Бить или не бить- вот в чем вопрос - Анастасия Макаревич, Татьяна Шишова - Мамочки-мамаши - 2006-09-10

10 сентября 2006 года

17.11 - 18.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Татьяна Шишова, психолог, член Союза писателей России, вице-президент фонда социальной и психологической помощи семье и ребенку, мать троих детей; Настя Макаревич, участницы группы «Лицей».

Эфир ведет - Маша Майерс.

М. МАЙЕРС - 17 часов 11 минут. Это программа «Мамочки-мамаши». У нас в гостях певица, солистка группы «Лицей» Анастасия Макаревич. Настя, добрый день.

Н. МАКАРЕВИЧ - Добрый день.

М. МАЙЕРС - И Татьяна Шишова - психолог, член Союза писателей России, вице-президент фонда социальной психологической помощи семье и ребенку, мать троих детей (тут как-то с восклицательными знаками). Добрый день, Татьяна.

Т. ШИШОВА - Здравствуйте.

М. МАЙЕРС - Настя - тоже мама, собственно поэтому мы пригласили ее принять участие в нашей программе. Тема серьезная: «Бить или не бить - вот в чем вопрос». Ответ на него мы и будем искать в ближайшие 40 с небольшим минут. Я хочу попробовать. Никогда мы не проводили голосования в рамках программы «Мамочки-мамаши». Но мне хочется попробовать это сделать и спросить у вас, бить или не бить, чтобы понять, каковы предпочтения, и каковы мнения нашей аудитории. Я прошу всех родителей, бабушек, дедушек, да и не только родителей, высказаться на эту тему. Если вы считаете, что бить - это нормально, 980-59-48, не бить - 980-59-49. В эту секунду я нажимаю на кнопку «старт», голосуйте, пожалуйста, а мы соответственно уже по ходу нашего разговора подведем итоги голосования и постараемся все-таки понять, что происходит сегодня за стенами квартир наших радиослушателей. Бить - 980-59-48, не бить 980-59-49. Вот утверждение (я смотрела, что пишут на форумах, что пишут специалисты). И первый вопрос, который я хочу вам задать, воспитаний без наказания возможно или не возможно, как вы считаете? Настя, вы начнете?

Н. МАКАРЕВИЧ - Ну без наказания, наверное, нет. Просто наказания бывают разные. Конечно же, мой сын Матвей, ему сейчас 3 года, говорят, что это такой переходный возраст, и вообще в ребенке все закладывается до этого времени, насколько я знаю. Кажется, что он еще маленький, маленький, ему годик, он только пошел, на самом деле в это время они уже все отлично понимают, и дети очень чувствуют настроение, тем более мамы и папы, но наверное в большей степени мамы, потому что, например меня, ребенок не слушается абсолютно, хотя я пытаюсь заниматься воспитанием, я считаю, очень важно заниматься этим, тем более воспитанием мальчика: для них дисциплина как-то более важна

М. МАЙЕРС - Настя. А как вы себе это объясняете, что значит: вы так сказали безапелляционно, меня ребенок не слушается абсолютно. Почему?

Н. МАКАРЕВИЧ - Нет, я стараюсь, конечно. Я, наверное, просто очень мягкий человек. И конечно я стараюсь придерживаться и каких-то наказаний, но в большей степени я стараюсь больше общаться с Матвеем и что-то ему объяснять и разговаривать с ним как с взрослым человеком. То есть объяснять, что там можно, так нельзя, почему, как себя нужно вести, чтобы он понял. Но бывают такие ситуации, я конечно против того, чтобы бить детей, меня никогда тоже не били, но бывает, что без шлепка по попе не обходится.

М. МАЙЕРС - Мы об этом поговорим по телефонам, потому что у нас все-таки в теории все либеральные демократы, а на практике шлепнут, там мало не покажется. Татьяна, скажите, пожалуйста, все-таки воспитание без наказания возможно?

Т. ШИШОВА - Ну вы знаете, бывают наверное иногда очень разумные очень послушные тихие дети, обычно это не мальчики, которые все понимают с полуслова и даже с полувзгляда. Но этих детей очень мало.

М. МАЙЕРС - Вы таких встречали?

Т. ШИШОВА - Ну иногда да. Хотя и они не всегда хотят прислушиваться. Но большинство детей конечно не такие. Так что те родители, которые верят тем книжкам, где написано, что может быть воспитание без огорчений, без наказаний, они часто к определенному возрасту детей хватаются за голову, потому что ребенок уже не слушает тотально. И родители все равно приходят к тому, что как-то приходится на него воздействовать.

М. МАЙЕРС - Так Настя, которая сказала, что ребенок не слушается. То есть она не добила в определенном возрасте, Так что ли получается?

Т. ШИШОВА - Ну не обязательно не добила. Почему.

М. МАЙЕРС - Не донаказала?

Т. ШИШОВА - Ну там разные могут быть причины. Понимаете, не только в этом причина. Это же конкретные какие-то случаи.

Н. МАКАРЕВИЧ - Мне кажется, у меня еще есть время. В принципе мне кажется, такой постоянный процесс, потому что только даешь ему спуску, за что ты его наказала, объяснила, например, Матвей, так нельзя делать. Он это понял. Но в следующий раз ты сделаешь поблажку, и действительно, наверное, просто детям нужно наше постоянное внимание. И я вот заметила, когда я один на один с ребенком, я постоянно им занимаюсь, он спокойный, он меня слушается, но приходит папа, и мое внимание также уже переходит и на папу, и он это чувствует, и конечно же, ему хочется вот это, а сейчас я занята и папа тоже. А приходит третий человек, бабушки, дедушки. И уже Мотя стоит на ушах, и вот тут угомонить его очень сложно, объяснить ему. Просто, наверное, какая-то ревность к вниманию, потому что все должно быть ему. Постоянно нужно этим заниматься.

