Особое мнение Марии Мацкевич - Мария Мацкевич - Особое мнение в Петербурге - 2021-07-27
И. Штейнерт
―
11 часов и 9 минут в северной столице. Меня зовут Иван Штейнерт. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Мария Мацкевич, социолог. Мария, доброе утро!
М. Мацкевич
―
Доброе утро!
И. Штейнерт
―
Сразу же напомню нашим слушателям, что Марии можно задавать вопросы на Ютубе, прямо сейчас уже работает трансляция, и смс-номер для ваших сообщений - +7 931 291 58 00. Ждем ваших сообщений!Мария, начать хотелось бы с неожиданной темы, совершенно не политической. Наверняка вы слышали про стычку на детской площадке на юге Петербурга в жилом комплексе «Балтийская жемчужина». Женщина выгнала детей с аутизмом с детской площадки, чтобы ее внучка на них не смотрела. Женщина аргументировала это тем, что эти дети не разговаривают, а только мычат и тем самым пугают ее ребенка. Эта история получила невиданный размах. Вчера ее комментировали и Ксения Собчак, и Алексей Пивоваров, и Александр Цыпкин. Лидеры общественного мнения активно включились в обсуждение этой повестки. Любопытно, почему до сих пор это остается такой больной темой для нашего общества. И складывается впечатление, что женщина, которая попыталась выгнать больных детей с площадки, она далеко не одинока в России в своих взглядах.
М. Мацкевич
―
Вы правы, таких людей много, хотя каждый отдельный случай производит очень сильное впечатление. Если мы посмотрим на всех людей, на их общее настроение, то таких людей мало. Но давайте вспомним, что около двух лет назад в Москве тоже сильная реакция со стороны рейтингов общественного мнения была на то, что из одного из московских домов пытались выселить детей, которые приехали лечиться от рака. Жильцы дома были категорически против этого, потому что они почему-то считали, что рак заразен и может перекинуться на их детей. И тоже было бурное общественное обсуждение.Такие темы всегда болезненны. Но они хороши тем, что позволяют высказаться любому, чувствуя себя абсолютно правым и на стороне добра, и поэтому все публичные и популярные блогеры считают нужным отметиться на этой теме в своей аудитории, к которой они обращаются, к многочисленной, но не равной всему населению в целом. Они уверены, что это найдет позитивный отклик и даст им какие-то очки.
И я бы разделяла сам случай, который несмотря на весь ужас произошедшего и горечь, когда мы слышим об этом, но он все-таки относительно редкий. Детям с проблемами, а это могут быть не только дети с аутизмом, но и с любыми заболеваниями, которые как-то внешне отличаются от остальных, и для них и для их семей это большая проблема. И каждый раз это требует эмоционального включения. Но в целом, таких случае становится все меньше и меньше. Если мы посмотрим на наших сограждан, на все население в целом, то с каждым десятилетием, с каждым годом люди готовы не просто принять их как других детей в песочнице, и как одноклассников своих детей, и как людей, которым нужно помогать, как тех, для кого мы собираем деньги через пожертвования. И такое принятие растет. Наше общество становится более гуманным, более инклюзивным, хотя это не исключает таких случаев, которые заслоняют от нас общую картину. А эта картина скорее позитивная.
И. Штейнерт
―
Раз уж мы заговорили про гуманизм, и про то, что в нашем обществе развивается толерантность, но затрагивает ли это другие группы людей? Сейчас мы говорим об очевидном случае, когда речь идет о больных детям, и тут с вами невозможно не согласиться, что люди, высказывающиеся в их поддержку, чувствуют свою правоту. Но есть далеко не такие однозначные темы, например как тема ЛГБТ, а здесь российское общество становится более толерантным?
