Исторические сюжеты: право художника на вымысел - Татьяна Карпова, Ирина Карацуба, Николай Палажченко - Культурный шок - 2013-10-05

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Не думала я, не гадала, что мы доживем до такого культурного шока, который сегодня мы будем обсуждать. Я думаю, что это для многих стало культурным шоком. Можно относиться к этому как к дурному анекдоту. Как в том же известном анекдоте, это называется «тенденция, однако». Я думаю, этот абсурд, который мы сегодня будем обсуждать, он является вполне логическим продолжением того, что сегодня происходит в культурном пространстве, как им пытаются руководить, корректировать, как пытаются к искусству применять критерии, совсем даже не связанные с художественными достоинствами, будь то фильм, книжка, картина или даже музыка. Похоже, одна музыка и останется в итоге, потому что она без слов и без визуальных изображений.

Сегодня мы так определили тему: «Исторические сюжеты: право художника на вымысел». Повод – замечательное (в кавычках) письмо группы православных историков, как они себя именуют, православной интеллигенции и общественности, которое они отправили министру культуры Мединскому и директору Третьяковской галереи Ирине Лебедевой с требованием убрать из постоянной экспозиции картину Репина «Иван Грозный и сын его Иван». В своем письме они называют эту картингу мерзкой, клеветнической, ложной, причем ложной как в своем сюжете, так и его живописном воспроизведении. «Картина является неприкрытой клеветой не только на Царя Иоанна, но и на русское православное самодержавие, на весь русский народ. Просим вас убрать ее из экспозиции Третьяковской галереи в запасники, чтобы она перестала оскорблять патриотические чувства русских людей, любящих и ценящих своих предков». Там много чего написано, я резюмировала.

Сегодня в нашей студии Татьяна Карпова - заместитель генерального директора по научной работе Государственной Третьяковской галереи. Здравствуйте, Таня.

Т. КАРПОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ирина Карацуба – историк. Здравствуйте, Ира.

И. КАРАЦУБА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Николай Палажченко - член совета фонда «Винзавод». Я так понимаю, что Николая можно представить как специалиста по современному искусству. Коля, здравствуйте.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Для начала давайте по фактуре. Картина висит на месте, Татьяна?

Т. КАРПОВА: Картина висит на месте, никто не собирается ее убирать. На всякий случай усилена охрана этой картины.

К. ЛАРИНА: А почему вы усилили охрану? Боитесь православной общественности?

Т. КАРПОВА: Столько людей у этой картины, в последнее время было очень много всяких интервью. Еще с этой точки зрения мы решили, что, пока не схлынет эта волна (а она схлынет очень быстро, я думаю), защитить нашу картину. Она и так у нас защищена и антибликовым специальным стеклом, и она никогда не покидает стен Третьяковской галереи. Как вы знаете, с ней происходили разные трагические неприятности.

К. ЛАРИНА: Эмоциональное воздействие, конечно, колоссальное.

Т. КАРПОВА: Да. Мы следим всё время за ее сохранностью. Она никогда не участвует у нас в выставках. Она имеет особые крепления на стене Третьяковской галереи.

К. ЛАРИНА: Как вы отнеслись к этой истории, когда вы о ней узнали? В коллективе я имею в виду, в Третьяковке.

Т. КАРПОВА: Как к удивительной дикости и очень печальному симптому, который связан с состоянием умов нашего общества. Ирина Владимировна Лебедева в своих интервью вообще считала, что определенная группа лиц использует это для самопиара.

К. ЛАРИНА: Она знают, где используют. Значит, это благодатная почва, что именно здесь можно использовать для самопиара.

Т. КАРПОВА: Все эти слова, которые произносятся и достаточно трескуче выглядят в этом заявлении, обычно используются в таких случаях. Я рада, что у нас появилась возможность еще раз поговорить о Репине, об этой картине, о ее смыслах. И кто-то, может быть, пришел в Третьяковскую галерею, где не был до того ни разу или был очень давно.

К. ЛАРИНА: Ира, а чем вы объясняете факт появления такого обращения? Это случайность или закономерность?

И. КАРАЦУБА: Тут много факторов. Нельзя отрицать факт пиара представителя известной компании «Русское молоко». Я лично от этого «Русского молока» стала вздрагивать еще пять лет назад, когда у них была кампания, что кто не венчан, тот вон из компании.