М. МАЙЕРС - А скажите, пожалуйста, Татьяна, все-таки бить - это крайняя мера, или это одно из целого списка адекватных наказаний в определенных ситуациях?

Т. ШИШОВА - Ведь понимаете, что значит бить - это же тоже такое слово грозное.

М. МАЙЕРС - Давайте попробуем разобраться.

Т. ШИШОВА - Есть шлепок, есть наказание ремнем - это разные вещи.

М. МАЙЕРС - Вот это уже бить. Ну, давайте так: бить в том смысле, чтобы стало больно, наказать так, чтобы стало больно.

Т. ШИШОВА - Если мы говорим о маленьком ребенке, то для него шлепок - даже это не наказание, это некий сигнал: стоп, потому что если ребенок в памперсе, мама его шлепает рукой, это же не больно.

М. МАЙЕРС - Не знаю, он такой маленький, а мама-то может шлепнуть сильно.

Т. ШИШОВА - Ну конечно я же не говорю о месячном ребенке. Мы говорим о грудном ребенке. Грудной ребенок - вообще… причем здесь битье грудного ребенка? Мы говорим о том ребенке, который уже ходит, лезет, не слушает то, что ему говорят, настырничает. Это не грудной ребенок. Грудной ребенок очень многих вещей еще не понимает. А здесь это конечно скорее такой просто знак. Дело в том, что маленьким детям очень вредно объяснять, как большим. Это уже психологи на Западе знают, исследования на эту тему есть, что когда ребенку как большому, сызмальства все объясняют, это превышает уровень его понимания, и тот вывод, который он делает, он совершенно не тот, который ожидают взрослые, он перестает слушаться родителей, то есть это ниспровергает авторитет родителей, потому что он просто не может с ним нормально взаимодействовать. Поэтому маленькому ребенку не надо все объяснять долго и подробно, как взрослому, приводить взрослые мотивировки, ему совершенно по-другому надо. И в крайних случаях, конечно, такой шлепок просто говорит о том, что нельзя, стоп, красный свет.

М. МАЙЕРС - То есть, с точки зрения последующего развития ребенка, какое-то физическое безболезненнее и безопаснее, чем попытка на него психологически повлиять и его задавить.

Т. ШИШОВА - В каком-то смысле да, конечно. Другое дело, что наказание ремнем - это очень серьезное наказание, которое опять же к маленьким детям 2-3 года лучше не применять.

М. МАЙЕРС - А потом уже можно? Ну, давайте по возрастам мы об этом обязательно поговорим чуть более подробно. Настя, что такое для вас действительно бить в вашей семье на практике? И в каких крайних случаях вы это применяете, используете?

Н. МАКАРЕВИЧ - Наверное, действительно у меня Матвей очень шебутной и заводной, и наступает какой-то момент, когда он просто не может остановиться. Наверное, когда я даю ему по попе такой шлепок, ему даже ничуточки не больно, и он все время смеется. У нас здесь папа - авторитет. То есть папа может подойти и дать по попе, и тогда он будет знать, что это будет неприятно. Опять же никто не избивает ребенка ремнем, естественно, такого нет. Шлепок - остановить во время. Потому что есть какой-то момент, когда он уже не слушает ничего и не может остановиться. И действительно шлепок он понимает, папа, ты меня обидел, начинается, и ко мне идет.

М. МАЙЕРС - То есть понимает.

Н. МАКАРЕВИЧ - Да. И еще у нас бывают такие ситуации, что, например на улице, когда мы гуляем, он очень любит от меня убегать, и это очень опасно, когда он выбегает на дорогу, даже во дворе, где ездят машины. Я ему конечно объясняю, он знает, что машины - это опасно, нельзя. Но когда он входит в раж, он может убежать. И вот такие ситуации тоже были, когда он убегал от меня достаточно далеко, то есть отвернешься на секунду, Моти уже нет, я пытаюсь его понять. Вот тут тоже я давала ему шлепок, чтобы он просто понял, остановился, понял, стоп, нельзя.

М. МАЙЕРС - Ну адекватно, Татьяна. Вы как специалист как считаете?

Т. ШИШОВА - Наверное, я же не знаю.

М. МАЙЕРС - Без превышения полномочий. Но ведь становится опасно этот в тот момент, когда уже мама выходит из себя, не когда ребенок выходит из себя, а мама, как мудрая и абсолютно спокойная женщина, анализирует степень его перевозбуждения, и мама может совершенно спокойно не рассчитать свои силы. А когда мама из себя выходит?

Т. ШИШОВА - Ну конечно маме лучше из себя не выходить, лучше, если наказывать, то все-таки с любовью.

М. МАЙЕРС - Так тоже можно?

Т. ШИШОВА - Конечно.

М. МАЙЕРС - А это как? Настя, это как? Татьяна, как это?

Т. ШИШОВА - Ну как? Взрослый человек всегда же должен понимать, что он сильнее ребенка, что он умнее его, что ребенок какие-то вещи делает, потому что он с чем-то не справляется, что-то он хочет, но с ребенком не надо считаться как с равным. Это не значит, что его не надо наказывать, это значит, что нужно соблюдать иерархию. Сейчас очень много проблем у родителей детей из-за того, что они не соблюдают эту иерархию, они позволяют ребенку относиться к ним как к партнерам, как к равным, это не правда, потому что равный имеет не только права, но и обязанности, а ребенок не имеет таких обязанностей, как взрослый. А когда к равному, ну конечно тогда можно и обижаться, и сердиться, и считаться с ним, и тогда это получается такой ком проблем, который не понятно, как разрешать.