М. Мацкевич
―
Я понимаю, почему вы спрашиваете. Недавно были опубликованы данные ВЦИОМ, а там потрясающее огромное количество людей, которые настроены против однополых браков, и привлекает внимание большое количеств людей, которые считают, что этих людей нужно лечить. Но давайте посмотрим не только на сегодняшние данные, а но за какой-то период времени, примерно с конца 80-х годов, когда вообще стали задавать этот вопрос, а до этого за подобные отношение была статья в Уголовном кодексе, и она была отменена только в 1993 году. И тогда были опросы, но не совсем ВЦИОМА, а людей, которые сейчас называются Левада-центр, опрос звучал так – что нужно делать с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации. И жескость по отношению к ним была очень сильной, вплоть до того, что какое-то количество людей считало, что их нужно не просто изолировать, а чуть ли уничтожать. Сейчас таких людей мало, но тогда такие были и они не боялись говорить об этом публично.Но постепенно, с конца 80-х толерантность нарастала, нарастала по отношению ко всем кто от нас отличается, и к наркоманам, и к проституткам, и к людям, отличающимся от нас таким образом. И для бывшего советского общества это было радикальным улучшением. А дальше случилось вот что. Сейчас мы посмотрим на данные, опубликованные ВЦИОМом. Есть точка – 2003 год, на нее смотрят мало, сегодняшние данные 21-го года очень близки к данным 2003-го, и они даже позитивнее, толерантнее чем тогда. Зато есть всплеск в 13-15 годах. Там были крайне высокие негативные показатели. Там было несколько вопросов, это и как мы относимся к ЛГБТ, и как мы относимся к таким бракам. Обращает внимание цифра неприятия браков. Там высокие показатели мало меняющиеся во времени. А отношение собственно к людям скорее меняется в сторону толерантности за исключением периода 13-15 годов. Давайте вспомним, что у нас происходило в эти годы?
И. Штейнерт: В 14
―
м году из политических событий – это присоединение Крыма и дистанцирование от Запада и западных ценностей.
М. Мацкевич
―
Вы сразу уходите в сторону Крыма! А рост этого отношения начался в 13-м году, и не случайно в промежуток между 2003-м и 2013-м этот вопрос не задавался. Но в 13-м что-то случилось, почему этот вопрос стали задавать. А в 13-м году у нас была введена статья, которая наказывала за пропаганду нетрадиционных отношений среди несовершеннолетних.
И. Штейнерт
―
Совершенно верно!
М. Мацкевич
―
И в связи с этим был вал пропаганды! И тогда на пике этой пропаганды и на ее охвостье, который захватил и 2015-й год , мы слышали отовсюду об угрозах со стороны людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Были даже судебные процессы, когда судили людей, которые была просто заподозрены в том, что они нетрадиционной ориентации (а так ли это было, мы этого не знаем), а их убийцы на суде пытались сказать, что думали, что «они же эти самые!», считая, что это смягчает их вину. Понятно, что они были юридически неграмотные, и не знали, что наоборот, это ее отягощает. И они обращались не к закону, а обращались к судье, как к человеку, который их поймет. И их близкие люди тоже считали, что это отчасти их оправдывает. А эту уверенность им придавали не только предыдущие установки и ценности, которые конечно меняются не так быстро, но и обстановка, когда был сильный вал пропаганды против этих людей, что они не только такие, но они еще пытаются и наших детей сделать такими же как они сами. А это повредит нашим ценностям. И дальше все уходит в сторону того, что это не просто наносит ущерб каким-то конкретным людям, но этого страдает вся страна.И ко всей этой пропаганде отношение стало меняться. Если мы посмотрим на опросы, как люди оценивают тех, кто от них отличается, и к многим сюжетам, с которыми они вообще в жизни не сталкиваются, то эта тема очень совпадает с ... пропагандой. Можно назвать не только отношение к ЛГБТ, но и отношение к другим странам. Есть довольно сильная пропаганда, что наш враги – это Эстония, или Польша, или Украина. И вот мы считаем, что наш главный враг – это Эстония, Грузия или Украина. А нет этой пропаганды и градус сразу же снижается. Это же относится и к ЛГБТ. И особенно этому подвержены люди старшего возраста. У них еще существуют установки, на которые очень хорошо эта пропаганда накладывается. Но давайте посмотрим и на то, как отношение к ЛГБТ раскладывается и по возрасту. Мало того, что 2/3 – почти 70% молодых людей, которым нет 25, и близкие к ним люди, которые их постарше еще лет на десять, мало того, что они вообще считают, что это вариант нормы, они еще выступают за то, что им надо позволить заключать браки.
Хотя браки, это другой вопрос. Даже люди, которые считают, что ЛГБТ – это вариант нормы, даже они не так уверены насчет браков, что это нужно. Но примерно половина молодых людей считает, что и браки вполне возможны. А почему собственно нет? И это дает надежду на то, что лет через десять или двадцать наше законодательство изменится, потому что эти люди начнут влиять на принятие политический решений во время выборной кампании. И можно представить, что люди, которые выросли с этой уверенностью, на них влияние пропаганды не будет таким сильным. Они выросли с других условиях, с другими ценностями. И больше ли пропаганды, меньше ли пропаганды ужаса в отношении ЛГБТ – это не будет на них влиять.