К. ЛАРИНА: А если аборт сделала, не дай бог, то всё.

И. КАРАЦУБА: Я с тех пор эти продукты не покупаю и смотрю на них с ужасом. А потом этот господин, он же был под судом и следствием несколько раз, поэтому ему нужны какие-то поводы. Дело не в этом Бойко-Великом одном. Дело в общем наступлении, я прошу прощения, такого православного фашизма, такой православно-государственнической идеологизации истории. Потому что с точки зрения истории, это всё бред, от начала и до конца.

К. ЛАРИНА: Всё, что они инкриминируют Репину.

И. КАРАЦУБА: Когда Бойко говорит, что его не убили, а отравили, потому что, когда исследовали костные останки, обнаружили повышенное содержание ртути, это просто анекдот. Потому что есть акт, подписанный многими профессорами, в том числе знаменитым Герасимовым, о том, что, действительно, в костных останках повышенное содержание ртути. Но ртуть в 16-м веке входила в состав многих лечебных препаратов, в том числе тех, которыми лечили от сифилиса. Как раз тот же самый акт костных останков выявил, что у царевича Ивана был сифилис 3-й степени.

К. ЛАРИНА: Т.е. они и этого еще не знают.

И. КАРАЦУБА: Они это прекрасно знают. Если они читали этот акт, они это знает. Просто то, что им нужно, они из источника берут, то, что не нужно, оставляют. Это всё написано, это всё есть в Интернете. И ни один серьезный историк ни 19 века, ни современный – ни Зимин, ни Флоря, ни Скрынников не сомневались в том, что царевич Иван пал от руки собственного отца. Как это произошло, почему – тут есть разные данные. Но то, что есть прямая взаимосвязь, сам этот факт не может быть оспорен абсолютно, это практически аксиома.

К. ЛАРИНА: Коля, у меня к вам вопрос. Применима ли такая логика в отношении произведений искусства, когда его оценивают, с точки зрения исторической достоверности, будь это Иван Грозный со своим сыном или любое произведение современного искусства.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Третьяковская галерея прежде всего музей художественный, а не исторический. И те люди, которые туда идут, та аудитория, которая туда идет, если она знает историю, она накладывает свои знания истории на какие-то произведения, прежде всего на портреты, на произведения на исторические сюжеты, на произведения памфлетного характера, например художника Перова, накладывает эти исторические знания на те или иные произведения.

Но изучать историю России по произведениям Третьяковской галереи, как в Лаврушинском переулке, так и на Крымском валу, невозможно, потому что это музей художественный, это музей истории искусства, это музей живописи. Там надо изучать живопись, композицию, цвет, цвет, мазок, ход художественной мысли. Для этого музей выстроен удивительно.

Музей абсолютно деидеологизирован, так же как и творчество Репина. Потому что в одном зале с Репиным такого же размера висит картина справа, наоборот, такая монархическая. Я думаю, если бы г-н Бойко зашел бы в этот зал, он бы очень порадовался этой картине. Это «Прием волостных старшин Александром III». Это потрясающая картина. Она показывает многонациональный характер нашего народа. Там на первом плане человек в явно исламской одежде. Это после коронации в Петровском дворце государь принимает народ. Это работа, вселяющая в монархистов радость, гордость. Репин писал и такие работы, и такие. Он был художник.

К. ЛАРИНА: Вы же сами себе противоречите. Вы говорите, что деидеологизировано, но эту картину всё равно называете монархической.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Репин был художник. Он работал прежде всего на заказ либо имел право на ошибку. Художник имеет право на ошибку.

К. ЛАРИНА: Историческую?

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: На любую.

К. ЛАРИНА: Идеологическую?

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Художник имеет право на свое мнение, художник всегда имеет право на гиперболу, на преувеличение.

К. ЛАРИНА: Как говорит Шендерович, у девочки и персиков никаких в реальной жизни не было.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Если переходить на историю, которая всех долго будоражила и сейчас одна из самых известных историй про Россию в мире, это Pussy Riot, это ведь тоже некоторая гипербола, удачная, неудачная. Я считаю, что неудачная.

И. КАРАЦУБА: А я считаю, что очень удачная. Просто в яблочко. И акция продолжается. И будет продолжаться до тех пор, пока богородица не услышит.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Медийно это триумф.

