Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-08
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут на часах в студии «Эха». Со своим особым мнением доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван Борисович, здравствуйте!
И. Микиртумов
―
Здравствуйте, Александра! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, присоединяйтесь! Задавайте свои вопросы в чате, ставьте лайки, подписывайтесь и помогайте нам распространять это видео. Смс-портал +7 931 291 58 00 для тех, кто слушает нас по радио, но тоже хочет участвовать в этом разговоре. Можете туда отправлять ваши вопросы. Наконец-то, Иван Борисович, я могу по адресу вам, как доктору философских наук, задать этот вопрос. Как философски относится к тому, что происходит? Уезжают хорошие адвокаты, которые брались за дела, за которые другие возможно не захотели бы браться. Это я про дело Ивана Сафронова и про Ивана Павлова, который вчера сообщил, что он уехал из России. И про иностранных агентов, которые у нас множатся по пятницам, и НКО, и физические лица, и сми. Как к этому всему философски относится?
И. Микиртумов
―
В данном случае, слово «философски» может много чего означать, поэтому лучше к этому относиться с позиции здравого смысла, то есть смотреть на вещи трезво и не поддаваться на идеи, которые могут внушать панические настроения и создавать впечатление, что происходит конец света, что жизнь кончается, и что большее ее никогда не будет. Конечно, панические настроения присутствуют. И люди, которые вынуждены покидать страну, которых изгоняют под угрозой применения тюремного заключения и других репрессий, они сокрушаются и сетуют на то, что общество их не поддерживает, и что общество задушено. Но в жизни так, лето кончилось, и наступает осень, а потом и зима. Но мы к этому относимся как к неизбежным вещам, которые надо перетерпеть. И исторические вещи отчасти выглядят примерно так же.Иногда нам кажется, что в наших руках многое, что мы можем организоваться, что-то придумать и изменить, но на самом деле мы мало чего можем изменить. Чаще мы сталкиваемся с вещами, которые мы должны принимать такими, какие они есть. Кого-то объявляют иностранными агентами. А что в этом такого, это момент политической борьбы. Мы же тоже можем составить список провластных агентов, и он даже составлен, и даже давно. Мы точно знаем, тех журналистов, которым ни в коем случае нельзя давать интервью и с которыми нельзя общаться. Есть официальные каналы и их ведущие, которые работают как чистые пропагандисты, верить им нельзя, потому что они могут рассказать что угодно и наврать с три короба. В этом и состоит их задача. И объявление кого-то иноагентами – это ответное действие. В ответ на одно маркирование – другое.
А. Петровская
―
Но это же не просто стикеры, которые кто-то кому-то клеит на лоб или на спину, статус иностранного агента, назначаемый властью, а не определенным количеством представителей либеральной общественности, это весьма конкрентый статус. Он закреплён в законе и предполагает определенные ограничения. Мы видим, как непросто людям, физическим лицам-иностранным агентам! Многие уже уехали из России, потому что им с этим статусом невозможно здесь существовать. И мы видим как тяжело сми-иностранным агентам, им и отказываются давать интервью, у них возникают сложности с финансированием. Для НКО-иностранных агентов, вот тот же «Голос», которые недавно был им признан, у них нет возможности прямой деятельности по наблюдению. Это не просто ярлычок!
И. Микиртумов
―
Вы правы, не так давно те, на кого «наклеивали» стикер «враг народа» долго после этого не жили. А в более древние времена, тех, кого заклеймили как «агентов сатаны», подлежали немедленному сожжению с предшествующими мучительствами. Да, одной из сторон, государством эта сила была «приватизирована» и используется в его интересах. Как мы знаем из учебников, государство – это учреждение, которое должно работать на общее благо. Но фактически, так бывает очень редко. Чаще государство – это пространство борьбы разных групп за использование его ресурсов для своего частного блага. Авторитарный режим, это конструкция, где большинство успешно справляется с этой задачей, присваивая себе государство, и используя его возможности для реализации своих частных интересов, прикрываясь словами, что это интересы большинства.Вот вы говорите закон, а вы можете представить страну Лимонию, где закон разрешает людоедство? И в этом законе прописано кто, кого, когда и при каких обстоятельствах может с аппетитом съесть. И как нужно его посолить или поперчить. И наше отношение к этой далекой стороне Лимонии – она далекая, и у нее такие народные традиции. Да пусть их! Оставим их в покое! Не будем вмешиваться в их внутренние дела. Но надо выдвинуть им условие, чтобы наших граждан они не должны поедать, либо только с их согласия.