М. МАЙЕРС - А бить собственно плохо, потому что это больно, или потому что это еще что-то? Как может, допустим, такая принятая в семье мера наказания, как удары, повлиять на психику ребенка?

Т. ШИШОВА - Ну конечно, если чуть что, хватаются за ремень или за какой-то предмет или за крапиву, это совершенно не то воспитание, о котором надо мечтать. Ну вообще как: люди стараются словами решать.

М. МАЙЕРС - Кто как.

Т. ШИШОВА - Правильно. Но обычно кто прежде всего кидается в драку - те люди, у которых мало слов, не очень хороша развита умственная сфера, им проще…

М. МАЙЕРС - Но таких людей тоже немало. Эти люди тоже рожают детей.

Т. ШИШОВА - Но мы не говорим о том, что это идеал. Конечно, когда чуть что дерутся, ругаются и кричат, это плохая ситуация.

М. МАЙЕРС - Настя, вы сами получали по шее в детстве, если честно? Я могу сразу сказать, я получала.

Н. МАКАРЕВИЧ - Нет. Меня не били. Был один случай. Мама пыталась меня воспитывать, я не делала какие-то уроки, я помню, был какой-то рассказ про Ленина, как он помогал солдатам, а я не очень любила читать в первых классах. Вот мама решила меня заставить с прыгалками. И я помню, они сидела, говорила, читай. И в конце мне надо было понять смысл. Она говорит, расскажи смысл этого рассказа. Смысл был в том, что Ленин помог этим солдатам, поделился с ними своим сухим пайком, но я так была перепугана, мне было не до Ленина и не до рассказа. Но за то сейчас мы с мамой вместе смеемся, вспоминаем этот случай. Конечно, меня никто не бил. Но пригрозили.

М. МАЙЕРС - А что касается убеждения многих, что это действенная мера и что, как меня отец порол, и тебя я выпорю, и ничего страшного в этом нет. Вот как сегодня психологи оценивают это убеждение?

Т. ШИШОВА - Психологи относятся по-разному, это зависит от того, на каких они позициях стоят. Конечно, либеральные психологи часто относятся к этому плохо. Вот засилье либеральной психологии на Западе, например, привело к тому, что там уже другие психологи, пожинающие плоды, говорят о том, что стоит проблема защиты родителей от детей. Не детей от родителей. Потому что дети ведут себя с родителями очень жестоко. Я сейчас, когда к вам ехала, я читала книжку Ирины Прикоп (Германия), это психотерапевт достаточно известный. Вот она написала там, что по статистике в США 2 миллиона родителей подвергаются жестокому обращению со стороны детей. Вот это современные данные. Я вообще думаю, что это проблема насилия, битья, она очень раздувается сейчас, она муссируется уже довольно долго уже, потому что дело в том, что это очень тесно связано с желанием определенных кругов ввести у нас так называемую ювенальную юстицию якобы для защиты детей от страшных ужасных родителей. Приводятся всякие страшные случаи, и говорится о насилии над детьми. Но дело в том, что суть ювенальной юстиции в том, что создаются специальные суды для малолетних. Ребенок наделяется правом непосредственно подавать на родителей в суд. И под понятие «насилие» может быть подведено на самом деле все, что угодно. Под понятие «психическое насилие» может быть подведено, например вот то, что мама вас заставляла читать этот рассказ.

М. МАЙЕРС - Вас же не лупили, я так понимаю, этими прыгалками, это просто было психологическое принуждение.

Н. МАКАРЕВИЧ - Нет, мне кажется, это ситуация в общем в семье. То есть у меня была нормальная ситуация, у меня замечательные отношения с мамой, очень дружеские. Главное, мне кажется, все равно это любовь и понимание к своему ребенку. Естественно если какая-то ненормальная ситуация в семье, когда там родители пьют. И они действительно не обращают внимания на ребенка, только избивают его нещадно, это действительно уже выходит из под какого-то контроля, и может быть какая-то помощь и необходима.

Т. ШИШОВА - Ну вот я знаю, например, случаи довольно недавние без всякой еще ювенальной юстиции, ну просто сейчас активизировались органы опеки. Может быть, они набирают определенную статистику, я не знаю. Ну вот, мама была лишена родительских прав, потому что она была алкоголичкой. Папа воспитывает девочку. Девочке сейчас 11 лет. Папа ее воспитывает достаточно строго, это не значит, что он ее избивает с утра до ночи, но, тем не менее, он ее заставлял бегать, считал, что очень полезно ребенку физически развиваться. Заставлял бегать. Соседи начали говорить, что он мучает ребенка, органы опеки приехали, ребенка отобрали и поместили в приют под тем предлогом, что он осуществляет насилие над ребенком. Так что это не единичные случаи. Так что весь вопрос в том, что считать насилием, что считать наказанием. И если мы встанем на позицию, что вообще наказание недопустимо, мне лично не понятно, как будет осуществляться воспитание. Я не так давно встречалась с одним немецким политологом, который рассказывал мне (это было весной), что в Германии, где существует ювенальная юстиция, насколько я знаю, во всяком случае, там проблемы насилия детей над родителями актуальны, поскольку даже уже их изучают и пишут книги. Книга, кстати, вот этой специалистки называется «Ребенок-тиран». Вот он мне сказал, что там была по стране массовая забастовка учителей, которые отказывались учить детей. Обращались к правительству с тем, чтобы правительство приняло какие-то законы, причем в начальных классах. Они приходят в классы, говорят, дети, сегодня мы будем заниматься тем-то и тем-то, дети, пожалуйста, только без нас. А учителя не имеют права выгнать из класса ребенка.