И. КАРАЦУБА: И по смыслу триумф. Это триумф правды над кривдой, не только медийно.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Дело в том, что художники-передвижники, они были Pussy Riot своего времени, они будоражили общественное сознание.

К. ЛАРИНА: Сейчас Татьяна вступит в бой.

И. КАРАЦУБА: Репин уж точно.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: И Перов. Вот эти все абсолютно одиозные, абсолютно рассчитанные на скандал работы…

Т. КАРПОВА: Я думаю, вы пережимаете. Извините, пожалуйста, я думаю, что касается этой картины, которую мы сегодня обсуждаем, Репин отталкивался от исторического сюжета. Я думаю, для него было не так важно, насколько он был достоверен.

И. КАРАЦУБА: Поверьте, он абсолютно достоверен. И по русским источникам, и по иностранным абсолютно достоверен.

Т. КАРПОВА: И он это знал, он и Карамзина читал.

И. КАРАЦУБА: Я думаю, он читал кого-нибудь попозже, чем Карамзин. Соловьева, впоследствии Ключевского.

Т. КАРПОВА: Он был достаточно образованным человеком. Я думаю, разный спектр этих источников ему был знаком, и у него были консультанты. Отталкиваясь от исторической канвы, он создал произведение вообще о другом. Не столь важно, насколько оно фактически, тут можно спорить об этом. Напротив этой картины висит портрет Льва Толстого у нас. Репин был прекрасно знаком с Львом Толстым, бывал в Ясной поляне, они состояли в переписке. «Краткое изложение евангелия» Толстого, первая заповедь этого «Краткого евангелия» - не гневайся. Толстой, видимо, полагал, что от этой гневливости происходят многие другие пороки, ошибки человечества.

Репин не только показывает трагические последствия этого гнева царя, но и что происходит дальше: раскаяние царя и прощение сына. Оттолкнувшись от исторического сюжета, Репин восходит к нравственным смыслам, к общечеловеческим смыслам. Сам Репин был ярым противником смертной казни и выступал со специальными статьями по этому вопросу. Позже он создал картину, которая не имела такого успеха, она находится в «Русском музее» – «Николай Мирликийский избавляет от смертной казни трех невинно осужденных». Эта картина о безнравственности убийства и о том, что человек, преступивший нравственный закон, становится не человеком, становится зверем. Эти искаженные черты Ивана Грозного – то, что здесь подчеркивается Репиным, он, действительно, изображен буквально зверем, который не совладал с этой своей натурой.

К. ЛАРИНА: Танечка, у меня к вам вопрос уточняющий. Есть исторический факт, что это не первый случай со стороны государства наезда на произведения искусства. Бойко, конечно, не представитель государства, он представитель определенного среза общества. По-моему, Победоносцев писал про эту картину царю Николаю.

Т. КАРПОВА: Нет, он писал царю Александру III. Эта картина выставлялась на передвижной выставке в 1885 году в Петербурге. И Победоносцев обратился к Александру III с письмом, что ему лично, Победоносцеву, приходят возмущенные письма граждан, требующие убрать, запретить это полотно.

К. ЛАРИНА: Какие причины он там называл?

Т. КАРПОВА: Оскорбляющая царскую династию. Она расценивалась некоторыми гражданами как противоправительственная картина.

И. КАРАЦУБА: Притом что это была другая династия.

Т. КАРПОВА: Да. И картина была запрещена к показу в Москве.

К. ЛАРИНА: Т.е. царь внял.

Т. КАРПОВА: Да, царь внял. Тем не менее, Третьяков принял решение о приобретении этой картины, еще посетив мастерскую Репина. Надо сказать, что основатель нашего музея был человеком твердым, мужественным. И это не первый случай, когда его приобретения вызывали официальный протест. Был наложен цензурный запрет, но он продержался очень недолго, чуть более трех месяцев.

К. ЛАРИНА: Но ее тогда убрали, не экспонировали.

Т. КАРПОВА: Да, ее тогда убрали. Но по ходатайству Боголюбова, который был вхож в эти придворные сферы, этот запрет был снят, и с тех пор картина не покидала стен Третьяковской галереи. И надеемся, не покинет.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся, послушаем выпуск новостей, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Я хочу вам сказать, что я обнаружила еще один сюжет, который так широко не обсуждался. Он меня совершенно поразил. 27 августа 2013 года, чуть больше месяца назад, картина известного русского художника Виктора Михайловича Васнецова «Встреча Олега с кудесником» признана экстремистской Ленинским районным судом города Кирова. В картине суд увидел национальную, расовую и религиозную вражду, решил, что она унижает национальное достоинство, пропагандирует исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку их отношения к религии, к национальной или расовой принадлежности.

