Прощай, правда жизни! Памяти русского мата в искусстве - Михаил Угаров, Алексей Чупов, Михаил Дурненков - Культурный шок - 2014-05-10

К.ЛАРИНА – 13 часов 14 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Я очень красиво тему сформулировала: «Прощай, правда жизни! Памяти русского мата в искусстве». Сегодня на эту траурную церемонию я пригласила узких специалистов, экспертов в этом части. В нашей студии Михаил Дурненков – драматург. Здравствуйте!

М.ДУРНЕНКОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Михаил Угаров - драматург, режиссер, художественный руководитель «Театра.doc». Здравствуйте!

М.УГАРОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – И Алексей Чупов – сценарист, режиссер и актер, один из авторов фильма «Интимные места». Леша, привет! И сразу хочу передать отдельный привет Наташе Меркуловой, супруге и партнеру по работе Алексея Чупова, которая тоже должна быть на этой передаче.

А.ЧУПОВ – Болеет.

К.ЛАРИНА – Приболела, да. Я надеюсь, что выздоровеет. Наташа, большой привет от нас от всех.

А.ЧУПОВ – Спасибо.

К.ЛАРИНА – А нашим слушателям напомню средства связи: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Я думаю, что слушатели понимают, о чем пойдет речь. Владимир Путин подписал указ о запрете мата в СМИ, на телевидении, кино и театре, и в литературе, да где угодно. Вот, кстати, про публичные места – не про «Интимные места» - по-моему, никто еще публично не говорил. Никого у нас на улицах не арестовывают за употребление ненормативной лексики. А надо бы!

Сегодня, понятно, я уже говорила, что это такой, тяжелый удар по современному искусству, поскольку вся, скажем так, актуальная драма, актуальное искусство – будь то театр, будь то кино, будь то телевидение, любой артхаус, связанные с акционизмом, с живописью, с выставками – мне кажется, будет выискивать какие-то новые возможности для общения с миром, поскольку ненормативная лексика давно стала частью культуры русской, еще до нашей жизни, до того, как мы родились.

Я, например, два спектакля подряд посмотрела – так уж получилось, сейчас, мне кажется, в этом есть какой-то особенный вызов, поскольку указ еще не вступил в силу - я посмотрела спектакль «Пьяные» во МХАТе по пьесе Ивана Вырыпаева, по-моему. И посмотрела потом совершенно потрясающий спектакль «Это тоже я» в мастерской Дмитрия Брусникина, который идет в театре «Практика». Я прекрасно понимаю, что без ненормативной лексики эти спектакли будут иметь совершенно другой смысл, потому что здесь-то речь идет не о матерящихся актерах, как кто-то заметил из наших сенаторов, что «гоняться за матерящимися артистами». Это открывается абсолютное дремучее непонимание природы искусства, вообще – что такое театр, что такое искусство, что такое культура. Это не артисты матерятся на сцене – обращаюсь я к нашим слушателям, которые очень любят оберегать зрительскую нравственность, свою, в том числе – это не артисты, это люди которых они играют. Вот есть такое искусство - театр и кино, где артисты изображают некоего персонажа. Понимаете разницу или нет? Собственно говоря, я закончила свой мирный монолог. Хочу обратиться поначалу к Михаилу Угарову, поскольку в «Театре.doc» именно новая драма является основой репертуара, в ней уж, действительно, почти в каждом спектакле такая лексика есть.

М.УГАРОВ – Ну, не в каждом, конечно, но есть и много есть.

К.ЛАРИНА – Неотъемлемая часть.

М.УГАРОВ – Да. Очень просто объясняется. Не потому, что мы так обожаем ругаться матом и с утра до вечера этим занимаемся, а просто, когда ты занимаешься реальностью - не фэнтези, ни реконструкцией прошлого, стилизацией - то реальность, конечно, подразумевает реальный язык, а он таков. Почему он такой? Очень просто – потому что общество, основанное на насилии – а наше общество, безусловно, основано на насилии, насилие культивируется властью – неизбежно это насилие рождает в ответ пассивную борьбу - ненормативная лексика. Ненормативная лексика идет очень от многого. То есть, короче говоря, мне кажется, что это борьба с реальностью. Потому что, да, это малая часть реальности. Это не вся реальность – мат, это очень-очень маленькая часть, но это ее часть, это ее составная. А бороться с реальностью, мы знаем – это на грабли наступать …

К.ЛАРИНА – Ну, и Миша, сразу вопрос конкретный, что касается самого репертуара театра: Значил ли это, что вы будете вынуждены корежить текст авторский или вовсе снимать спектакли с репертуара?