М. МАЙЕРС - Иначе они лишатся своего рабочего места.

Т. ШИШОВА - Да, потому что это насилие над ребенком. Ну и так далее. Так что это все может далеко зайти.

М. МАЙЕРС - Настя, вот что вы об этом думаете? Вот такая ситуация, такое развитие ситуации, когда ваш ребенок ведет себя как тиран. Наверное, такое бывает.

Н. МАКАРЕВИЧ - Безусловно бывает. И здесь опять же это действительно прежде всего надо очень чувствовать своего ребенка и стараться всегда относиться к нему с пониманием, с вниманием, но безусловно, мне кажется, какая-то система воспитаний должна быть, а иначе просто это будет…

М. МАЙЕРС - Иначе тирания. А кстати, хотела спросить у вас еще. Я просто репортаж видела про такого ребенка-тирана. А вот к вам приходят взрослые люди, вы работаете как психолог, вы сразу можете сказать, битый этот ребенок или не битый (взрослый в детстве)?

Т. ШИШОВА - Мы работаем с детьми, поэтому я скорее скажу, что этот ребенок не поротый.

М. МАЙЕРС - А, то есть не поротого ребенка видно. А взрослого человека, поротого в детстве по-хорошему, его видно?

Т. ШИШОВА - Ну конечно, это может быть человек забитый, закомплексованный. Мы же не говорим об избиениях, об издевательствах. Над ребенком нельзя издеваться. Конечно нельзя. Кто же говорит, что над ним можно издеваться?

М. МАЙЕРС - Мы продолжим, дорогие друзья, и подведем итоги голосования. У нас в гостях Татьяна Шишова - психолог и певица Настя Макаревич. Мы говорим на тему: «Бить или не бить». Это программа «Мамочки-мамаши».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС - Итак, мы продолжаем. 17 часов 35 минут. Это программа «Мамочки-мамаши». У нас в гостях певица, солистка группы «Лицей», Настя Макаревич, мама 3-летнего Матвея. И Татьяна Шишова, психолог, член Союза писателей России, вице-президент фонда социальной, психологической помощи семье, ребенку, мать троих детей. Татьяна, я хотела вас попросить, вы говорили, что все-таки наказание должно как-то меняться в зависимости от возраста ребенка. То есть младенца нельзя дубасить - это понятно. А вот с точки зрения того, какие более действенные меры воздействия на ребенка 1,5-годовалого, 3-летнего, 5-летнего, 7-летнего ребенка.

Т. ШИШОВА - Чем старше ребенок становится, тем больше он понимает.

М. МАЙЕРС - С другой стороны, тем сильнее можно ударить.

Т. ШИШОВА - Причем понимаете, ребенок 4-х, 5-ти лет, 3-х, он уже говорит хорошо, и кажется часто, что он понимает все. Этот совершенно не факт. Что-то он может понимать совершенно не так, как кажется взрослым. Поэтому естественно, чем старше человек становится, тем меньше требуется наказаний при нормальном воспитании, все больше должно быть объяснений. Хотя и с подростками тоже бывает периоды, когда необходимо наказание. Уже в основном конечно не физические естественно.

М. МАЙЕРС - Ну вот видите, Настю до 7-ми лет не трогали, а потом, когда рассказы про Ленина пошли, пришлось взять в руки прыгалки.

Т. ШИШОВА - Так что тут надо смотреть не ребенка на конкретного. Потому что прежде чем ребенка наказывать, тут надо себе задать вопрос, он не хочет или не может - вот это очень важный момент.

М. МАЙЕРС - То есть бывают ситуации, когда ребенок просто не может.

Т. ШИШОВА - Конечно.

М. МАЙЕРС - А взрослый человек этого не понимает. А какие наиболее частые ошибки совершают взрослые? Не понимают, то есть уровень их понимания и уровень понимания ребенка не соответствуют - это не понятно взрослому человеку, да? Что еще? Когда непоследовательность: сегодня это можно, а завтра это нельзя. Ребенок не понимает.

Т. ШИШОВА - Нет, ребенок понимает очень хорошо, что можно манипулировать. Страх перед ребенком. Когда боятся, что… часто бывает, приводят 5-летнего ребенка, ведет он себя совершенно безобразно. Просто он кошмар какой-то. Когда им говоришь, что надо наказать. Да вы что! Это невозможно. Почему? Ой, он такое устроит, он разнесет всю квартиру. Это говорят про 5-летнего ребенка. Я говорю, что значит, он разнесет всю квартиру. Ну он будет швырять стулья, он… Я говорю, попробуйте, может он и не будет. Но если он будет, тогда ремнем надо, чтобы он увидел, что это нельзя. Очень многие взрослые сейчас просто боятся ребенка. А ребенок это не выдерживает, ребенка очень психика от этого страдает, поведение его ухудшается, ребенок несчастный на самом деле, если он самый главный в семье. Еще очень большая ошибка, когда считают, что нужно отдать ребенку все и заниматься только ребенком и вокруг ребенка выплясывать. То есть ребенок ставится во главу угла. Это большая ошибка, потому что тогда мы воспитываем принца, который рано или поздно увидит, что он не во главе угла, поскольку мы с вами не короли. Да и в нормальной монархии принц - это не только и не столько благо, но в основном ответственность. И вот это ниспровержение с трона очень будет болезненно для ребенка.

