Переименование улиц российских городов - Владимир Мединский - Культурный шок - 2012-06-09

К. ЛАРИНА – Начинаем программу «Культурный шок». Как и было обещано, сегодня в нашей студии Владимир Мединский, которого вы хорошо знаете как частого гостя на радиостанции «Эхо Москвы». Но вот в своем новом качестве он впервые здесь. В качестве министра культуры. Володь, здрасьте.

В. МЕДИНСКИЙ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И поздравляю.

В. МЕДИНСКИЙ - Спасибо.

К. ЛАРИНА – Это то, что хотели?

В. МЕДИНСКИЙ - Да.

К. ЛАРИНА – У нас сегодня тематическая встреча, хочу я сказать нашим слушателям. Поскольку Владимир Мединский выступил с инициативой переименовать несколько улиц в Москве, которые по-прежнему носят имена террористов, бомбистов. Но я хочу напомнить аудитории нашей, что это не первый раз Владимир Мединский с такой инициативой выступает. Я помню, что мы об этом тогда когда-то говорили, еще в качестве, по-моему, депутата ГД эта тема возникала по поводу Войковской, по поводу улицы Желябова, по-моему, еще каких-то. Ну вот сегодня мы на эту тему поговорим. Поскольку неожиданно совершенно вызвала большой интерес у публики эта инициатива. И сразу же, как цепочка одно за другое стало цепляться. И выросла целая тема из этого одного предложения. Ну для начала давайте разберемся все-таки именно с этими конкретными улицами.

В. МЕДИНСКИЙ - Давайте я скажу, что собственно сказал. Потому что на самом деле недельное обсуждение активное в блогах и везде, инициатива о переименованиях родилась на абсолютно пустом месте. Потому что как обычно Интернет обсуждает не сказанное, а обсуждает свое представление о сказанном. Сказано было дословно следующее. Это было, по-моему, 130-летие палестинского общества и посвященная этому выставка в Манеже. Ее открывал Степашин. Я был в числе приглашенных спикеров. И когда я увидел перед собой огромный потрет великой княгини Елизаветы Федоровны, мы знаем, ее постигла страшная судьба. Она приняла монашество, делала массу добрых дел. Больницы, приюты. Все на частные средства. Была настоящая монахиня, потратила практически все свои…, мужа убили революционеры прямо в Кремле. Генерал-губернатора Москвы. И вот после этого она оставшиеся несколько лет жизни посвятила милосердию. Судьба ее была страшной, ее, по-моему, сбросили в шахту вместе с другими сестрами монахинями. Сначала вывезли из столицы, потом сбросили в шахту, они там несколько суток лежали, потом экспертиза установила, что несколько суток были живые с переломанными позвоночниками. Тогда была кампания по убийству всех Романовых, находящихся в пределах России. Отнюдь не только семьи Николая Романова. Всех. Кого смогли. И, казалось бы, какую угрозу могла представлять советской власти давно принявшая монашество великая княгиня, не сделавшая за всю свою жизнь ни одного дурного поступка. Построившая приюты, кормившая детей. Сейчас, кстати, на Большой Ордынке открыта замечательная, реставрирована Марфо-Мариинская обитель, там и поликлиника для бедных и церковь и, по-моему, бесплатные столовые. Много всего есть хорошего. И я, увидев ее портрет, я не знал, что она являлась председателем палестинского общества после убиенного супруга, я сказал, пользуясь присутствием одного из, по-моему, министров правительства Москвы, я сказал дословно следующее: вы знаете, вот святой человек, а улицы, носящей ее имя, в городе нет. А между тем улицы, носящие имена ее убийц и их сподвижников, есть. Наверное, стоит над этим правительству Москвы задуматься. Точка. И более ничего. Никаких призывов к тому, чтобы завтра же улицы революционеров немедленно переименовать в улицы князей Романовых, не было. Это дальше начались уже журналистские фантазии на эту тему. Но можем и об этом, в том числе поговорить.