Другая позиция, что Лимония вообще не является страной, что это территория, захваченная группой бандитов, которые в своих частных интересах делают, что угодно с теми, кого они подчинили.
Это разные полярные отношения к тому, что называется «политическая организация». Они зависят от того, какую ценностную и философскую позицию мы здесь занимаем. Если мы считаем, что все люди имеют право быть свободными, исповедовать те взгляды, которые хотят, могут свободно трудиться и перемещаться, то есть весь список прав и свобод человека, то есть общечеловеческие вещи, которые каждый хотел бы иметь для себя, и если мы исходим из этого, что такие права должны быть обеспечены и гарантированы каждому человеку, то для нас эта Лимония вовсе и не страна.
А если мы исходим из того, что нормальный порядок вещей, это когда меньшинства эксплуатируют большинство общества, или вообще – кто-то кого-то есть, и занимаем позицию едящего, а не едомого, тогда для нас выгодно поддержание такого порядка: Лимония – прекрасная страна, и пусть она цветет и процветает, потому что по ее примеру я тоже собираюсь кого-то жрать.
А. Петровская
―
Вы так рассуждаете, и у вас получается какой-то тотальный конструктивизм, как будто нет какого-то Абсолюта. А я в своих представлениях исходила из того, что есть какие-то абсолютные ценности, кому-то они близки, а кому-то – далеки, но достижимы они, наверное, Истине в полной мере. Но они есть и воспеты современным гуманистическим обществом. Во главу угла поставлены демократия и либерализм. А в вашей интерпретации выходит сплошной конструктивизм, и что исходя из того, как мы это видим, эта ценность и есть Абсолют.
И. Микиртумов
―
Процитирую Аристотеля: «Истина и справедливость по своей природе сильнее своей противоположности». Если вдуматься в смысл этой фразы, то мы поймем, что она описывает ситуацию, при которой в обществе никакая группа и никакой индивид не могут обладать привилегированными правами. Никто не может попасть в такое положение, чтобы несправедливость и ложь были бы для него безопасны. Если эти слова про оказываются неверными, то тогда есть люди, которые из несправедливости и лжи стабильно извлекают выгоду. И им истина и справедливость не нужны.
А. Петровская
―
Но является ли это девиацией? Или это тоже норма? В другом конструкте? В другом мире?
И. Микиртумов
―
Норма – это понятие, с одной стороны – статистическое, и нормальным является то, что признается большей частью. А с другой стороны, это ценностное понятие. Можно сказать что что-то нормальное или не нормальное, потому что мы так решили. В первом случае, в истории демократии с свободы – скорее исключение, в последние 150 лет в очень небольшом количестве стран, а вся история человечества – это пожирание друг друга, эксплуатация с использованием разных систем подавления, тогда то, о чем вы говорите – это исключение. Нормативность, которую задали произвольно, имеет очень простое следствие, ее нужно отстаивать и биться за нее, и реализация этой нормы может натолкнуться на противодействие.Когда мы сталкиваемся с тем, что хотим что-то делать, а у нас не получается, потому что и обстоятельства, и противодействующие нам силы мощнее, и не позволяют реализовать наши принципы, то тут мы либо должны возопить и пообещать небесные кары, что и сделал Навальный в своей судебной речи, и это классическая речь политического процесса, где подсудимый использует суд как трибуну. И как трибуну обращения к своим сторонникам здесь, и к потомкам. Это важный сюжет для политической борьбы – обращение к потомкам. Он как Лермонтов в известном стихотворении угрожал небесным судом: «Есть высший суд, наперсники разврата!» Он всем своим врагам пообещал историческое осуждение. Но вопрос, а боятся ли они исторического осуждения? Похоже, что нет. Это разные системы измерения, где тебе светит историческая слава или не светит. Но говорят, что это и от отчаяния.