М.УГАРОВ – Нет, ничего не будем делать. Во-первых, тут есть уже противоречие. Существует закон об авторском праве, который запрещает, так или иначе, вмешиваться мне, например, как художественному руководителю и изменять текст автора. Значит правовое противоречие между двумя законами. Я удивлен, что оно не урегулировано, и президент подписывает, не урегулировав такие простые вещи, которые простой юрист может сказать и подсказать. Поэтому мы пока ничего не будем делать. Да, я говорил с актерами театра очень подробно. Я попросил убрать всяческую импровизацию, любую… Вот, кто режиссеры – они понимают такие вещи: актеру не хватает энергии, и он ее добирает через ненормативную лексику.

К.ЛАРИНА – Как и в реальной жизни.

М.УГАРОВ – Как и в реальной жизни. Это понятные очень, психологические вещи. Я попросил это все убрать, оставить исключительно авторский текст: строго как написано, так и написано. И пока этот закон не отменен, никто не вправе сюда вмешиваться.

К.ЛАРИНА – Кстати, учитывая, что у нас нет никаких цензурных органов, которые бы ставили свою печать с грифом «разрешено к публикации» или «разрешено к показу», я имею в виду то, что раньше называлось «литом», когда пьесы отправлялись, что называется на утверждение, после этого их разрешалось играть на сцене. Сегодня этой конторы пока нет, поэтому такое противоречие возникает.

М.УГАРОВ – Ну, да.

К.ЛАРИНА – Алексей.

А.ЧУПОВ – Я из тех, то любит мат и в кино и на сцене и в книгах. Мне нравится читать книги Сорокина, смотреть спектакли «Театра doc.», театра «Практика», спектакли Константина Богомолова, в которых встречается ненормативная лексика, нравится смотреть фильмы, в которых это встречается, в частности Сигарева, Вырыпаева. Но я прекрасно отдаю себе отчет в том, что я принадлежу к меньшинству аудитории, которая это любит; что большая часть кино, театра, литературы не очень приемлет мат в искусстве, потому что общество у нас по большей части консервативно.

Но для таких как я до недавнего времени существовало все-таки в искусстве эта резервация для таких, как я потребителей искусства именно, даже не о том, кто занимается, что-то снимает, ставит. Вот существовала эта резервация, сейчас эта резервация исчезла. Я помню прекрасно не «Кинотавре» еще года назад, когда показали первый раз интимные места, Станислав Сергеевич Говорухин вышел из зала и сказал: «Надо как можно скорее принимать закон о запрещении мата в искусстве.

К.ЛАРИНА – То есть, вы виноваты в этом – послужили главным детонатором.

А.ЧУПОВ – Нет, не хочется на себя такое брать. Но тогда многие над этим смеялись и говорили: Ну, ладно! Господи, подумаешь, что там говорят… Но вот теперь это стало, к сожалению, реальностью. Мне кажется, что все-таки это плохо, что не оставили резервацию для потребителей этой обсценная лексики в искусстве для тех, кто это любит. Это неправильно. Должны быть свои загончики для такого меньшинства в консервативном обществе, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА – Но ведь можно же без этого обойтись? Мы вспоминали великое советское искусство - там как к нему не относись, но масса фильмов, в которых как бы подразумевается, что это должно быть, если говорит о реальной жизни, что говорит Миша - «борьба с реальностью». Шукшина взять любой фильм. Там понятно, как они разговаривают на самом деле, его герои. Но этого нет. И от этого фильмы не становятся хуже или фальшивее.

М.УГАРОВ – Какого времени фильмы?

К.ЛАРИНА – Ну, не знаю, «Калину красную» ту же. Советского.

А.ЧУПОВ – Но мы же не знаем, какими они могли бы быть. Мы не можем сравнивать.

М.УГАРОВ – Меня часто спрашивают оппоненты, почему же классики драматургии – Чехов, Горький и прочие – не употребляли мат? Хотя мы знаем, что в жизни, в письма обильно употребляли. Ответ же очень… Время же. Вот представьте себе, что в начале 20-го, в конце 19-го века на пляже появляется мужчина в узких плавках? Его арестуют, потому что, очевидно, что существует закон, запрещающих узкие плавки. А рядом будет стоять мужчина в панталонах. Вопрос: кто из них нравственнее – мужчина в панталонах или мужчина в плавках? А, потому что время прошло – вот, почему. Так что вопрос чисто риторический: почему классики не употребляли? Время меняется, время идет – мы все время забываем об этом.

К.ЛАРИНА – Миша Дурненков.