К. ЛАРИНА – Вот передо мной реакция лежит Романовых, они очень как-то перепугались в связи с этой инициативой. Предостерегает глава Дома Романовых великая княгиня Марья Владимировна всех от поспешных действий. Необходимо разделять возвращение наименований и переименования, в общем, как-то так…

В. МЕДИНСКИЙ - Эта реакция ни на что. Потому что никакой инициативы присваивать имена Романовых, боже упаси, там седьмой воде на киселе, которые сейчас представляют царствующий Дом Романовых, это же сильно боковая ветвь, улицам и площадям нет. У меня была только одна сказана фраза, которую я подтверждаю, что действительно Елизавета Федоровна была великий человек, и доброе великое сердце. Страшная судьба. То, что силами большого ряда спонсоров при поддержке государства была восстановлена Марфо-Мариинская обитель, это первый шаг. Я думаю, что, конечно нужно, чтобы улицы носили и не только в Москве. На таких людей надо равняться. Это образец нравственности и правильного отношения к своему человеческому долгу.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, вы сказали по поводу убийц и тех людей, которые не только ее в шахту сбросили, но и многих других людей поубивали. В частности если мы говорим про «Войковскую», про этого человека, я тоже помню, мы это обсуждали когда-то и рассказывали целый список его преступлений, что этот человек сделал. Чем он гордился в своей жизни. Просто палач, что там говорить. Вопрос мой…

В. МЕДИНСКИЙ - Будем кратки. Подонок.

К. ЛАРИНА – Почему до сих пор это невозможно все-таки привести в нормальное состояние?

В. МЕДИНСКИЙ - Тема переименования всегда болезненна. И я, будучи депутатом, многократно высказывал свою человеческую позицию, всегда говорил, что вы знаете, вот переименование вместо одного имени дать другое, кумиру вчерашних дней дать имя кумира сегодняшних, наверное, это неправильно. Все-таки все это наша история. Построен Комсомольск-на-Амуре в советские годы. Может, мы забудем уже слово «комсомол» через многие годы. Но никому же не приходит в голову менять название газеты «Комсомольская правда».

К. ЛАРИНА – Или «Московский комсомолец».

В. МЕДИНСКИЙ - Да, и Комсомольск-на-Амуре как памятник советской эпохи, построенный в СССР, пребудет в веках. Равно как город Мирный, Новокузнецк. Метрополитен Московский. И много чего еще. Пожалуй, единственное которое я знаю исключение в этом ряду, это действительно просто вокруг него очень много шума. Это станция метро «Войковская». Потому что по идее, конечно, не надо ее трогать, ибо это метрополитен советской эпохи. Но больно такая фигура очень спорная. Вот у каждого, пожалуй, и ведь у Дзержинского можно найти много хорошего. В его биографии. Это все были сложные люди очень. Сложная эпоха. И трогать ее, наверное, надо очень аккуратно. И в первую очередь объяснять жителям. Ну, вот Войков несложная фигура. Ибо он ничем в историю не вошел, кроме как личного участия крайне активного в убийстве детей царской семьи и так далее. Просто об этом надо задуматься. А вот переименование как кампания наверное, нет. Я выступаю за другое. Я выступаю за просвещение. За то, что надо конечно рассказывать. Рассказывать, чем эти люди известны. За какие труды мы вдруг назвали их именами улицы. И, может быть, тогда жители сами возмутятся. Тут есть много мифов, связанных, опять же не надо переименовывать. Может быть, в этом случае надо постепенно, с учетом мнений и по инициативе жителей беззатратно, что очень важно, возвращать исторические имена тем улицам, которые существуют у нас испокон веков.

К. ЛАРИНА – А если нет исторических имен?

В. МЕДИНСКИЙ - Нет исторических имен…

К. ЛАРИНА – Надо тогда что-то на что-то менять.

В. МЕДИНСКИЙ - Тогда этот вопрос надо подвешивать. Пусть решают жители. Действительно «Войковская», у нее нет исторического имени. Улица 1905 года, есть историческое имя. Это улица Ново-Иерусалимская, она ведет к Ново-Иерусалимскому монастырю. Я все время говорю, вы знаете, что человек, который живет на улице Ново-Иерусалимская, он хотя бы один раз в жизни подумает о боге, а не булыжнике или простите, куске асфальта. Оружие пролетариата. Тут важно понимать, надо, чтобы сами жители этого захотели. Ведь у нас как это представляют. Ой, не на что деньги потратить. Глубочайшее заблуждение. Как правило, правильно организованное возвращение исторического имени, будь то улица, переулок, площадь, вообще ничего не стоит. То есть вообще ничего. Ни копейки. Можно ведь даже таблички не менять. А подождать плановой замены табличек. В эпоху информатизации это просто электронная запись. Старые паспорта, документы и все прочее действуют, пока ни истлеют и пока планово ни меняются на новые. А в новых указывается новое название. Мне интересную историю рассказывал один из руководителей РЖД Владимир Иванович Якунин. Кстати, очень относится к этому трепетно. К исторической памяти. И он в свое время сынициировал возвращение исторических названий вокзалам и железнодорожным станциям. Там был большой ряд. Станция «Володарская», «Урицкая». Масса прочих.