Дело в том, что там на экспертизу отдавали не картину саму по себе, а репродукцию в книге, которая называется «Волхвы», писатель Алексей Добровольский эту картину использовал в качестве иллюстрации, за что и Васнецов до кучи получил обвинение в экстремизме. Действительно, всё это складывается в тенденцию. И вот о причинах этого мракобесия, этого скатывания в православный фашизм, о чем сказала Ирина – и я совершенно согласна с таким радикальным определением, - мне кажется, об этом надо говорить отдельно. Потому что все эти разговоры о патриотическом искусстве и все эти разговор о том, что правда, что неправда, вредный фильм, вредная книжка, вредная для национальной безопасности, когда министр культуры называет фильм «Штрафбат» вредным, говорит, что такие фильмы надо запрещать, потому что это сказки, которые не имеют ничего общего с действительностью, и когда каждое произведение, так или иначе затрагивающее какой-то исторический сюжет, оно подвергается тщательному анализу, именно с этой точки зрения. Этот бред, который приводит в итоге к таким анекдотическим случаям.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Интересно, вступило ли это решение суда в законную силу.

К. ЛАРИНА: По поводу Васнецова?

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Да. И что сказал вышестоящий суд. Потому что нижестоящие суды, иногда там сидят люди молодые, с небольшим опытом работы, тем более в регионах. Наверняка вышестоящий суд это решение отменит, у меня нет здесь сомнений. А что касается того, что вы сказали, я позволю себе не согласиться. Я очень рад, что есть такое письмо. И вообще всегда приятно, когда какие-то группы граждан высказывают свое мнение по любому поводу. Молодец этот Бойко великий, собрал единомышленников, написали письмо. Это и есть проявление гражданского общества. Другой вопрос, как реагирует на это письмо адресат. Здесь, я думаю, несмотря на всю немножко одиозную сейчас репутацию нашего министерства, он сильно ошибся с адресатом. Как раз Министерство культуры абсолютно компетентный орган, там сидят компетентные люди, судя и по кадровым назначениям и по тем вещам, которые происходят в культурной политике, я имею в виду большие процессы. Сейчас Министерство культуры проснулось от какого-то летаргического сна и делает очень много вполне разумных вещей.

К. ЛАРИНА: Если они в кино ввели историческую экспертизу, которой они подвергают еще на стадии сценария любой фильм, который так или иначе касается какой-то исторической эпохи.

И. КАРАЦУБА: Причем экспертиза эта осуществляется крайне одиозными органами, без году неделю созданными, не понятно кто входит в этот совет.

К. ЛАРИНА: С таким же успехом можно проводить исторические экспертизы любой выставки – было или не было.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Все-таки мы понимаем, что если мы возьмем историю живописи, то практически вся история живописи, она основана на мифологических сюжетах. Живопись начала развиваться с иконописи, с житий святых, это тоже мифологические сюжеты, по крайней мере даже те святые, которые были в реальности, понятно, что их жития уже претерпели большую обработку по сравнению с реальными фактами. Очень много писали художники - и русские художники, и европейские художники на тему греческой мифологии. Точно так же этот сюжет с Иваном Грозным - это в некоторой степени исторический миф, исторический анекдот. Что меня поразило в Третьяковской галерее, когда я был последний раз. Около этой картины все экскурсоводы как раз говорят, что этот сюжет исторический, он, возможно, недостоверный.

К. ЛАРИНА: Это они только сейчас начали говорить?

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Я думаю, что нет.

И. КАРАЦУБА: Ни разу в жизни я не слышала, чтобы они сказали, что это недостоверный сюжет. В любой книжке об Иване Грозном это есть.

К. ЛАРИНА: Сейчас Татьяна нам скажет, говорят или нет.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: В любом случае сюжет дискуссионный.

И. КАРАЦУБА: Что в нем дискуссионного? Любую книгу откройте, там будет про убийство Ивана Ивановича Иваном Васильевичем.

Т. КАРПОВА: Есть какие-то оттенки. Судя по всему, сын не умер именно в тот момент.