М.ДУРНЕНКОВ – У меня две мысли по этому поводу. Во-первых, мне кажется, мы ни в коем случае не должны употреблять, как просит закон, выражения нецензурная брать, поскольку цензура запрещена главным правовым документом Российской Федерации Конституцией. То есть, это не нецензурная брать. Нет цензуры, как мы знаем. И кто так говорит, должен, собственно говоря, юридически отвечать за свои слова. И второе. Я утилитарно отношусь, мне кажется, к ненормативной лексике. Вот Леша говорит, что любит, а я: есть – есть – прекрасно! Нет – нет…. Ну, то есть так, где это уместно. Где это не талантливо...

К.ЛАРИНА – То есть «я не хожу специально на спектакли, чтобы послушать нецензурную брань. Я думаю, что Алексей тоже не это имел в виду. Это извращение.

М.ДУРНЕНКОВ – Да, странное желание, согласитесь. Но с точки зрения законодателей именно так они представляют себе зрителей: «я хочу туда, где мат». Ну, это немножко по-детски, смешно. Другой момент, что мне кажется, что очень плохое дело происходит с принятием этого закона, потому что происходит сакрализация ненормативной лексики. То есть оно, в принципе… там, где она разрешена, она теряет свою силу, свою табуированность и свою сакральную мощь, что произошло со всем известным английским словом на «ф».

К.ЛАРИНА – Его-то как раз можно употреблять, слово «fuck»

М.ДУРНЕНКОВ – Да, переводится, как «черт». Хотя мы знаем, что это, собственно говоря, глагол. Русский мат – даже мат слово нехорошее – ненормативная лексика, когда ее зажимают, она набирает силу. Когда его убрать со сцены, убрать ее в бытовую, частную жизнь в многоквартирные дома, она там начнет… Это как «сухой закон»: когда только вводится сухой закон - начинается волна алкоголизма. Сейчас, как только мат прижмет, он сразу будет набирать…, произойдет сакрализация ненормативной лексики. Знаете, был какой-то ужасный дубляж, мною уже сегодня упомянутого в какой-то комедии. Один персонаж другому говорит: «Ты возводишь «мохнатку на пьедестал»». Вот законодатели буквально этим занимаются, потому что мы употребляя их в произведениях искусства, мы лишаем ненормативную лексику ее силы, ругательной силы, силы проклятья. Вот, собственно говоря…

К.ЛАРИНА – Исходя из этого, ты какие-то корректировки в свое творчество теперь будешь вносить, ты же не можешь об этом не думать?

М.ДУРНЕНКОВ – Знаете, у меня же разные периоды моего творчества. Я, когда про заводских рабочих – вот Михаил Юрьевич, не даст соврать – писал, ну, так они через слово…, что называется. А сейчас я про других людей пишу, с которыми общаюсь, и они практически не матерятся. Самое главное для художника - это не думать про это специально. Пиши, как пишется, а там уже, война план покажет…

К.ЛАРИНА – А из того, что уже написано – что с этим делать?

М.ДУРНЕНКОВ – Ну, смотрите, вот Михаил Юрьевич – он, как руководитель не может менять текст автора, но он может обратиться к автору, и автор придумает, что в этом случае делать.

М.УГАРОВ – Если автор захочет. А, если автор мне скажет - нет?

М.ДУРНЕНКОВ – Ну, если нет, то значит, снимать…

М.УГАРОВ – Я ничего не могу сделать.

М.ДУРНЕНКОВ – Я, например, как человек, сотрудничающий с театрами – я работаю с режиссерами, с театрами – я вполне пойду им навстречу, если Михаил Юрьевич скажет: «надо». Тот же самый спектакль «Синий слесарь», который был раньше…

К.ЛАРИНА - Любимейший…

М.ДУРНЕНКОВ – Его пришлось снять, потому что ничего нельзя было с этим сделать. Но где-то можно сделать – заменить слова или что-нибудь

К.ЛАРИНА – Я хочу все-таки выступить адвокатом дьявола. Может быть, действительно, благими намерениями выстроена эта дорога – понятно, куда, - что типа у нас уже настолько общество потеряло все моральные ориентиры и не понимает, что хорошо, что плохо, что нужно заново его учить не сморкаться в занавески и не употреблять нехорошие слова в жизни; поэтому театр, - как часть искусства, причем часть воспитывающая, которая наделена изначально своей воспитательной функцией, - он должен поднимать человека к высокому, тянуть его, вытаскивать его из грязи, а не макать его обратно в то же дерьмо, где он, может быть, проводит большую часть жизни с этим матом, с этими ненормативными отношениями, ненормативными словами, ненормативными мечтами, ненормативными разговорами?