К. ЛАРИНА – Николаевский вокзал.

В. МЕДИНСКИЙ - С Николаевским приостановили эту идею. Но вот, например, Екатеринбургу вернули историческое название. У нас долгие годы, до позапрошлого года, по-моему, была станция «Свердловская» и вокзал Свердловский. В центре Екатеринбурга. Та же самая история с Горьким. Мы все шутили, что есть поезд призрак Горький-Свердловск. И вот один из руководителей РЖД рассказывал замечательную историю про то, когда эта идея была вносилась, естественно сразу задали вопрос – а сколько стоит. И пришла смета на многие миллионы рублей. Из Свердловска и из Горького. Однако специалист, который рассматривал эту смету, оказался человеком порядочным и глубоким. Он залез вовнутрь, выяснилось, что под эту сурдинку подразумевается ремонт вокзала, снос старых букв где-то названий, светящихся. Установка новых букв светящихся. И, в общем, замена сантехники в туалетах и много чего замечательного. Вот когда это все вычеркнули, то выяснилось, что стоимость возвращения исторического имени вокзалам, Екатеринбург – ноль рублей, ноль копеек. Это просто на электронном табло поменяли, и все. А сказали, а буквы будут меняться тогда, когда старые перестанут гореть и испортятся. Тогда поставим новые. Просто в электронном табло, в билете выбивают. Ничего больше. Никита Белых рассказывал аналогичную ситуацию, тоже он…

К. ЛАРИНА – Мечтает переименовать Вятку.

В. МЕДИНСКИЙ - Ну он прикидывал. Он не торопится. Потому что надо, чтобы жители этого захотели. В большинстве своем. Правильно делает. Надо объяснять. Киров он в Вятке никогда не был. Не то чтобы не родился, он же мальчик из Уржума, Ксения, помните. В Вятке, по-моему, не бывал ни разу. За что такая напасть. Интересная история, как-нибудь отдельно расскажу, как Вятка стала Кировом. Но там интересно что, тоже запросил смету, и какая-то смета получилась миллионы, миллионы. Пункт первый - какая-то стоит каменная штука огромная на въезде, вот эту каменную штуку надо снести с надписью Киров, а вместо нее такую же каменную штуку с надписью Вятка. Конечно это все абсурд. В действительности подходить с точки зрения как сэкономить, можно вообще ничего не тратить. Даже на таблички.

К. ЛАРИНА – Но это вещь такая символическая…

В. МЕДИНСКИЙ - Тут главное людям объяснить это, понимаете.

К. ЛАРИНА – Я не помню, может быть вы помните, когда А. А. Собчак принял решение о возвращении городу Ленинграду исторического названия, там был референдум. И там большинство жителей высказались за, и это произошло и сейчас даже с трудом себе представишь, что это могло бы быть по-другому. Но, тем не менее, осталась Ленинградская область. На сегодняшний день.

В. МЕДИНСКИЙ - Нелепость такая.

К. ЛАРИНА – А у нас есть Ульяновск, без конца возникает эта тема о переименовании города, и как я понимаю, там жители тоже активно включены в эту кампанию.

В. МЕДИНСКИЙ - Там, кстати, губернатор готов на это, там Морозов, он очень прогрессивный человек. Он говорит, что если бы в свое время кто-то из его конкурентов политических ни дал фальстарт, то есть ни выбросил информацию, что губернатор уже завтра собрался вернуть историческое имя Симбирск и послезавтра все жители Ульяновска встанут в очередь в паспортные столы на новые штампы, а уже в обратную не раскрутить эту историю. Начался шум, он говорит, ну ладно, давайте не будем делать. Давайте людям будем постепенно это объяснять. Что никуда стоять не надо. И ДЕЗы и паспортные столы никакой новой работы не получат. Все будет происходить тихо, как в Москве было в свое время.