Но здесь есть Абсолюты, здесь и Господь Бог со своими правилами, и это одна история. Но когда мы говорим, что человечество и его разум, и что из них извлекаемо некое добро как таковое, и что можно доказать, что такое хорошее, а что такое плохое, то это не так! Увы и ах. И действительно, получается конструктивистская ситуация. Вы правы. И нам тут трудно.
Вы спросили о философском, и я открыл Аристотеля, и получается, что с все связывается с обстоятельствами какого-то социального уклада. Еще раз, там, где человеку может быть выгодны несправедливость и ложь, и он не может пострадать от негативных последствий, он так стоит, что его не достанешь, то он не будет поддерживать общий порядок справедливости и правды. А если все рискуют, то есть вариант, что мы будем поддерживать справедливость и правду.
А. Петровская
―
А фундаментальное свойство человеческой природы, можно ли его определить? Это война всех против всех? Или любая стабильность – это достижение временного компромисса? Или это гуманизм и стремление к нему?
И. Микиртумов
―
Война против всех и такие идеи, они ценностно ориентированы, а еще в них – политическое содержание. Войны всех против всех никогда не бывает. Люди живут коллективно, они так выживают и держатся друг за дружку. Даже семьями не выживают, даже родами. Нужно объединяться племенами и даже более крупными сообществами.Гуманистический проект – политический по своему содержанию, это проект эмансипации. Исторически он завязан на буржуазную революцию, эмансипацию буржуазных торговых классов. За всем нужно видеть исторических контекст.
А человеческая природа – она весьма многогранна. Если подходить к ней самым циническим образом, то это скорее всего будет экономический баланс издержек и выгод, и в этом балансе мы описываем и наши риски и высчитываем их, и достигаем равновесия. Стабильность авторитарного режима, даже если он не очень эффективен, покоится на том, что издержки от его смены оцениваются его гражданами превосходяще выгод от его смены.
А. Петровская
―
В человеческой природе кроется амбивалентность, не познаваемая быстро и однозначно. Закончим на этом нашу философскую дискуссию. Вы сказали про исторический аспект гуманизма и войны всех против всех. А этап, на котором сейчас находится человеческая цивилизация, как раз стремление к гуманизму и демократии, концепция либерализма, это временный проект? Или это конец истории, то, к чему человечество стремилось, а дальше это нужно удержать? Или за этим последует новый проект?
И. Микиртумов
―
А мы не знаем, к чему стремится человечество. Нет существа, которое полагает цели, но нельзя сказать, что она есть, эта цель. Здесь все случайно, мы признаем целью то, что нам нравится из достигнутого, либо признаем целью проекты нашего будущего, и часто подгоняем то, что получилось под то, что хотели, а на самом деле, мы хотели другого. Но сейчас лидерами цивилизации являются страны, в которых проекты разума и гуманизма, прав человека и свобод, они победили. Но остается вопрос, а связаны ли с собой цивилизационные успехи, грубо говоря – атомная бомба, с этими вещами? То есть, является ли атомная бомба следствием прав, свобод и рациональности?В истории XIX-XX веков мы много такого наблюдаем, и в частности – две мировых войны и их ужасы, и они как раз и были порождены теми странами, которые достигли максимальных успехов как в деле рационального (в научном познании), так и в нравственном развитии. Конец XIX века и начало XX-го - все эти страны христианские и высокоморальные, некоторые даже сухой закон объявляют, но две мировые войны – это феноменальный маразм! Беспримерный! Никакая страшная Азия, никакие ужасные исламисты даже близко не подходили к тому, что устроили так называемые цивилизованные европейцы.
Нынешний проект цивилизационного развития , связанный с обществом потребления, материального благополучия и технологиями, ему надо задать один большой вопрос, а переживет ли все это окружающая среда? Мы в прошлый раз закончили на том, что пребывание в состоянии застоя – квашение капусты и варение варенья, оно сберегает окружающую среду. Мы же больше ничего не хотим, мы довольны и на большее не претендуем, и нам не нужны всякие роскошества и давайте ограничим потребление, чтобы климат избыточно не согревался.