М.УГАРОВ – Я согласен, что, наверное, какие-то есть проблемы в моральной сфере в обществе, но, мне кажется, не этим законом они решаются. Нужно убить, например, культ войны, который существует у нас, который мы вчера, 9 мая наблюдали. Ну, и многое, что: агрессивность, милитаризм внутренний частного человека. Нормальная женщина, пенсионерка. Посмотрите – это воин! С ней же немножко даже страшно. Вот здесь проблема. А этот закон – очень сказал драматург Николай Коляда – это перевозка дыма кубометрами. Очень точное определение. Абсолютно популистский закон. Он не имеет отношения ни к нравственности, ни к морали.

М.ДУРНЕНКОВ – Это еще неверное, мне кажется, понимание воспитательной функции искусства. Искусство не воспитывает…

К.ЛАРИНА – В лобовом смысле.

М.ДУРНЕНКОВ – Да, в лобовом смысле, конечно. А искусство – оно зеркальную функцию для зрителей.

К.ЛАРИНА – Вот мы об этом поговорим - о функциях искусства в следующей части. Сейчас у нас новости. Слушаем, потом продолжаем программу.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы обсуждаем последствия для отечественной культуры указа о запрете ненормативной лексики в искусстве. В нашей студии драматург Михаил Дурненков, худрук «Театра.doc» Михаил Угаров и режиссер Алексей Чупов. У нас - настаиваю на этом – все-таки просветительская программа, потому что очень хочется все-таки людям, которые, в принципе, к современному искусству относятся как к нечто чему-то страшному, враждебному, которое разъедает их души, корежит их жизнь, чтобы они все-таки понимали, что это природа искусства. Потому что я смотрю, что нам пишут. Буквально перед нами в программе «Музейная плата» мы разговаривали с представителями уличного искусства: граффити, арт-стрит – вот это все замечательное, которое у нас только-только набирает, появляется как жанр отдельный. Говорили-говорили, рассказывали-рассказывали и получили в конце: «получается, что три буквы на заборе – это и есть, собственно, граффити? Это и есть высказывание? Или «Здесь был Вася». Ну, вот похабщина и все. Вот, что пишут: «Если мат – это реальность, то реальность и убийства и изнасилования. Это не значит, что на сцене нужно реально убивать и насиловать». Или: «Вам тут не надо говорить, что абсолютно все должно быть разрешено. В реальной жизни люди не только ругаются, но и ходят в туалет. Вам ведь не приходит в голову показывать это на сцене. И вы прекрасно понимаете, почему».

К.ЛАРИНА – Можно как-то объяснить все-таки разницу? Есть какая-то пропасть, которую не могу сформулировать, чтобы объяснить людям, почему это не одно и то же. Миша Угаров.

М.УГАРОВ – Да, действительно, ты права, это трудно объяснить, потому что впрямую тут нельзя воспринимать. Действительно, это театр, ты права. И очень хорошо Боря Хлебников, режиссер говорит, что драка на улице, снятая на камеру, перестает быть дракой на улице. Я понимаю, почему. Потому что появляется эта рамка, которая делает это другим явлением. В театре своя рамка. Она вот существует – портал перед нами. Поэтому мне трудно это объяснить, но посмотрите даже классические пьесы полные смертей, всего на свете. И есть вещи, которые необходимы для эмоционального восприятия, просто эмоционального сильного удара. А, что касается современного искусства – я уж не беру акционизм – современное искусство все построено на нарушении правил, нарушении табу. Но мы знаем, что чем табу ты больше нарушаешь, тем оно крепче делается – это известная истина. В общем, все это – в жизни, литературе, искусстве – все это доказывает. Так что здесь не нужно к этому относиться, как к непоправимости. Это всего лишь…

А.ЧУПОВ – На мой взгляд, искусство, как правильно вы сказали, Михаил, оно не должно воспитывать или учить. Нет такой обязанности у искусства. Искусство – это сеанс сложности. Искусство помогает человеку воспринимать сложность мира, сложность вселенной, сложность существа по имени человек. То есть, искусство, это такая прививка сложности. Если для этой прививки нужно, чтобы человек занимался на сцене дефекацией, если это оправдано, в контексте трансляции сложности жизни…

К.ЛАРИНА – Вот, пожалуйста, «Трудно быть богом», фильм – он весь построен абсолютно на нарушениях всех табуированных слов…

А.ЧУПОВ – Если вы служите этой задаче, то почему бы и нет? Просто искусство служит тому, чтобы человек не рос с однобоким каким-то взглядом на мир, с одномерным; учит тому, что нет белого и черного. И даже несмотря на всю, может быть, сложность и шок форм, с помощью которых это транслируется, в конечном итоге искусство работает на популяризацию христианских заповедей типа: «не суди, да не судим будешь» и так далее. В конечном итоге вот такой результат происходит.

К.ЛАРИНА – А уж, какими средствами – это дело художника. Так ты хочешь сказать?