И. КАРАЦУБА: Написано, что он умер через 3, 7 или 10 дней в результате горячки или сотрясения мозга.

Т. КАРПОВА: Это имеют в виду наши экскурсоводы.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Очень важно то, что вы сказали по поводу того, что это, действительно, картина про некую эмоцию, про человеческие чувства. Если мы возьмем любой мифологический сюжет, то художники всегда писали про людей, вообще живопись очень гуманистична, это надо понимать. И образы все эти, они на самом деле не карикатурны, они противоречивы, они сложны. Именно для этого люди приходят в музей – смотреть на картину, чтобы что-то разглядеть, какие-то оттенки в этих глазах, в этих эмоциях, наложить это на себя, на свою историю. Для этого нужны музеи.

Т. КАРПОВА: Это совершенно справедливо. Если такого рода претензии предъявлять к картинам Третьяковской галереи, то мы должны были бы убрать срочно в запасники очень большое количество произведений.

К. ЛАРИНА: В том числе советского периода.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Прежде всего советского.

Т. КАРПОВА: «Княжна Тараканова» Флавицкого.

И. КАРАЦУБА: А уже писали про них те же граждане.

Т. КАРПОВА: Уже императора другого, предшествующего, Александра II, когда написали, что этот сюжет не имеет никакого исторического смысла и основания. Картина Сурикова «Боярыня Морозова», историк найдет там очень много погрешностей, с точки зрения буквальной исторической правды, так же как и «Утро стрелецкой казни». Сейчас эти протесты вызывают православные христиане, они возражают. Но мусульманское сообщество могло бы возражать против картины Семирадского «Танец среди мечей», где изображена обнаженная танцовщица. Мы так можем очень далеко зайти.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: «Прием волостных старшин» - это тоже в некоторой степени аллегория.

Т. КАРПОВА: Репин изобразил там себя. Хотя известно, что его не было на этой встречи.

И. КАРАЦУБА: А Брюллова не было в Помпеях в последнем дне, с ящиком красок и кистей.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: «Прием волостных старшин» - это точно такая же вещь, как, допустим, «Ленин в Октябре». Это некая метафора. Вот есть император, есть какой-то лидер, есть народ. Это совершенно нормально для живописи, нужно к этому относиться как к истории живописи. Очень важно, чтобы и у исторического сообщества, и у зрителей, и у автора было четкое понимание, что живопись, история живописи, история искусства – это не учебник истории, это отношение художника. Художник имеет право на высказывание, имеет право на притягивание за уши, на преувеличение.

К. ЛАРИНА: И на провокацию.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Конечно, и на провокацию. Это один из методов искусства. Не единственный, не самый главный, но художнику нужно, извините, зарабатывать деньги, ему нужно что-то кушать. Ему нужно прославиться для этого. И привлечение к себе общественного внимания, в том числе путем провокации, это с древнейших времен один из методов художников. К счастью, не единственный и не главный.

И. КАРАЦУБА: Это все-таки не только провокация. Так же, как Pussy Riot – я бы хотела вернуться к теме Репин и Pussy Riot, - их часто обвиняют, что вот провокация, вот скандал. Главная цель была – сказать правду и напомнить об истинном христианстве. И в картине Репина то же самое. Там ведь главная заповедь – не убий. Если Русская Православная церковь весь тот самый 19 век, в котором жил Репин отчасти, издавала катехизисы, где к заповеди «не убий» было примечание: «Сие не относится к государственным преступникам, особам, посягавшим на государя императора», - то художник напоминал церкви о том, что убивать нельзя. И то же самое сделали Pussy Riot, напомнив про невозможность слияния церкви и государства, про невозможность бывшим сотрудникам КГБ нас сейчас учить чему-то моральному с высоких амвонов. И судьба-то получилась та же самая. Просто Репину двушечку не вкатили.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Картину запретили, тем не менее, на 4 месяца.

И. КАРАЦУБА: И это не первый случай с Третьяковым. С «Протодиаконом» тоже были большие проблемы, с тем же репинским «Протодиаконом».

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Перов гораздо более радикальный художник.

Т. КАРПОВА: У Третьякова первые проблемы были с Первым, с картиной «Сельский крестный ход на Пасху», это тоже считали клеветнической картиной, клеветой и на русский народ, и на духовенство. А что там? Там показана убийственная нищета этого народа, пьянство, оскотинивание от этой нищеты и пьянство духовенства. Что, это было неправдой? Это было правдой.