К. ЛАРИНА – Смотрите, когда мы все-таки говорим о каких-то конкретных именах, с чего мы начали с этих Желябовых, Войковых, Халтуриных. Тут такая работает штука, когда это все обобщается до масштабов переосмысления в принципе истории 20 века и истории советской эпохи. Это так, никуда от этого не деться. Потому что понятно, что когда я читаю комментарии к этой истории, с которой мы начали сегодняшний разговор, понятно, что там коммунисты возмущены, но с другой стороны возникает сразу вопрос: хорошо, а тогда Ленин, а Мавзолей. А памятники Ленину и памятнику советской эпохи, а Ленинский проспект, вот такая цепь идет.

В. МЕДИНСКИЙ - У Ленинского проспекта как раз нет исторического названия, потому что Калужский тракт проходил немного по другому маршруту. Это новая дорога советской эпохи. Поэтому я бы Ленинский проспект не трогал. Хотя скажу честно, я езжу по Ленинскому проспекту с дачи домой, и я всегда, когда в машине еду за рулем, я всегда экскурсию веду. Я детям рассказываю, что, где. Пусть они понимают. И на вопрос…

К. ЛАРИНА – Про Ленина тоже наверняка говорите.

В. МЕДИНСКИЙ - И про Ленина. И сложно это объяснить.

К. ЛАРИНА – Как скажешь. Сложная фигура.

В. МЕДИНСКИЙ - Сложная, вот, поди, мальчик он же мыслит категориями, дети мыслят категориями черно-белое. Кто в этом фильме хороший, а кто плохой. Он за красных или за белых. За Ивана Царевича или за Кощея Бессмертного. Начнешь тут объяснять про сложную противоречивую фигуру. И время было такое. Это вообще проблема. В России в старые годы ведь улицам не давали персональных имен. Улицы называли как - или по церкви, находящейся или по направлению. Персональные имена крайне редко по домам…

К. ЛАРИНА – Или род деятельности, между прочим. Профессии.

В. МЕДИНСКИЙ - Толмачевские, Кожемятники и прочее. Очень редко в порядке исключения видный особняк какого-то купца просто как ориентир географический и уже после его смерти могли называть по фамилии. Но это обычно было не официальное, а такое полуофициальное второе название. Даже сейчас в голову не придет, но были такие. И все. Это не вызывало никаких вопросов. Когда большевики, не считаясь ни с какими, кстати, затратами, и прекрасно зная толк в идеологии и в методике промывания мозгов одним махом все поменяли, произошло это беспамятство.

К. ЛАРИНА – Владимир Мединский у нас в студии. Мы прервемся на новости. Потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии министр культуры РФ Владимир Мединский, говорим мы об исторической памяти в контексте темы о переименовании улиц, площадей, городов, может быть, даже и демонтаже каких-то памятников. Очень много вопросов пришло на сегодняшнюю программу, я обязательно какие-то вопросы задам. Но все-таки вернусь к Владимиру Ильичу нашему дорогому Ленину. Сергей Капков, ваш коллега по Москве, министр культуры Москвы, буквально вчера он как раз просил этот вопрос передать в ваш сегодняшний эфир, что начать бы с Мавзолея, действительно. Неужели нет на сегодняшний день такого запроса в обществе? Я тут согласна, что ничего страшного не произойдет. Ну да, понятно, что для коммунистов это важная фигура. Но, черт его знает, может быть, и правда жизнь наладится после этого? Мы же люди мистические, нам кажется, что похоронишь Ленина – и жизнь сразу будет другой.

В. МЕДИНСКИЙ: В общем, да. Я ничего нового не скажу, я на эту тему много выступал. Мавзолей сам по себе памятник архитектуры, неотъемлемая часть ансамбля Красной площади. Конечно, его надо оставить и, возможно, сделать открытым музеем.

К. ЛАРИНА: Какой-нибудь музей советской истории.

В. МЕДИНСКИЙ: Кстати, в Историческом музее хронически не хватает выставочных площадей. Поэтому это был бы очень посещаемый музей, с дорогими билетами. Нахождение тела Ленина в таком подвешенном состоянии, на мой взгляд, это нелепость. Это моя частная гражданская позиция, я не буду здесь выступать ни с какими официальными заявлениями, меня никто не уполномочивал. Я как считал, так и считаю, что тело любого человека должно быть предано земле, ибо так повелось испокон веков.. Может быть, действительно, в нашей жизни символически многое изменится к лучшему после этого. При этом я бы соблюл все необходимые ритуалы, чтобы опять же не устраивать это судилище после смерти. Владимир Ильич был премьер-министром Российской Федерации, председатель Совнаркома, это высшее должностное лицо. Соответственно, захоронение должно быть произведено, если такое решение когда-то будет принято, с подобающим государственным ритуалом, с почетом, воинским салютом, на достойном месте и прочее. На мой взгляд, так должно быть.