А.ЧУПОВ – Если это оправдано в контексте трансляции сложности – это мой субъективный взгляд, - то если это оправдано, то может считаться искусством, на мой взгляд.

М.ДУРНЕНКОВ – Совершенно согласен. Мне кажется, что не надо путать дидактику искусство, и даже я бы еще может быть, добавил развлечения, которые носят отвлекающие функции, такой эскапизм. Есть дидактика, которая говорит: «Это наши, это не наши», где мир монохромный, черно-белый, как говорил Леша, «свои, не свои». И это тоже довольно далеко от жизни. А есть искусство, которое показывает жизнь во всем ее многообразии, во всем его многообразии.

К.ЛАРИНА – В том числе, и в ее уродствах.

М.ДУРНЕНКОВ – Во всех формах. Потому что умолчание работает как раз на то, чтобы делать это более плоским произведением искусства.

К.ЛАРИНА – Я бы еще добавила, что, мне кажется, важно, что все-таки общение с искусством должно служить для какого-то освобождения человека. Ведь, когда мы говорим о табу, которые приняты в обществе, они же все равно касаются и тебя лично, каждого человека. Есть вещи, о которых страшно думать, страшно говорить. А эта открытость общения, мне кажется, она переносит основную воспитательную функцию, да? Это я вспомнила просто… На меня колоссальное впечатление в свое время произвел спектакль Ромео Кастеллуччи, который он привозил сюда, на Чеховский фестиваль. Там как раз присутствовала глубокая страшная болезнь, и дерьмо, которое заливало всю сцену и огромный лик Христа на весь задник, и как сквозь него текли эти коричневые струи, просто через все лицо Христа. И я просто помню, что публика, которая пришла на этот спектакль у нас в Москве, она была просто… знаете, когда турбулентность, все прижаты к креслам. Текста минимум, там практически, вообще, ничего не было. Но было понятно, про что это.

Я просто так нарисовала бы несколько таких штрихов исключительно визуальных – дело не в этом. Мой вопрос к вам: Насколько, вообще, наше общество сегодня в его массовом его виде готово к такому свободному общению в искусстве? Почему мы та зажаты в большинстве своем? Ведь этот страх, когда ты видишь что-то страшное, непонятно, а, может быть, и оскорбляющее твое эстетическое чувство, люди хлопают этими сиденьями, уходят, да еще и проклятья посылают в адрес артистов, в данном случае, которые на сцене находятся. Ну, то же самое в общении с кино. Почему? Что-то здесь нарушено. Почему-то у нас нет вольтовой дуги между публикой и театром, нет этой открытости в отношениях?

М.УГАРОВ – Есть

К.ЛАРИНА – Есть?

М.УГАРОВ – Есть. Тут вопрос правильно ставил Алексей о сегментации искусства. Есть сегмент публики, которая очень готова к восприятию, а есть сегмент, который другой. И это замечательно – они имеют на это право. Я, например, тоже буду шокирован, если, например, в Малом театре будут ругаться матом. Ну, потому что это не их традиции, не их стилистика. Ну, зачем? Замечательно! Значит, сюда пойдут эти, сюда пойдут – эти.

А.ЧУПОВ – И количество их будет разное.

М.УГАРОВ – И количество их будет разное. У нас до сих пор, к сожалению, представление о всенародном искусстве, что одно искусство от Москвы для Владивостока одно для всех одинаковое. Это не так. Это очень важно, действительно, понимать это, сегментировать, но еще важнее не бороться…. У нас же – я говорил – общество насилия, а результат – ненормативная лексика. Ведь мы не хотим искоренять насилие, государство. Мы не хотим – мы этим пользуемся. Но следствия мы хотим искоренить. Но это же детская логика, абсолютно инфантильная детская логика.

А.ЧУПОВ – Лечить не болезнь, а симптом.

М.УГАРОВ – Ну, да.

А.ЧУПОВ - Абсолютно согласен - о сегментации аудитории. У нас, к сожалению, есть такие заблуждения о всеобщем стремлении к элитному искусству, так же, как, может быть, есть заблуждение у некоторой части населения по поводу всеобщего стремления к освобождению, о котором вы говорите. Я уверяю вас, что в любой стране мира: в Америке, в Германии, в той же самой Голландии, Скандинавские страны, которые являются символом – обычные просты люди, фермеры не являются фанатами спектаклей, где дерьмо течет со сцены, ну, правда. Просто эти фермеры воспитаны в системе, где дается выбор, они воспитаны в системе, где они - фермеры – уважают выбор тех, кто любит смотреть, как дерьмо капает со сцены.