И. КАРАЦУБА: О чем еще в «Стоглаве» 1551 года были специальные главы о том, что монахам нельзя держать в монастырях водку, ограничиться только виноградным вином, пиянственное питие это там называлось. 16 век.

К. ЛАРИНА: Всё равно, если вспоминать историю, не только нашу историю, когда возникали такие мощные массовые репрессии в отношении произведений искусства, это в первую очередь вспоминается нацистская Германия с определением «дегенеративное искусство». Просто уничтожали картины.

И. КАРАЦУБА: Бульдозерные выставки

К. ЛАРИНА: Да, и советское время, бульдозерные выставки, те самые пресловутые педарасы, которых мы всё поминаем после каждого судебного процесса.

И. КАРАЦУБА: И чудовищные прецеденты, созданные судебным решением по выставке «Осторожно: религия» и по «Запретному искусству». Чудовищные прецеденты.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Мне кажется, мы так переполошились именно из-за тех или иных прецедентов. И сейчас очень важно дождаться – так же, как с этим решением суда…

И. КАРАЦУБА: А чего мы ждать-то должны? Мы до этого не можем высказать свое мнение?

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Мы его высказываем, так же как и авторы письма.

К. ЛАРИНА: Мы говорим о прецеденте, безусловно. Потому что всё равно так или иначе это продолжится.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Прецедентом не является письмо. Письмо абсолютно правомерно в том плане, что люди вправе высказывать свою гражданскую позицию. Но дальше вопрос реакции власти. Я лично не сомневаюсь, что наше министерство, где сидят здравые, компетентные специалисты, оно, прекрасно понимает, что вопрос экспозиции музея относится к компетенции его руководства, его директора и его научного руководства.

К. ЛАРИНА: Захотят снять – снимут.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Нет. Там сидят достаточно здравые люди.

И. КАРАЦУБА: Госпожа Лебедева уже сказала, что, если будет приказ такой приказ, они будут вынуждены его выполнить. Она сказала это под камеры. И тут у всех волосы встали дыбом.

К. ЛАРИНА: Это так, Таня?

Т. КАРПОВА: Министерство культуры наш учредитель, мы вынуждены подчиняться приказам Министерства культуры. Я надеюсь, что такой приказ не последует.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Министерство культуры абсолютно компетентный орган, там сидят взрослые люди.

И. КАРАЦУБА: Я помню, как компетентный орган назначил Ивана Демидова командовать всем кинематографом. Я помню эти компетентные органы и этого компетентного господина.

Т. КАРПОВА: Мы живем во время бесконечного репродуцирования. И очень многие люди считают, что они уже могут не ходить в музеи, не видеть этого подлинника, а посмотреть на него в Интернете или на плохой репродукции, лишают себя тем самым этого непосредственного эмоционального воздействия произведения искусства, воспринимают картины как иллюстрации. С одной стороны, мы благодарны «Родной речи», что там в свое время было так много воспроизведено картин, из Третьяковской галереи в том числе. С другой стороны, это бесконечное репродуцирование – у многих людей есть иллюзия, что этого достаточно. Это не только произведение очень сложное по своим смыслам, но еще это прекрасная живопись. Когда вы стоите перед этим полотном, вы видите, как это сделано, какая это сложная симфония черных и красных оттенков, как они борются там, видите удивительный психологизм Репина, этот фокус, эти лица. Мало кто обладал таким даром, такой способностью раскрывать человеческий характер, человеческие эмоции.

К. ЛАРИНА: Но массовый зритель и кино смотрит так, и спектакли смотрит так, и на картины смотрит точно так же – исключительно на уровне сюжета.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: А надо чаще ходить в музей.

К. ЛАРИНА: Именно поэтому у нас такое агрессивно отрицательное отношение у массового зрителя к современному искусству. Давайте вспомним все эти истории с выставками, о которых мы сегодня уже вспоминали. Каждая выставка сопровождается очередным скандалом.

И. КАРАЦУБА: И Третьяковская галерея какие-то работы современного искусства – икона «Икра», по-моему, - снимала со своих выставок, потому что как бы предчувствовала, что тут будут протесты православной общественности.

К. ЛАРИНА: А в принципе вот эта формула, что искусство может оскорбить патриотические, религиозные, национальные, какие угодно чувства… Оно способно оскорбить какие-либо чувства, на ваш взгляд.