М. МАЙЕРС - Настя, а есть соблазн воспитать принца? Как вы сами ограничиваете себя? Или такого соблазна у вас нету? Единственный сын, любимый мамой, папой, наверное, всеми вашими родственниками со всех сторон.

Н. МАКАРЕВИЧ - Нет, как раз стараюсь принца не воспитать, а воспитать хорошего человека, который умел бы с уважением относиться к другим людям. Прежде сейчас к своим родителям. Мне кажется, это очень важно. Конечно, я пытаюсь ему объяснять и на его языке и действительно приблизиться к его пониманию. Но безусловно постоянное балование ребенка ни к чему хорошему потом, мне кажется, не приводит.

М. МАЙЕРС - Татьяна, а скажите, вот это разделение ролей в Настиной семье, что Настя шлепает, а по-настоящему наказать может папа - это нормально? Это ребенком нормально воспринимается? Я по своему детству помню, что меня папа не трогал, папа всегда демократично со мной обходился, а мама могла приложить, если была ситуация определенная.

Т. ШИШОВА - Конечно роли должны распределяться достаточно традиционно.

М. МАЙЕРС - То есть если надо побить, то это к папе, да?

Т. ШИШОВА - Папа - это последняя инстанция.

М. МАЙЕРС - То есть папин авторитет надо сохранять всегда?

Т. ШИШОВА - Обязательно. Конечно.

М. МАЙЕРС - Сообщения я почитаю. 725-66-33. Ольга пишет: «Мне уже немало лет. Папа наказывал ремнем даже в 15 лет». А кстати, это, правда, что это и тенденция нашего времени, что стало реже использоваться физическая сила, что это просто не принято. Я читала, была публикация в одном из детских журналов, там «Методы воспитания прошлого», и там была реально цитата из журнала за 1930 какой-то год, где это преподносилось авторами как нормальная адекватная мера. Что изменилось, мы изменились, дети изменились или ремни изменились?

Т. ШИШОВА - Девочку конечно надо гораздо меньше наказывать, девочек надо воспитывать мягче. Но это конечно зависит от девочек тоже. Бывают такие девочки, которые 100 очков дают вперед мальчикам.

М. МАЙЕРС - Нет, но представляете, что значит в 15 лет лупить девочку ремнем. Папа лупит девочку ремнем. «Мне было очень стыдно за это, свою дочь я ни раз в жизни не шлепала, - это вот Ольгино сообщение продолжаю читать, - только могла на нее накричать иногда». Но если вы добиваетесь результата, то, наверное, это нормально. «Конечно, не бить никогда в жизни, не повышать голос, не угрожать. Обращаю внимание, что японцы - это та нация, которая кланяется ниже всех, и детям в том числе», - это Вячеслав нам пишет. Кстати, тут еще было сообщение по поводу Японии от Екатерины: «Скажите, пожалуйста, как обстоит дело с воспитанием детей в Японии, если им все разрешено до 7-ми лет».

Т. ШИШОВА - Я сейчас отвечу на вопрос.

М. МАЙЕРС - Ответьте, пожалуйста, будьте любезны.

Т. ШИШОВА - Знаете, я как раз тоже интересовалась этим вопросом.

М. МАЙЕРС - А это действительно так? То есть это так принято?

Т. ШИШОВА - Ну вот мой зять как раз ездил тут на работу в Японию, я его попросила этим вопросом поинтересоваться, потому что здесь, я знаю и от воспитателей, и от родителей, и от бабушек, от дедушек, что когда пытаются перенимать этот японский опыт, то потом не знают, куда деваться от ребенка. Вот он специально спросил, ему сказали, что да, вообще-то детям, в принципе, по-моему, действительно до 7-ми лет как бы разрешается все, но дело в том, что японское общество жесточайшим образом структурировано. И очень регламентировано там все. Там даже какие-нибудь панки, какие-нибудь отклоняющиеся молодые люди.

М. МАЙЕРС - Неформалы.

Т. ШИШОВА - Должны соблюдать определенные каноны, вот он не может быть: кто во что горазд. Если ты панк или какой-то неформал, ты должен носить именно такое все и вести себя именно так, а если ты хочешь немножко по-другому, ты будешь выброшен из социума вообще и очень жестко. Поэтому когда ребенок растет в такой среде, где все очень упорядочено и как-то люди с этим, даже отклоняющиеся люди, с этим смиряются, То естественно, ребенок очень мало чего хочет отклоняющегося, потому что ребенок смотрит на окружение. Он вписывается.

М. МАЙЕРС - То есть он с малолетства попадает вот в эту систему общественных каких-то рамок, да? То есть для этого не нужны рамки родительские.

Т. ШИШОВА - Ну, они нужны меньше. И поэтому создается иллюзия, что ему ничего не запрещают, и его не наказывают. На самом деле давление социума там очень жесткое. А когда мы берем это, то у нас получается просто полная анархия.

М. МАЙЕРС - Еще вопросы. Спрашивает Илья (я очень люблю, когда нам мужчины пишут), видимо, такой трогательный папа, он хочет научиться, спрашивает, есть ли какие-то программы государственные или может какие-то материалы, которые рассказывают, как воспитать ребенка, не наказывая его. Тренинги, книжки?

Т. ШИШОВА - О воспитании без огорчения пишут. Надо просто поднять подшивки.

М. МАЙЕРС - Настя, вы как учились? Это просто ваше личное понимание или приходилось общаться ко всяким методикам?