А прогрессисты отвечают, что новые технологии и прогресс спасут окружающую среду. Будут придуманы такие способы извлечения энергии, для обеспечение комфортной жизни, которые позволят найти компромисс. И наперегонки, кто кого обгонит! Либо эти новые способы помогут окружающей среде, либо среда нанесет нам суровый удар. Вот вам и все планы.
Сегодня такое планирование немного с ожиданием конца света, климатического конца света. Я думаю, что это немного преувеличено, но контекст такой. Мы ожидаем конца света не со стороны Страшного суда, а со стороны экологии.
А. Петровская
―
Только экологии? А в социальном профиле мы конца света и конца истории не ждем?
И. Микиртумов
―
Вернемся к стране Лимонии, где легализовано поедание друг друга. Если бы эта страна была прямо у нас за забором, может быть мы и озаботились бы тем, что там происходит, но так как она далеко, то вмешательство в ее дела кажется нам самим неприятным делом. И не очень нужным. Пусть они там едят друг друга. Честные и совестливые люди конечно скажут, как же мы можем спокойно жить, когда лимонийцы друг друга едят! Когда одна часть лимонийцев систематически поедает другую. Конечно, нам их жалко, и мы им сочувствуем, но мы не хотим из-за них ударять палец о палец. И спокойно спим.
А. Петровская
―
Ну почему? Мировое сообщество в таких случаях выражает озабоченность! Крайнюю озабоченность. Потом – просит обратить внимание. Призывает к урегулированию.
И. Микиртумов
―
А мирового сообщества как такового нет. Есть только некие международные организации, в которых заседают представители из правительств.
А. Петровская
―
И именно они и выражают озабоченность!
И. Микиртумов
―
И другие дежурные фразы на эту тему. И мы можем наблюдать как наши ближайшие соседи в Западной Европе долго вызревали, чтобы сказать, что им перестала нравится Российская Федерация и ее начальство. Когда отравили Литвиненко, это не произвело ни на кого никакого впечатления, Ну, какой-то полоний, ну, кого-то отравили! Русские русского отравили. Нормальное дело! Потом украинская история и сбитый боинг. Это тоже мало кого впечатлило. Украинская война воспринималась в Западной Европе как драка диких людей на заднем дворе этой Европы. Мы для них – периферийная территория. А сбитый боинг записали в случайности, но надо потребовать извинений и компенсаций. История со Скрипалями была по тому же сценарию, что и с Литвиненко. И только драматическая история с Навальным стала последней каплей и общественное мнение переменилось.Политики и бизнесмены – народ трезвый, и они все про нас знают, и не только про нас, а вообще всё и про всех. А вот публика, общество, обычные люди, не политики и не бизнесмены, им все равно, что у нас происходит. Мы для них – Лимония. И по итогам наших «достижений» мы так выступили, что на нас обратила внимание даже общественность, и это вызвало поворот в публичной политике, потому что политики демократических стран должны реагировать на настроение населения. И к нам уже изменилось отношение в отрицательную сторону. Мы стали токсичными не только на высоком уровне, но и на рядовом к нам стали относится с подозрением.
А. Петровская
―
Возвращусь к тому, с чего мы начали, с Ивана Павлова и с массовой эмиграции в близлежащие и не в близлежащие страны. Создается впечатление, что формируется российская оппозиция в изгнании. Когда уезжал Дмитрий Гудков, то он говорил что будет продолжать свое правое дело, но теперь он за пределами Российской Федерации. И Иван Павлов говорит, что будет продолжать, и будет помогать. И может быть этот оппозиционный анклав за пределами страны будет более эффективен, потому что там у него менее связаны руки. И можно ждать, что люди, которые уехали, вернутся в новую Россию с новыми идеями и новыми силами. А вы верите в то, что оппозиция за пределами России будет сильнее, чем внутри страны?
И. Микиртумов
―
Вряд ли. Это как кадровый резерв. Даже Владимир Ильич Ленин с большевиками столько лет сидел в Швейцарии...