И. КАРАЦУБА: Может быть, оно и способно оскорбить чувства. Но оно на то и нацелено – пробудить чувства, в человеке вытащить изнутри то, что есть. Из сосуда может вылиться только то, что есть в сосуде. Если у тебя внутри сплошная агрессия, одни сплошные комплексы и фобии, они при воздействии искусства и выйдут на передний план. Я еще хотела сказать про одну вещь. В этом письме играет свою роль кампания, которая идет уже лет 20, за канонизацию святого царя Иоанна Васильевича. И иконы уже есть, есть икона с надписью «Великий игумен Всея Руси». И это только показывает, какие лики в том числе есть у современного православия. Хотя предшествующий патриарх Алексий, он высказывался, что не будет никакой канонизации. Но он высказывался, что не будет канонизации Николая II, которая произошла. Нынешний не высказывался. Посмотрим. Так что это еще в рамках этого движения, которое абсолютно всё с ног на голову ставит и в истории, и в морали, и в этике.

К. ЛАРИНА: Но всё равно есть какие-то границы? Есть какая-то грань, за которую переходить нельзя? Я вспомнила, когда, по-моему, посол Израиля в Швеции на выставке современного искусства был так возмущен одной инсталляцией, которая, по его мнению, прославляла терроризм – там был бассейн с кровью, и он это прочитал как прославление терроризма. Он вырвал из розетки лампу, которая освещала эту инсталляцию, бросил в этот бассейн Короче был невероятный скандал.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Он злоупотребил своей дипломатической неприкосновенностью. Мне кажется, что это вопрос культуры восприятия искусства. Дело в том, что обнаженная натура, Венера какая-нибудь, она может неподготовленного человека сексуально возбудить. Любой нормальный, подготовленный зритель, он приходит и наслаждается живописью, его в меньшей степени волнуют нарисованные органы. Но мы, наверное, можем поднять кампанию за то, чтобы замазывать что-то. Человечество в ходе своей истории отношений с искусством выработало определенную культуру восприятия искусства – и современного, и искусства, которое относится к истории живописи. Потому что когда есть некая насмотренность у зрителя, когда у него уже есть отношение, когда он не первый раз приходит в музей, то он, действительно, смотрит на работу. Он приходит и смотрит на работу «Допрос коммунистов» художника Иогансона, феноменальная работа, по эмоциональному воздействию, по силе композиции, по революционности в живописи, по перспективе сопоставимая даже с этой работой Репина, на мой личный взгляд. Но он в последнюю очередь думает о стойкости коммуниста.

К. ЛАРИНА: О коммунистических идеалах.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Совершенно верно. И неподготовленный зритель, если он придет сейчас на Крымский вал, кем он уйдет, сторонником КПРФ? Там всё в коммунистической пропаганде. Но любой подготовленный зритель воспринимает это как часть истории живописи, как часть истории искусства и смотрит на эти произведения соответствующим образом. Надо просто учить людей пониманию искусства. И это же относится к современному искусству. В любом обществе искусству немножко больше позволено. Оно вправе ставить какие-то острые вопросы, оно вправе задавать эти вопросы именно на поле искусства.

К. ЛАРИНА: Поэтому его называют актуальным искусством.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: На самом деле это не единственная функция искусства и не главная. Но почему это происходит? Это происходит именно потому, что, если какой-то вопрос общество решило через обсуждение картины, через обсуждение литературного произведения, через обсуждение фильма, спектакля, то этот вопрос не выйдет на площадь, этот вопрос не выйдет в парламент, этот вопрос не станет причиной уличной драки или убийства на той же национальной почве или на почве религиозной вражды. Искусство в этом смысле для общества очень важное дискуссионное поле, именно современное искусство.

К. ЛАРИНА: Уже близится к финалу наша программа. Я бы хотела Татьяне задать этот вопрос. Каким образом оградить культуру, искусство от таких мракобесных посягательств? Возможно ли это на сегодняшний день?

Т. КАРПОВА: Какие-то здравые голоса должны раздаваться чаще. Очень важную роль играет просвещение самых юных наших граждан. Надо приводить в музей, в Третьяковскую галерею тоже, собираться нам не только по поводу этих скандальных причин, но и по поводу наших прекрасных выставок и акций.

К. ЛАРИНА: В том числе выставок современного искусства.