Н. МАКАРЕВИЧ - Мне кажется, еще к предыдущему разговору о Японии, что так устроен социум. Вообще мне кажется, что дети действительно: прежде всего это пример их родителей, и очень много зависит от твоего собственного поведения, как ты себя ведешь. Потому что ты делаешь так, и ребенок это повторяет. Я замечаю, что просто Матвей впитывает все как губка: все слова, все поступки. И личный пример, мне кажется, это тоже один из стилей воспитания ребенка. И, на мой взгляд, очень важный. Потому что ты делаешь это аккуратно, и он будет делать этот аккуратно. Ты его к этому приучаешь. Ты будешь его к этому приучать и делать неаккуратно, и он будет видеть, что можно и так, в принципе.

М. МАЙЕРС - А как вы думаете по вашему опыту, надо учиться воспитывать ребенка? Ну, Татьяна и так это умеет, просто у нее профессия совпадает, да? То есть вам помогает ваша профессия, ваше образование какие-то материнские вопросы внутри семьи решать. А как вот вы подходили к материнству?

Н. МАКАРЕВИЧ - Безусловно, надо, но я в этом вопросе больше доверяю своему сердцу. Нет, ну конечно, я советуюсь со своей мамой. Мне очень помогла и няня, которая у меня работала. У которой тоже был маленький ребенок, и какими-то советами, какой-то литературой безусловно. Читаю. Главное, мне кажется, действительно повнимательнее относиться к себе и воспитывать в себе какую-то терпимость и понимать, что это ответственность за ребенка.

М. МАЙЕРС - Вот очень важный вопрос: «Должны ли применять силу бабушки, дедушки или дяди или наказывать имеют право только родители?» Татьяна.

Т. ШИШОВА - Ну вы знаете, это же зависит от ситуации, если бабушка воспитывает ребенка, почему она не…

М. МАЙЕРС - Нет, наверное, имеется в виду не ребенок, который преимущественно воспитывает бабушка, а ребенок, который… он попадет на время. Вот представляете, у него в семье принято так, он попадает к бабушке, она его за это не бьет. Или наоборот, бьет за то, за что его не бьют мама и папа. Это табу? Нельзя этого делать?

Т. ШИШОВА - Ну а почему? А если она с ним не может иначе справиться. Он ее не слушает. Ну, тогда она просто откажется с ним сидеть, откажется его брать.

М. МАЙЕРС - Ну и наверное, правильно сделает. Дорогие друзья, 783-90-25 - бить, 83-90-26 - не бить. Настя, надевайте наушники, сейчас будем слушать, что нам люди скажут. 783-90-25 - бить, 83-90-26 - не бить. Это телефоны прямого эфира. Это программа «Мамочки-мамаши». Мы слушаем ваше мнение. И голосование, к которому я возвращаюсь. Тот же вопрос, бить или не бить, задавали мы вам, голоса распределились таким образом: 18 % говорят, бить, 82 % говорят не бить. Слушаем телефон 783-90-25 - бить, 783-90-26 - не бить. Добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Вы знаете, как может вообще стоять вопрос: бить или не бить.

М. МАЙЕРС - Скажите только, как вас зовут, ради бога.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Арина.

М. МАЙЕРС - Арина, а вы мать?

СЛУШАТЕЛЬ - Я мама двух сыновей. Я считаю, что задавать вопрос, бить или не бить ребенка, это все равно, что задать вопрос, бить или не бить коллегу по работе, если он не прав. Это совершенно равноценные вопросы. Почему коллегу по работе даже вопрос не встает, бить не бить. Бить нельзя, потому что…

М. МАЙЕРС - Ну, по-моему, Татьяна уже об этом говорила, о той степени понимания, которая существует у двух взрослых людей…

СЛУШАТЕЛЬ - Ребенка взрослый человек бьет только потому, что ребенок не может ответить. А коллегу не бьет только потому, что может получить в ухо.

М. МАЙЕРС - То есть для вас это неприемлемо?

СЛУШАТЕЛЬ - Это не только для меня неприемлемо, это неприемлемо для мировой педагогики, это давным-давно ушло в прошлое, не бьют ни в одной стране мира и не спрашивают, почему. Потому что насилие над ребенком гораздо хуже, чем насилие над взрослым.

М. МАЙЕРС - Да, спасибо большое за вашу точку зрения. Ответите?

Т. ШИШОВА - Ну я же сказала уже про 2 миллиона родителей в Америке, над которыми издеваются собственные дети. Это плоды либеральной педагогики.

М. МАЙЕРС - Бить - 783-90-25. Добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Здравствуйте. Из Казани звоночек. Я конечно считаю, что бить надо.

М. МАЙЕРС - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня Павел зовут.

М. МАЙЕРС - Павел, вы отец?

СЛУШАТЕЛЬ - Да, У меня двое детей.

М. МАЙЕРС - А девочки, мальчики у вас?

СЛУШАТЕЛЬ - У меня две девочки. Правда, девочка у меня такая же, как вы сказали, которая любого мальчика перещеголяет.

М. МАЙЕРС - И что? И вы можете… А как вы бьете? Вы бьете реально девочек?

СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, я хочу рассказать. Первый раз, когда я начал бить, было 7 месяцев ребенку, и он вставал, когда мы переходили в коляске улицу через дорогу. Но ребенок-то не может понять просто, понимаете. Я шлепал ее.

М. МАЙЕРС - Ну так может это ваша ошибка?

СЛУШАТЕЛЬ - У меня не было несчастного случая, по крайней мере. А если я наказываю ребенка, это доходит до него очень быстро. Я просто люблю ее, я даю понять, что наказал ее за то, за то, за то, и у меня ребенок понимает. И у нас дома восстанавливается очень быстро гармония, нормальные отношения. А так как, допустим, меня мать моя не била, не знаю…

М. МАЙЕРС - Ну что, вы выросли каким-то ненормальным человеком, вы не понимаете каких-то вещей?

СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что да, потому что со мной использовали жестокие средства, такие как по неделе не разговаривать, игнорировать меня.

М. МАЙЕРС - То есть психологическое воздействие.

СЛУШАТЕЛЬ - А как по-другому? На ребенка надо воздействовать. Вот такой есть выбор: такой, такой и такой. Я считаю, что лучше отшлепать хорошенько, поставить в угол, это будет, может быть, 5-10 минут. Я ребенка не убью. Но у меня восстановится гармония и мир. И библия говорит об этом нам предки не были дураками.

М. МАЙЕРС - Вы говорите, что ребенка не убьете безусловно. Но я так понимаю, что вы бьете сильно, то есть вы не просто шлепнуть чуть-чуть дотронуться, а вы бьете сильно. Я правильно понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ - Ну если я 10 раз ее шлепну по попке ремнем, я тоже думаю, что не убью ее, но ребенок избавится. Но это не сильно, я же не забиваю ее, я не садист, я делаю это, потому что я ее люблю.

М. МАЙЕРС - Спасибо огромное. Спасибо, Павел, за ваш звонок. Прав, девочки? Татьяна? Настя?

Н. МАКАРЕВИЧ - Ну не знаю, я придерживаюсь того мнения, что действительно с более взрослым ребенком уже можно договориться и объяснить ему какие-то вещи. То есть против ремня. Ремень, мне кажется, применим в таком более взрослом возрасте. Я против этого, таких телесных наказаний.

М. МАЙЕРС - Татьяна.

Т. ШИШОВА - Я думаю, что надо по плодам смотреть.

М. МАЙЕРС - Нет, ну ребенок встает в коляске . Ну может быть так ребенка упаковать в эту коляску, чтобы он не вставал? Может быть, это проблема все-таки папы?

Т. ШИШОВА - Ну маленького ребенка, который в 7 месяцев встает в коляске, конечно он не понимает еще, но тут же нюансы, надо поглядеть, какой ребенок. Бывают дети, которых проще остановить шлепком.

М. МАЙЕРС - Бывают такие дети? То есть это не недоработки родителей, это просто характер? Хотя характер - собственно плод родительского воспитания ребенка. Ну, может, на генетическом уровне передаются такие вещи.

Т. ШИШОВА - Я вам скажу так, что очень часто в последнее время приходят родители с детьми, которых так лет 7 назад я бы, даже не разбирая, сразу отправляла к психиатру, вот так ребенок себя ведет, настолько у него высокий уровень агрессии, неуправляемости и т.д. Просто я бы сказала, что психологу здесь делать нечего. А вот сейчас я знаю, что надо поговорить с родителями и выяснить. И очень часто это бывают дети, которым с детства не говорили слово «нельзя» и не наказывали. И когда родители начинают простраивать разумную, в зависимости от особенностей ребенка, систему наказания, то ребенок приходит в норму, его не нужно тогда травить лекарствами.

М. МАЙЕРС - А вот эту историю про то, что да, не били, но неделю с ребенком не разговаривать, мне кажется, что это чудовищно по моим ощущениям.

Т. ШИШОВА - Ну конечно для ребенка очень тяжело. Это вообще не разговаривать с ребенком - это самое сильное наказание.

М. МАЙЕРС - Такие психологические пытки. Вот вопрос: «А что, если ребенок остается со старшим братом или сестрой, наделяется ли старший ребенок правом силы?»

Т. ШИШОВА - Ну это тоже зависит от того, берет на себя старший ребенок функцию какую-то, делегируют ему родители воспитательные полномочия. Если он с ним просто играет, то одно это. Если они равные. Если он за ним ухаживает, и младшие его демонстративно не слушает, то какие-то должны быть конечно рычаги. Либо родители говорят, приходи, мне говори об этом. Но это тоже значит, что старший брат недостаточно сильный, младший же часто пользуется уже этим. Тут надо следить конечно, чтобы не было дедовщины, чтобы они соразмеряли силы. Вот, например, когда мои старшие друг друга воспитывали, я гуляла только со старшим ребенком, а дальше они гуляли уже сами.

М. МАЙЕРС - И сейчас отношения строятся абсолютно нормально?

Т. ШИШОВА - Да, очень хорошие отношения. Конечно. Но естественно, они могли отшлепать. Старший мог подшлепнуть.

М. МАЙЕРС - А мама все время в таких ситуациях говорит, не бей его, он маленький, что, ты не видишь, он маленький, он тебя слабее, маленьких обижать нехорошо.

Н. МАКАРЕВИЧ - Вот у меня, например, младшая сестра (у нас 10 лет разницы), и в детстве конечно я с ней сидела, бывало, оставалась, но в основном она меня била.

Т. ШИШОВА - Ну младшие да, они же пользуются этим. Очень часто они наглеют и начинают загонять старшего в угол.

М. МАЙЕРС - Ну так может, пришлепнет и правильно сделает? Без всяких либеральных: не бей его, он маленький. Может быть, и правильно сделает?

Т. ШИШОВА - Тут надо смотреть по ситуации. Бывает так, что забивают маленьких, это тоже неправильно. А бывает так, что маленький садится на шею.

М. МАЙЕРС - Вот вы знаете, вы говорите все абсолютно верно, но вы каждый раз говорите, да, вот эта ситуация, надо смотреть. Но вы как специалист можете… у нас же нет такой практики, что внутрь в семью приходит человек, начинает разбираться в проблемах, мы же эти проблемы решаем у себя на кухне.

Т. ШИШОВА - Ну, родители же тоже могут смотреть. У них глаза есть, голова есть. Нельзя же дать один совет на все случаи жизни, когда речь тем более идет о людях.