К.ЛАРИНА – Вы упрощаете. Я понимаю, что вы сейчас логику фермеров предлагаете, в нее как бы войти, а я не хочу в нее входить. Я хочу, чтобы фермеры тоже понимали, что это не спектакль про дерьмо, которое течет со сцены. Вот, о чем я говорю. «Интимные места» - это не про разврат фильм, правда же?

А.ЧУПОВ - Я совершенно уважаю мнение тех, кому не нравится фильм «Интимные места», потому что кто-то его не понимает, кто-то считает его возмутительным и так далее. Но я не хочу его навязывать фермерам, если честно. Нет у меня такой задачи. Как назывались эти люди – народовольцы? – которые в народ ходили, помните, в 19-м веке, шли учителями.

М.УГАРОВ – Народники.

К.ЛАРИНА – Народники. Народовольцы – они как раз другим занимались, радикально решали вопросы.

М.УГАРОВ – Вот Алексей очень правильную вещь говорит: о культуре выбора, которая у нас, к сожалению, отсутствует, не воспитывается и не разрабатывается.

А.ЧУПОВ – Мне кажется, что свобода – это сложная вещь. Свобода – с ней сложно жить, потому что свобода тебя заставляет каждый день делать выборы, принимать за них ответственность и двигаться, двигаться. Чем ты проще, чем ты слабее, чем тебе сложнее делать выборы, тем быстрее ты хватаешься за то… Вот, говорят, как традиционное общество относится с культурой, основанной на свободе выбора в иерархическом смысле. Вот в культурологии говорят, что это иерархия. Потому что, если человек готов для того, чтобы делать выбор, он может отложить традицию в сторону, а если он не готов, то ему, конечно, проще воспользоваться уже отлитой формой традиционного общества. То есть свобода насильно мила не будет.

К.ЛАРИНА – То есть вы хотите сказать, что вы работаете для той публики, которая вас чувствует и понимает, а остальная пусть идет лесом и слушает свои валенки?

А.ЧУПОВ – Нет. Смотрите, общество имеет капиллярную природу. Конечно, мы занимаемся тем, что разговариваем с каким-то узким сегментом – меньше 3-5%, я думаю, но эти 3% - это наиболее активная часть аудитории, публики, наиболее мыслящая, наиболее интересующаяся. Активность – это большая вещь. И они в свою очередь свои нормы поведения и свои представления о жизни, о свободе, о будущем, образ семьи, образ народа распространяют дальше. Поэтому, конечно, мы оказываем воздействие в любом случае.

М.ДУРНЕНКОВ – Алексей, мне кажется, все еще зависит от различных исторических периодов, когда существует вопрос на что-то.

К.ЛАРИНА – Так, кто же его формирует?

А.ЧУПОВ – Вот, например, в 50-е годы был массовый запрос у американского общества на рок-н-ролл, потом на арт-рок, потом на рок и так далее. По радио звучало в основном это. Это была модная музыка. Это была достаточно интеллектуальная для массовой аудитории музыка, но это было модно, это слушали. Вот существовал запрос на это. Потом бац – как отрубило, началась эпоха диско, которую нельзя назвать интеллектуальной эпохой. И все, пошел запрос у общества на это. Главное, просто, чтобы в моменты таких запросов, это было под рукой, чтобы это не было уничтожено, вот это искусство не для масс. И в какие-то моменты оно будет выходить на первый план, как это было в поздние 80-е, начало 90-х, когда пошло все это новое искусство, потому что все это было модно. Как это так – не сходить на это, не посмотреть, не сказать «я был там»? Сейчас это уже очень развито, всегда есть под рукой, и сегментировалась аудитория, которая без этого жить не может. Есть аудитория, которой наплевать на это, у которой совсем другие вопросы, интересы – нельзя ее за это осуждать.

К.ЛАРИНА – Я не про это говорю. Вы же говорили, что все-таки самое интересное – это сложность. Сложность восприятия мира – мы с ней не рождаемся. Она как-то приобретается в течение жизни, и, мне кажется, что искусство как раз помогает нам эту сложность освоить, постичь ее, и уметь считывать какие-то смыслы. Сразу не отворачиваться, не кричать, какой ужас и позор и кошмар.

А.ЧУПОВ - Вот вы ездите по миру? Вы где-то хоть встречали общество, где люди со сложным мышлением превалируют? Где они превалируют? В Америке они превалируют? Нет. В Германии они превалируют? Нет. Это всегда меньшинство, но это меньшинство двигает вперед человечество, работает в науке, создает произведения искусства и так далее. Всегда двигателем является меньшинство. Большинство всегда, в принципе, пассивно, консервативно. Но оно в конечном итоге все равно идет за этим меньшинством, которое изобретает айфоны, которое придумывает 3D. Это меньшинство придумывает, то самое меньшинство….