И. Штейнерт
―
Хотелось бы еще некоторые темы из актуальной повестки обсудить, например вчерашнюю главную политическую новость – блокировку практически пятидесяти сайтов, связанных с Алексеем Навальным. Это и сайты Фонда борьбы с коррупцией, который признан в России экстремистской организацией, сайты всех штабов Навального, которые тоже признаны экстремистскими организациями, сайты сторонников Навального. Остался только сайт Умного голосования, но и его Роскомнадзор скоро заблокирует. Есть распространенная установка, что то, что запрещено, то на это резко повышается спрос, эффект Стрейзанд. А это может сыграть роль в ситуации с ресурсами Навального?
М. Мацкевич
―
Давайте разделим этот вопрос на две части. Первое, сыграет ли это против или в пользу популярности Навального и организаций, с ним связанных? К его идеям и прилагаемым им действиям. А второй вопрос, окажет ли это влияние на предстоящие выборы, которые будут у нас в сентябре? Если мы говорим про популярность, то она зависит не столько от самих ресурсов Навального, но и от того, насколько эта информация расходится, например, по социальным сетям, то есть насколько другие популярные блогеры, может и не связанные напрямую с Навальным, а просто симпатизирующие ему, делают перепосты той информации, которая с ним связана. Вот от этого она зависит гораздо больше. Чтобы другие люди создавали новости, связанные с Навальным, для этого нет никаких препятствий. Во всяком случае, в настоящее время.А вот захотят ли они это делать? И насколько они будут в этом творчески? Одно дело, когда все перепощивают одну новость, и она выходит в топ, и мы сразу видим тысячи лайков. Действия по перепосту гораздо проще, чем создание собственного текста или собственной новости. И если этот пост будет соответствовать закономерностям, действующих в социальных сетях, то можно ожидать, что таких новостей будет меньше, просто потому, что их труднее создавать. Но на всякое действие найдется противодействие. Возможно какие-то креативные люди найдут способ как это преодолеть и сделать новую волну, возможно еще большей популярности. Но эта популярность в очень ограниченных рамках.
А пока мы видим, что известность Навального очень сильно выросла за последний год. А его поддержка выросла не так значительно, как можно было бы ожидать. И это очень сильно зависит от информационных волн, от каких-то новостей, связанных с ним. И здесь мы должны наблюдать за тем, что будет происходить. Но пока это трудно предсказуемо. Возможны варианты противоположного развития событий.
А что касается влияния не предстоящее голосование, то здесь ключевой вопрос не в том, удастся ли Умному голосованию голосовать за или против каких-то кандидатов, сколько то, насколько удастся мобилизовать, или напротив демобилизовать, в зависимости от того какие задачи будут поставлены, людей на участие в выборах. На сегодня ключевой вопрос, это сколько людей и кто именно будет голосовать.
Сегодня очень низкая готовность участвовать в выборах, базовая, когда люди, по крайней мере сейчас, они думают, что сами решат будут они голосовать или нет. Таких людей не очень много. Но очень важно – кто они! Мы может предположить, что если со стороны государственных инстанций не будет жесткой воли на то, чтобы участие в выборах было максимальным, то на то количество, которое приходило в прошлые годы, например, на выборы в Госдуму в 16-м году, когда пришло меньше половины избирателей, а в Петербурге – вообще треть!
И. Штейнерт
―
32% явка тогда была.
М. Мацкевич
―
И если не будет сильной пропаганды за участие как со стороны государства, в виде пропаганды из телевизора, так и со стороны партий, то возможно, что в Петербурге так и останутся эти 32%. И менее половины на уровне страны в целом. Низкая явка – это одновременно и проблема, и потенциал. Если явка низкая, то это знчит, что каждая отдельная политическая сила, если она приложит максимум усилий и не будет каких-то формальных препятствий мобилизовать именно своих избирателей, то они могут существенным образом изменить ситуацию. Вряд ли это будет касаться партийных списков, но одномандатных округов – наверное да. В Петербурге мы будем выбирать в Законодательное собрание – да! И если какие-то партии мобилизуют именно своих сторонников, убедив их, что надо идти на выборы... А пока мы видим, что на выборы идут в основном сторонники той партии, которая сейчас у власти. Это люди в возрасте, дисциплинированные, которые считают хождение на выборы своей гражданской обязанностью. А люди, которые являются потенциалом других партий, в принципе меньше склонны голосовать. Они более склонны остаться дома и выражать свое мнение в социальных сетях, в разговорах с друзьями, говорить им, что они ни на что не влияют и ничего не могут изменить, и зачем тогда идти голосовать!Мы по социальным сетям хорошо видим, что это мнение находит хорошую поддержку, что выборы ни на что в стране не влияют, что выборы – это фейк, и зачем туда ходить и в них участвовать. И такие аргументы мы слышим с 2007-го года. Зачем играть в карты с шулером? Тон этих аргументов с тех пор изменился мало. Но уверенность в том, что выборы это фейк, растет.