Т. КАРПОВА: И говорить о том, что у искусства есть разные языки, разные функции. Оно может быть и провокативным. Тем самым оно просто обнажает какие-то болевые точки в обществе и в нашем сознании. И искусство второй половины 19 века было именно таким. Но это были не провокации ради провокаций, а для того, чтобы достучаться до сердца каждого. И оно было политизированным, так же как во многом провокативно и политизировано бывает современное искусство. Но это не самоцель. Конечно, иногда это бывает очень тонкая грань, и в эти провокации заигрывается как современное искусство, так и Репин. Волошин обвинял его в том, что он перешел некую грань, показывая какой-то физиологизм этого убийства, и лица, от которых хочется отшатнуться.

К. ЛАРИНА: Но там еще есть и ужас раскаивания на лице у Ивана Грозного.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Это сложная картина.

И. КАРАЦУБА: Это опять же соответствует исторической действительности, потому что Грозный после убийства царевича начал составлять эти знаменитые «синодики опальных», рассылать их по монастырям, молиться за помин души. Но всё это тоже носило искаженные, ядовитые формы, но это было.

К. ЛАРИНА: Ира, у меня к вам такой же вопрос. Как противостоять таким кампаниям?

И. КАРАЦУБА: Я вспоминаю как историк, что когда Петр I завозил первые мраморные статуи обнаженные, то в Москве их поставили, а потом одели в рогожки, все-таки надели на них платья, потому что поняли, что надо зрителя готовить к этому. Т.е. учиться, учиться и еще раз учиться. Просвещение, конечно. И все-таки отказ от государственной идеологии, и тем более от слияния государства с одной из религий. Вот это будет уже просто Войнович «Москва 2042».

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: И Сорокин.

И. КАРАЦУБА: И Сорокин, да.

К. ЛАРИНА: Да, «День опричника». Мы имеем уже факт уголовного преследования за проявление творческой свободы. Вы уже про Pussy Riot говорили. Таких примеров уже много.

И. КАРАЦУБА: Недавно Мило Рау, которому, кстати, отказали во въездной визе, поставил вот эти знаменитые судебные спектакли по процессам. Три процесса. Это «Осторожно: религия», это «Запретное искусство» и это Pussy Riot. Это чудовищные прецеденты. Чудовищные. И в свое время в учебниках истории об этом именно так и будет написано.

К. ЛАРИНА: А ваш прогноз в этом смысле?

И. КАРАЦУБА: У меня плохой прогноз. Это будет углубляться. В спектакле Константина Богомолова «Идеальный муж», который я советую всем посмотреть, очень хорошо всё это показано.

Т. КАРПОВА: Может быть, нас отвлекают от политической борьбы?

К. ЛАРИНА: Нам навязывают политическую борьбу.

Т. КАРПОВА: Они создают шум, чтобы люди отвлекались на эти поводы, а не думали о насущных проблемах жизни.

И. КАРАЦУБА: Это же тоже насущная проблема.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: А я думаю, что надо чаще ходить в музеи, надо пытаться развиваться в искусстве. Сейчас замечательная выставка «Московская биеннале», без всяких провокаций, где очень сложные вопросы поставлены, например, художником Асланом Гайсумовым из Чечни, там очень интересные его два произведения. Надо их смотреть, пропускать через себя, через свои открытые эмоции. Надо ходить в Третьяковку не только на выставки, но и на постоянную экспозицию, чаще смотреть на наши шедевры – на Перова, на Саврасова, на Репина.

Т. КАРПОВА: Золотые слова.

И. КАРАЦУБА: На Болотную тоже надо почаще выходить. И в музеи, и на Болотную, и в библиотеки.

Н. ПАЛАЖЧЕНКО: Это личное дело каждого. В музей надо ходить всем, а на Болотную – это личное дело каждого.

К. ЛАРИНА: У нас это всё перешло уже в политическую дискуссию. Отдельно про это поговорим, это тоже хорошая тема. Но я тут ближе к Ирине, как вы понимаете. Спасибо большое, дорогие гости. Ирина Карацуба, Николай Палажченко, Татьяна Карпова. Надеемся, что Иван Грозный не пострадает и вы по-прежнему сможете наслаждаться этой замечательной работой. Хотя наслаждение – это не тот термин.

Т. КАРПОВА: Это сложный комплекс эмоций.

И. КАРАЦУБА: Катарсис, очищение.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.