А. Петровская
―
Но ведь вернулся!
И. Микиртумов
―
Они ни в чем не участвовали и были кадровым резервом, пока ситуация не сложилась так, что для них нашлось местечко. Это же не они царя-батюшку свергли! Это другие люди и обстоятельства. Кризис верхушки и раскол элит. И здесь нас это ожидает обычным традиционным путем. А внешнее давление маловероятно. А пафосные заявления, то вернемся к речи Навального.
А. Петровская
―
А давайте с речи Навального, чтобы здесь на ставить запятую, перейдем на московские новости, а после новостей начнем с этого.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы завели отдельную интересную тему про различные придворные хроники в российских сми, если вам интересно, можете послушать в Ютубе. А до перерыва мы остановились на речи Навального.
И. Микиртумов
―
Он в ней апеллирует к высшему суду, к Господу богу, это старомодная апелляция, а большинство российских политиков, которые вынуждены уезжать или прекратить политическую деятельность, апеллируют к тому, что народ однажды вспомнит, вернется на путь правды и всем покажет и «на обломках самовластья напишут наши имена». Еще в XIX веке или начале ХХ можно было идти в революцию и биться за народ, потому что считали, что народ невежествен и лишен информации, и его надо жалеть и спасать. Он сам не может и это долг образованного человека. А сейчас ситуация прямо противоположная. Сейчас никого спасать не надо. Это тебя должны спасать. Если ты образован и ты элита общества, то обществу надо заботиться о тебе, чтобы тебе было хорошо, чтобы ты этому обществу приносил интеллектуальный и креативный продукт. Сейчас ни интеллигенция, ни общественно продвинутая активная группа не нужна никакому народу, да и народа этого нету.Тоталитарное общество дезинтегрировано, а власть всячески поддерживает эту дезинтегрированность, чтобы общество было разрозненным. Но людям информация доступна, и все, кто хочет знать, что происходит, они могут это сделать. Если ты хочешь узнать, что происходит на самом деле, то включи запрещенное сми, или объявленное иноагентом. Власти и запретили эти сми как раз потому, что эта информация им вредит, а значит она заслуживает внимания. Советская власть глушила «Радио Свободу» (признан в РФ иностранным агентом) и «Голос Америки» (признан в РФ иностранным агентом), значит надо было слушать, что они говорят. Не зря же глушат!
А то, что правящее меньшинство эксплуатирует большинство, и то, что оно сидит у него на шее, это понятно всем. Пирамидальная структура – вышестоящие структуры эксплуатируют нижестоящие. Сегодня это никому не надо объяснять. Но в интересах этого порядка происходит блокирование информации. И чтобы этого не понимать, нужно ну уж вообще ничего не соображать. Суда по поведению российских граждан, как они ходят на выборы и чем они интересуются, они прекрасно это понимают. Но для них сейчас баланс изменения и сохранения такой, они считают, что пока можно жить и так. И поэтому эти романтические апелляции к народу не оправданы. Это устаревшая риторика, которая видимо никогда больше не будет актуальной.
А. Петровская
―
Вы создали собирательный образ народа, а конкретно для вас, что могло бы стать триггером, чтобы решить, что завтра вы собираете чемодан и уезжаете из России?
И. Микиртумов
―
Даже и не знаю! Назовешь одно, забудешь, и будет обидно. А если скажу, что положение в Лимонии меня очень волнует, то это предположение втройне окажется для меня ущербным. Идея глобального понимания общества, то есть народа, за которое можно кости сложить, то скорее мы все действуем каждый в своем небольшом мире. Это небольшое окружение, список нашей телефонной книги, как говорят социологи. И у каждого в своей среде, и в деле, в котором он занят, он может оказаться и полезным и эффективным, даже в том случае если заблокированы все его политические интересы и проявления свободы. И это многого стоит.
А. Петровская
―
Вы опять про народ.
И. Микиртумов
―
Нет, я не про народ. Я оцениваю себя и мою возможность, до какой степени я могу примириться с теми или иными социальными практиками авторитарного. характера, которые будут у нас дальше развиваться и насколько хорошо я буду себя чувствовать как преподаватель или ученый, как полноценный член социального круга, в котором я нахожусь.