Но, если мы говорим конкретно о Петербурге, то низкая явка создает потенциал... Вспомним низкую явку в 13-м году на выборах мэра Москвы, это было не единственным обстоятельством, она дает пространство в том числе для игры не только «Единой России», но и других партий и других кандидатов.
И. Штейнерт
―
Вы упомянули потенциальную аудиторию, которая может пойти на выборы, но пока сомневается, будет ли она это делать, и судя по всему, именно для нее и создаются новые малые партии вроде «Новых людей» или «Зеленых». А в чем смысл существования этих партий? Зачем они вообще нужны?
М. Мацкевич
―
Такие исследования есть, мы давно видим из результатов разных опросов, что практически на каждых выборах появляются новые лица и получают какие-то незначительные проценты. Последние годы они не проходили в федеральное собрание, но что-то получали на местном законодательном уровне. Как правило, из жизнь не длится больше одного электорального цикла. На следующих выборах они не получают этих процентов. Можно вспомнить про «Партию роста», про «Гражданскую силу». Запрос есть. Очень часто люди, которые голосуют за эти новые лица, очень быстро в них разочаровываются. И в этом их проблема.
И. Штейнерт
―
Сейчас нам надо будет прерваться и мы продолжим после небольшой рекламы.НОВОСТИ
И. Штейнерт
―
Возвращаемся в эфир «Эха Петербурга». Меня зовут Иван Штейнерт. У нас на связи Мария Мацкевич. Мы остановились на малых партиях. А насколько активно они готовятся и ведут свои кампании?
М. Мацкевич
―
Если мы посмотрим на данные, а я рекомендую обращаться к сайту ВЦИОМ, сейчас это основная которая публикует много данных, касающихся поддержки разных партий, и делает хоть какие-то электоральные прогнозы. Например за последнее время ФОМ, Фонд общественного мнения, на своем сайте больше не публикует электоральных прогнозов. Левада-центр не может их делать, поскольку статус иностранного агента мешает ему этим заниматься, и у нас остается ВЦИОМ. И там, если покопаться, публикуется много интересных данных. Они задают много дополнительных вопросов по поводу участия в выборах, о поддержке тех или иных партий, и главное, что они это публикуют. Например, там есть опрос, за кого вы допускаете, что можете проголосовать. То есть не вообще проголосуете ли, а не исключаете такую возможность. И соответственно, наоборот, за кого вы ни в коем случае не проголосуете.И там, новые партии, которые появились только на этих выборах, выглядят несколько лучше, чем так называемые старые партии, например, «Яблоко», или «Партия роста», потому что потенциал, то есть максимум людей, которые не исключают того, что при каких-то условиях могут за них проголосовать, примерно одинаков. А антирейтинг, то есть количество людей, которые считают, что они за них ни при каких обстоятельствах проголосуют, у новых партий чуть лучше. Они менее известны и еще не успели заработать негатив в свой адрес.
Кстати, это происходит почти со всем старыми партиями. Проходит один цикл, избиратели за них только-что проголосовали, и ждут что что-то изменится, хотя это и не очень рационально. Они проголосовали за этого кандидата или за эту партию, и ждут, что партия что-то сделает, как-то изменит их жизнь к лучшему. Но это не реалистичные ожидания, но люди их испытывают. А после выборов они говорят, ничего же не изменилось! И зачем я за них голосовал! Они нехорошие люди и ничего не могут сделать. И отсюда эти высокие антирейтинги и невысокое желание голосовать.
Пока, по соотношению тех, кто в принципе допускает возможность проголосовать, и ни в коем случае не проголосует ни при каких условиях за эту партию, лучше всего это соотношение у «Единой России», дальше – КПРФ, у нее высокий и рейтинг, и антирейтинг. И у всех остальных это соотношение еще хуже.
У новых партий потенциал невысокий. Но у них и антирейтинг тоже ниже, чем у традиционных партий. На основании этого, и того, они проведут избирательную кампанию, и насколько им вообще дадут ее проводить. Они работают, условно конечно, на поле либерального спектра, они попытаются оторвать немножечко голосов у «Яблока», отчасти и у «Справедливой России» по старой памяти, но есть, но мы на это обращаем меньше внимания, партии, которые работают на поле Коммунистической партии. Здесь и Партия пенсионеров, и «За социальную справедливость», и возможно на региональном уровне у них что-то и получится, если им не будут особенно мешать.