М. МАЙЕРС - Да, все правильно. 783-90-25 - бить, 783-90-26 - не бить. Это радио «Эхо Москвы». Программа «Мамочки-мамаши». Не бить. Добрый день. Здравствуйте. Алло. Здравствуйте. Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Леонид Евгеньевич.

М. МАЙЕРС - Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ - Я звоню из Москвы. Я сам из семьи, где пятеро детей выросло, так что из послевоенных, мне 60 лет. Я категорически против, чтобы ребенка бить. Категорически против. Это никогда не приведет ни к чему хорошему, можно только морально воспитывать ребенка. И не приведет ни к чему хорошему это физическое насилие.

М. МАЙЕРС - А в вашей семье это применялось в вашем детстве?

СЛУШАТЕЛЬ - Нет. Никогда.

М. МАЙЕРС - Никогда не применялось?

СЛУШАТЕЛЬ - Никогда не применялось. И никогда голос на ребенка не повышался. У меня тоже двое детей…

М. МАЙЕРС - А как управлять-то ребенком? Как управлять ребенком, которому 2 или 3 года, то, о чем мы говорим, ребенок не понимает ваших аргументов.

СЛУШАТЕЛЬ - У нас были такие ситуации, когда ребенок закатывает истерику.

М. МАЙЕРС - И что делать?

СЛУШАТЕЛЬ - Бросает на пол… Скажем, дочка, тогда ей было 2 годика, Она упала на пол и билась в истерике и т.д., мы прикрыли дверь, стояли рядом и слушали, когда это будет. Она посмотрела-посмотрела ну и все этим закончилось. С той поры она прекратила всяческие истерики. Так что только морально. И потом правильно сказано было, как ты себя сам ведешь, как у тебя в семье все поставлено. Ребенок очень чувствует фальшь в отношениях. Он чутко чувствует неправду по отношению к другим, двойные стандарты. Он все это чувствует. Никогда нельзя ребенка попрекать: ты не работаешь, ты сейчас должен меня слушаться. Насчет старших и младших это тоже зависит уже просто от ситуации. И нельзя говорить, вот это в каждом конкретном случае. У нас вся жизнь идет в каждом конкретном случае. Но есть просто каноны такие. Ну, нельзя бить ребенка.

М. МАЙЕРС - Спасибо большое. Вот, Ольга, Татьяна, вам вопрос. «Менялось ли ваше отношение к наказанию детей с возрастом?»

Т. ШИШОВА - Ну оно скорее менялось с ситуацией. Вот сейчас я вижу, что для родителей тема наказаний гораздо актуальнее, чем была 10 лет назад.

М. МАЙЕРС - Почему?

Т. ШИШОВА - Ну потому что больше неуправляемых детей. Родители не справляются.

М. МАЙЕРС - Настя, бывают ситуации, когда вы действительно не справляетесь, вы это чувствуете?

Н. МАКАРЕВИЧ - Да. Безусловно бывают. Я говорю, ребенок очень чувствует твое отношение. И действительно у меня бывает, когда Мотя закатывает какие-то истерики, он очень упрямый и всегда хочет стоять на своем. Но в какие-то моменты…

М. МАЙЕРС - Это в кого-то: либо в маму…

Н. МАКАРЕВИЧ - Это в меня. Я знаю, что в меня полностью. Но в какие-то моменты действительно лучше чего-то не заметить или сказать ему четко нет, и чтобы он понял, что это нет, а не нет и да. Потому что он это тоже почувствует. Это конечно сложно. Но этим надо заниматься и над собой работать. Мне кажется.

М. МАЙЕРС - Еще звонок мы наверное успеем принять. Бить - 783-90-25. Добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.

М. МАЙЕРС - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Игорь. Екатеринбург.

М. МАЙЕРС - Да, Игорь, вы бьете? Вы отец?

СЛУШАТЕЛЬ - Я отец. И понимаете, будем говорить так. С моей точки зрения, по тому, как воспитывали меня, по тому, как я, допустим, воспитывал своего ребенка, физическое какое-то применение силы в измеримых пределах непременно нужно.

М. МАЙЕРС - Ну что такое соизмеримые пределы? Вы приведите пример. Возраст ребенка и наказание соизмеримое.

СЛУШАТЕЛЬ - Ну вот, допустим, у меня сейчас мальчик, ему сейчас 10 лет.

М. МАЙЕРС - Что можно сделать с мальчиком?

СЛУШАТЕЛЬ - Вот на данный момент я уже с ним полностью управляюсь при помощи именно морального объяснения. Но где-то лет 5-6 было ему, когда приходилось применять силу. Ремнем я его не порол. Пару-тройку раз прилично по попе для мальчика. И это в принципе для него достаточно. Когда ребенку повторяешь 5, 6, 7 раз, и он не понимает, что действительно надо сделать, надо его просто во время одернуть и остановить.

М. МАЙЕРС - Игорь, спасибо вам огромное за звонок. У нас уже, к сожалению, совсем не остается времени. Я только одно хочу сказать. Я сталкивалась с ситуациями, когда родители бьют, потому что они не справляются с ситуацией, когда родители бьют, потому что они не могут держать себя в руках, когда они психуют, не ребенок виноват, а виноваты мама и папа. Вот в этих ситуациях. Наверное, все же надо работать над собой, как совершенно справедливо сказала наша гостья Анастасия Макаревич. Также у нас в гостях была психолог Татьяна Шишова, член Союза писателей России, вице-президент фонда социальной психологической помощи семье и ребенку. Это программа «Мамочки-мамаши». Встретимся через две недели.