке», это тяжело, но это рациональное нормальное поведение, когда человек старается прокормить себя и свою семью, и быть полезным для общества. И мне приходилось менять профессию на протяжении этих лет, но для меня это прошло гораздо мягче и в творческом плане даже хорошо.А говорить, что наша страна – это страна баранов и идиотов, это полное непонимание того, что происходит и попытка предельно упростить ситуацию, тогда как объяснение того, в чем состоят наши сегодняшние российский проблемы, это гораздо более сложно! Я пытаюсь в своих книгах дать этому объяснение, это даже в маленькой статье не выразишь, как, допустим, объяснить, почему нормальный народ и нормальное рациональное общество не прививается на 50%.
В. Нечай
―
Сейчас наверное около 50%, а недавно было только 45%, первой прививкой. Думаю, что про книги вы не случайно заговорили, потому что завтра вы представляете свою новую книгу «Почему Россия отстала?»
Д. Травин
―
Завтра наконец-то ее презентация в Европейском центра в Санкт-Петербурге – Шпалерная, дом 1. Я прошу всех кто может прийти в конференц-зал в половине шестого. Презентация к этому времени еще не начнется, то я там уже буду сидеть и подписывать книги. Их там можно будет купить по низкой издательской цене, и я буду в индивидуальном порядке общаться со всеми, кто придет. Я по понятным причинам хочу, чтобы на презентации было не очень много людей, иначе у нас может и не получиться презентации, и все кто может, приходите, пожалуйста пораньше, и мы пообщаемся. А презентация начнется в 19:00, и я кратко расскажу о книге и отвечу на вопросы.
В. Нечай
―
Спасибо большое! А я напомню, что у нас сегодня в программе «Особое мнение» был Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Оставайтесь с нами, и подписывайтесь на наш Ютуб-канал. Там масса всего интересного. Спасибо, что пришли!
Д. Травин
―
Всего доброго! До встречи.
В. Нечай
―
И не забывайте ставить лайки! Всем пока!