А. Петровская
―
Пока не душно? По крайней мере, в этом социальном круге.
И. Микиртумов
―
Так мы все и живем, и при царе-батюшке так же жили. И это нормальная практика. Развитая политическая система, с обратной связью, с демократическими процедурами, хороша тем, что в ней можно жить, отдавая политику на откуп профессионалам и экспертам, присматривая за ними через газету или телевизор, приходя раз в два года на выборы одобряя или не одобряя их деятельность. Если частного человека заставляют отрываться от его обычных дел и вникать в какие-то сюжеты, и его пугают репрессии каких-то политиков, и какими-то запретами, то это плохо. Это разрушение той среды, которая должна была бы сохранять пространство частного.Всё, что мы даем себе и миру, оно находится в пространстве частного. А политическое - это среда, в которой мы обеспечиваем себе нормальные условия жизни. Если это политическое оказывается агрессивной средой, то страдает пространство частного и мы перестаем быть людьми продуктивными, и мы будем отставать и загнивать, и только квашение капусты и варка варенья смогут приносить нам мелкое удовлетворение. Но мы понимаем, что это ничтожно, что это ерунда и паллиатив. Мы закрываем глаза на то, в чем мы заблокированы.
А. Петровская
―
Но политизация общества растет. Правда, я не ссылаюсь ни на опросы, ни на собственные оценки. Я про коммуникацию еще хочу с вами поговорить. В Некрасовском саду появилось новое граффити с Марией Колесниковой. Очевидно провисит оно не долго. А это уличное художество, это же новая форма коммуникации? И причем, политической коммуникации.
И. Микиртумов
―
Это давно известная вещь. Это существует несколько десятилетий. Мы даже однажды это обсуждали. Я это всячески приветствую.
А. Петровская
―
А нет ощущения, что это монолог? Или это и должен быть монолог? Власть их закрашивает, и это в какой-то мере тоже ответ.
И. Микиртумов
―
Да, закрашивание – это диалог. И это даже лучше, если бы не закрашивали. Есть группы, которые в силу разных обстоятельств удалены от большой социальной коммуникации. Грета Тунберг ввела в социальную коммуникацию девочку-подростка, активиста-алармиста. Недавние исследования показывают, что ее пример вдохновил многих других девочек-подростков, и они в разных странах и по разным поводам на разных уровнях стали продавливать свою повестку. И органы власти вынуждены это слушать, потому что Грета это сделала с самим Трампом.И здесь то же самое, эти уличные граффити – это коммуникация, которая невозможна другим путем. Иные способы отношения с властью не позволяют сказать, то, что может сказать граффити. И поэтому граффити должны быть. И есть европейские практики, например, немецкие, окультуривания этих граффити, предоставление пространств, свободных от закрашивания. У нас это еще и форма политического активизма, и ты совершаешь поступок, нанося этот рисунок, а кто-то совершает поступок, решая его закрасить. А я, если я знаю, что где-то что-то закрасили, то найду что там было и посмотрю. Закрасили, значит это неспроста.
А. Петровская
―
80 лет назад в этот день началась блокада Ленинграда. Тема войны сейчас сакрализуется и в этой сакрализации-унификации, мне кажется, что все меньше становится возможности для по настоящему человеческой неформализованной скорби, и для работы над ошибками. И об ошибках все реже говорят, да и до сих пор редко говорили. А что должно произойти, чтобы государство в первую очередь заговорило бы об ошибках?
И. Микиртумов
―
Чтобы десакрализировать историю, необходимо иметь ясный образ будущего. Или, по крайней мере, разблокировать разговоры о будущем. В современной России разговоры о будущем сведены к придворной хронике. Историю нам подсовывают в самых разных видах, как будто она что-то значит. Но она ничего не значит! Блокада Ленинграда – трагический эпизод, чудовищный, и я бы не стал затаскивать ее в политику.
А. Петровская
―
Спасибо большое! Доктор философский наук Иван Микиртумов сегодня в был в «Особом мнении».