А.ЧУПОВ – Другое дело, что законодательно, о чем мы сегодня говорим, поддерживается представлениембольшинства… то есть, грубо говоря, низменные представления большинства об искусстве. Например, о том, что искусство может нести разрушительную функцию. Если искусство несет разрушительную функцию, это не искусство.

К.ЛАРИНА – Ну, а есть такие примеры, Миша?

А.ЧУПОВ – Я е знаю.

К.ЛАРИНА – Вот искусство, которое разрушает.

А.ЧУПОВ – Если, наверное, такое есть, это не искусство. Но, между нами говоря, это мы про глупости говорим. Но эти глупости – они поощряются в народе и сверху.

К.ЛАРИНА – Ну, какой-нибудь условный Говорухин, который, как я понимаю, выражает мнение большинство в нашей стране, он, допустим, считает разрушительным искусство Дурненкова, Угарова, Чупова и Меркуловой и Богомолова. Есть люди, которые считают это разрушительной силой, страшной разрушающей.

М.ДУРНЕНКОВ – Такой сейчас исторический период, Ксения. Вот сейчас мнение большинства – оно такое, оно превалирует и так далее. Но хочу вам сказать – я это говорил одному своему другу, который очень пессимистично оценивал то, что сейчас происходит в культурной жизни – я говорю: «Вот смотри, до сих пор же на территории нашей страны наверняка остались старожилы, которые родились до 17-го года. Вот представь себе, что эти люди пережили как минимум 13 исторических этапов, в которые происходили какие-то серьезные изменения. То есть они жили при царе, потом они жили при Временном правительстве после революции. Потом они пережили революцию 17-го года и Красный террор, потом гражданскую войну, потом НЭП, потом коллективизацию, индустриализацию и Большой террор 37-го года, потом Великую Отечественную войну – это другой, совершенно, этап. Потом начало «холодной войны» и борьбу с космополитизмом, потом «оттепель», потом застой, потом перестройку, потом 90-е, сейчас они живут в эпоху ВВП. И представляете, 13. Мне 40 лет, я из этих 13 периодов застал всего 4. Допустим, у меня оптимистический прогноз, что я проживу еще лет 50. Представляете, сколько у меня впереди еще интересного?» Все еще может поменяться 7, 8…. Поэтому надо цепляться за традиционные ценности, они помогают пережить это все.

А.ЧУПОВ – Хорошо сказал!

К.ЛАРИНА – Смотрите, мы же начали с запрета мата, но на самом деле запретов-то у нас много за последнее время накопилось – что ни день, то указ, что ни день, то указ.

М.УГАРОВ – Что ни указ, то запрет.

К.ЛАРИНА – Да.

М.УГАРОВ – Разрешительных указов очень мало.

К.ЛАРИНА – И все они, так или иначе, касаются частной жизни отдельно взятого человека, но и, безусловно – я в этом убеждена – они, так или иначе, напрямую бьют по искусству, по культуре, потому что понемножку это пространство оно уже до размеров точки доходит. И здесь многие предлагают: а вспомните, как при советской власти работали талантливейшие люди, не хуже вас: эзопов язык, и сквозь асфальт прорастали, и чем талантливее человек, тем изощренней он пытается донести свою мысль. Учитывая, что сегодня флажки расставлены совсем уже рядом с нами в таком маленьком диаметре, насколько сегодня вы и ваши коллеги готовы к такому ренессансу?

А.ЧУПОВ – Ренессансу эзопова языка…

М.УГАРОВ – Нет, эзопов язык не работает. Он уже исторически отработан, на мой взгляд, и возвращаться к нему, пока есть возможность, можно разговаривать нормальным языком, нужно называть черное черным или я более сложным. Не так простить, что черное черным…

М.ДУРНЕНКОВ – Вопрос, конечно, такой… ставит к стенке. Ну, как? Мы же не проходили…

М.УГАРОВ – Знаете, это очень известная теория, что если давить на художника, то он прямо вот… Типа если его морить голодом, иногда бить, то он шедевры просто…

А.ЧУПОВ – Художник должен сидеть в тюрьме.

М.УГАРОВ – Да, художник должен сидеть в тюрьме. Категорически я не верю в эту теорию.

А.ЧУПОВ - Вы знаете, я хочу сказать, что все-таки мат в искусстве – это же не то, о чем, это то, как. Это средство художественного выражения. Да, сейчас благодаря этому закону - минус одно художественное средство…

К.ЛАРИНА – Уже не минус одно, уже больше гораздо. У нас есть закон о запрете гей-пропаганды, у нас есть закон о защите детей от вредной информации.