И. Штейнерт
―
Я хотел бы обобщить этот вопрос. Давайте поговорим про людей, которые не составляю аудиторию «Эха Москвы», они возможно особо не политизированы. Имеют ли представление среднестатистические россияне, на интереснее было бы узнать о петербуржцах, о том, когда будут выборы и кого они на них будут выбирать?
М. Мацкевич
―
Пока большое количество людей говорит, что они знают, про выборы. Но это не значит, что на самом деле они это знают, а это значит, для них социальной нормой является то, что они это знают, что выборы будут. А то, что сейчас люди говорят, что они знают про выборы или не знают о них, и когда они будут, и сколько дней они будут, и где они будут, это все решается в последний месяц перед выборами. И очень много зависит от того, бросят ли в почтовый ящик каждому избирателю информацию, где находится его избирательный участок, с какого часа по какой он работает, куда приписан конкретный дом, эти все подробности должны быть в информации, брошенной в почтовый ящик. Плакаты, расположенные на улицах, имеют не такое большое значение. Они воспринимаются как реклама, а люди не очень много внимания обращают на рекламу, иногда она производит и противоположный эффект, она может раздражать. Это удивительно, но мы знаем много примеров исследований, когда смотрят на плакат, где написано «Выборы в Государственную думу 19 сентября» и не видят! Ни выборов в Государственную думу, ни 19 сентября! Наверное это на кого то и работает, но не на очень большое количество людей. Гораздо влиятельнее информация по телевизору, но она достигает определенные слои населения, которые и так это хорошо знают.Если мы говорим о массово информированности, то это то, что работает точечно, то есть раскидывается по почтовым ящикам или вещается на подъезде. Но еще лучше работает точечная мобилизация, направленная на конкретного избирателя, то, что всегда делается в других странах. Никто не рассчитывает на государство. Каждая партия работает только со своими избирателями. Только их старается информировать. Только их привлекает на выборы, ни в коей мере не будучи заинтересованной в явке на выборы избирателей других партий.
И. Штейнерт
―
Они стараются мобилизовать только своих. Недавно глава Центризбиркома Элла Памфилова рассказала, что гордится своей работой, что она не дает раздербанивать страну. Я ее дословно цитирую. А есть ли какие-то исследования по поводу того, довольны ли россияне тем, как у нас функционирует избирательная система? Считают ли они, что у нас выборы проходят честно?
М. Мацкевич
―
Парадоксальным образом, если мы говорим о репрезентативных исследованиях, которые обращены не только к политизированным людям, но и ко всем, то в противовес тому, что думает аудитория «Эха Москвы», люди с каждым годом все больше доверяют избирательной системе, считают, что у нас больше демократии, и что у нас честные выборы. Одновременно присутствуют две тенденции. Одна, люди считают, что какие-то фальсификации на выборах есть, но в целом – выборы честные, и на них побеждают те, кто и должен победить, что результаты выборов соответствуют настроениям избирателей.Если мы задумаемся, то в этом нет особого парадокса, просто это противоречит нашим впечатлениям, которые формируются исходя из того, что каждый из нас сам себе формирует информационный пузырь. И здесь часто можно услышать: «Я не знаю никого, кто думает по-другому». Например, что выборы не фальсифицируют. Но тут понятно, что скорее всего вы дружите с теми, кто думает примерно так же как и вы, читает те же источники информации, которые подтверждают ваши общие впечатления. Но другие люди живут в другом информационном пузыре, и которые считают, что всё хорошо. И Элла Памфилова обращается к ним, и эти люди соглашаются с ней. И отвечают в дальнейшем, что выборы у нас честные, и побеждают те, кто и должен победить. А демократии с каждым годом становится все больше и больше.
Но это совершенно не значит, что люди всем довольны, и что они считаю, что у нас справедливая система, но они считают, что она более справедливая, чем та, что была прежде.
И. Штейнерт
―
Хочу спросить военно-морской парад, которые прошел в Петербурге. Несмотря на то, что власти обещали ограничить доступ горожан, людей было на нем очень много. Зачем в такое неспокойное время провели настолько масштабное мероприятие?
М. Мацкевич
―
Могу только гадать. Реальных мотивов не знаю, но предполагаю, и это касается парада 9 мая и других массовых мероприятий. Обычно проводится много исследования и проверяется, насколько люди действительно этого хотят. Не хотели бы, не было бы этих мероприятий, их бы не проводили.
И. Штейнерт
―
Спасибо большое! С нами на связи была социолог Мария Мацкевич. Меня зовут Иван Штейнерт.