А.ЧУПОВ - Оскорбление чувство верующих, много всего. Но это все сокращается шагреневая кожа под названием «как?». Но может быть, из-за сокращения этой кожи под названием «как?», будет развиваться «что?»

К.ЛАРИНА – То есть, полезно, может быть?

А.ЧУПОВ - Может быть будет больше развиваться в кино визуальная коммуникация, визуальная передача чего-то. Не на словах. Может быть, и в театре это будут пластические формы.

М.ДУРНЕНКОВ – Это мы тоже проходили. Это театр метафоры, что называется – то, что у нас было.

М.УГАРОВ – Ну, хорошо, а нам что делать? Вот мы с Мишей работаем над словом, и это наше главное средство. Я, видимо, не совсем нормальный человек, я скучаю от визуального искусства, начинаю шипеть тихо: «Где слова?»

М.ДУРНЕНКОВ – Может быть, в словестном искусстве, вербатима – может быть, там тоже играет роль не только, «как?» но и «что?» - слово, которое бьет наотмашь?

А.ЧУПОВ – В вербальном уже запрещен, по сути. С этим законом он уже запрещен.

М.УГАРОВ – Да, потому что по законам самого вербатима я не имею права вторгаться в речь реального человека. Вот, как я ее взял, так и взял. Другое дело, я ее могу комбинировать, компилировать.

А.ЧУПОВ – У нас сегодня похороны вербатима.

К.ЛАРИНА – То есть в любом случае никакой редактуры? Именно в искусстве вербатима – напомним слушателям, что речь идет о документальной речи конкретного человека, которого записали в любых обстоятельствах: на улице, метро, электричке, в тюрьме, в зоне, и потом этот текст, который человек говорит со сцены, он никак не редактируется?

М.УГАРОВ – Ну, конечно редактируется. Конечно, когда у тебя 20 страниц текста, ты оставляешь 4, то о чем речь? Потому что, люди очень много говорят пустых слов, очень много льют воды, и надо вылавливать оттуда.

М.ДУРНЕНКОВ – Редактируется, но не меняется.

К.ЛАРИНА – Мне, конечно, ужасно… Я согласна, когда мы начали, что вот опять про мат на сцене. Мне, конечно, обидно, что мы про это говорим. Но я, возвращаясь к началу, что в железных руках государства и, по-моему, самой худшей его части находится и история, и литература, и искусство. И это самое страшное. Потому что я слышала эту безумную речь человека, которого Федоров, по-моему, зовут, депутат Федоров.

М.УГАРОВ – Которые все перепутал, перенес – у него спичрайтеров надо уволить.

К.ЛАРИНА – Дело даже не в том, что он перепутал, как тот господин, по-моему, Пантелеев – сенатор Совета Федерации, который получил донос на Театр на Таганке, и свои он сделал какие-то жуткие истории. Дело в том, что это люди – еще раз возвращаюсь к этому – вообще, не понимают, что это такое, когда они говорят про гастарбайтеров-таджиков, которых с улицы подобрали, они вышли на сцену, и там чего-то такое на своем таджикском языке говорят. Когда они говорят про матерящихся артистов, когда они говорят про фильмы и спектакли, которых не видели, и никогда в жизни не увидят, - меня это просто поражает. И, наверное, это самое страшное, что происходит, потому что люди на это ведутся. Я тоже свой путь прошла. Вот Угаров знает – я не хотела идти в «Театр.doc». Я знала о нем только то, что в нем ругаются матом, больше вообще ничего. Я говорила: «Никогда в жизни я в этот театр не пойду». Но вот, он меня перевербовал в свою веру, и я сегодня даже не представляю, чтобы без этой части современный театр сегодня существовал, я имею в виду не мат, а актуальное современное искусство, искусство, которое прямо из окна к вам вываливается на сцену. Это невероятно важно. Наверное, мы на этом должны закончить сегодня. Я надеюсь, что все-таки мат со сцены не уйдет, как и смысл. И желаю всем пройти через все следующие запреты и остаться, не уезжать отсюда.

А.ЧУПОВ - Все равно будем возделывать наш сад, как говорил главный герой книжки Кандит или оптимизм.

К.ЛАРИНА – Алексей Чупов, Михаил Угаров, Михаил Дурненков. Дурненкова с премьерой поздравляем и не могу не сказать, что вчера и сегодня премьера в театре на Таганке. «День Победы» - так называется спектакль, который, я надеюсь, увижу сегодня, и может быть, Миша скажет, как дальше-то будут спектакли?

М.ДУРНЕНКОВ – Посмотрим.

К.ЛАРИНА – В этом сезоне еще будете играть?

М.ДУРНЕНКОВ – Я думаю, сыграется, да.

К.ЛАРИНА – Спасибо!

М.УГАРОВ – Спасибо!