К. ЛАРИНА: А что мешает принять это решение?

В. МЕДИНСКИЙ: Власть руководствуется не только традиционно личными симпатиями и антипатиями. Она руководствуется в том числе необходимостью поддержки, необходимостью рейтинга. А у нас бесконечная череда выборов. И каждый раз взвешивают: вот это решение сколько голосов добавит…

К. ЛАРИНА: Популярное, непопулярное.

В. МЕДИНСКИЙ: Дело не в этом. Мы не боимся непопулярных решений. Вопрос в том, насколько это необходимо для жизни государства и что это добавит, что это убавит. Очевидно, каждый раз приходят к выводу, что добавит это не много, а убавит нашего электората точно много, давайте как-нибудь это перенесем на более поздний срок. Такая позиция. На мой личный взгляд, ничего это не убавит, потому что те, кто оголтело против этой позиции, они и так не сильно власть поддерживают. А добавить что-то может. С другой стороны, очень важно, как это сформулировано. Вот так, как сформулировали блогеры, что завтра кто-то в Минкульт выступит с инициативой менять улицы, носящие имена революционеров, на улицы, носящие имена Романовых, я бы сам это не поддержал. С какой стати? Что за кампанейщина? Что за нелепица?

К. ЛАРИНА: То, что сделали большевики.

В. МЕДИНСКИЙ: Да, то, что сделали большевики, с точностью до наоборот. Ведь любую мысль можно полностью извратить. Знаете, это как гениальная история с котом Дорофеем – события нет, но топ «Яндекса» на неделю. Так и сейчас. Я ничего подобного не говорил, но это первая новость в блогах на «Яндексе».

К. ЛАРИНА: Потому что от вас ждут каких-то телодвижений, это понятно. Это восприняли как инициативу министра культуры.

В. МЕДИНСКИЙ: Я говорил совсем иное: что Москве нужны улицы таких людей, как Елизавета Федоровна, ибо это справедливо, а то, что есть улицы революционеров, это несправедливо. Ничего более. Даже не революционеров, никто же не против Фрунзе. Речь идет конкретно о нескольких одиозных личностях.

К. ЛАРИНА: А как это высчитывать? Вот вы говорите – никто не против Фрунзе. Как каждого просчитать, кто достоин, кто не достоин.

В. МЕДИНСКИЙ: Ксения, сложно. Надо просвещать. Ждать, чтобы вопрос созрел. Вот он просто должен созреть. Я думаю, что если жителям Войковского района раздать листовки или дать посмотреть передачу о Войкове и сказать, что вместо метро «Войковская», предположим, будет станция, носящая имя более достойного человека…

К. ЛАРИНА: У нас метро до сих пор носит имя Ленина – метрополитен имени Ленина.

В. МЕДИНСКИЙ: Серьезно? Надо посмотреть.

К. ЛАРИНА: Никто не отменял это название.

В. МЕДИНСКИЙ: Это одна постановка вопроса. А другая постановка вопроса, когда кто-то из московских депутатов комментирует: этого не надо делать, потому что нужно будет перепечатывать карты метро. Кто вам это сказал? Во-первых, карты метро печатаются, я думаю, в основном за рекламные деньги, потому что, как правило, реклама размещена на этих картах, и они с радостью перепечатают. Это не стоит ничего. И не надо отковыривать буковки «Войковская» с фасада, пусть они будут, это часть исторического облика. Это символическое решение.

К. ЛАРИНА: Появился же у нас «Охотный ряд» вместо «Проспекта Маркса».

В. МЕДИНСКИЙ: Эти комментарии о том, что надо перепечатывать карты, или от непонимания сути проблемы, или не от большого ума. У нас, кстати, в прошлом году две станции поменялись, и никто этого не заметил. Была «Выставочная», «Международная», какая-то еще «Ясеневская», «Битцевская»… Как-то прошло само по себе. Кстати, в чем смысл этих переименований, я точно понять не могу.

К. ЛАРИНА: Я нашла вопрос по поводу Войкова. «Я живу в Шатуре на улице Войкова, – пишет наш слушатель Игорь Воронин. – Как известно из истории, этот человек принимал активное участие в убийстве царской семьи. Он даже знакомым показывал царский перстень, снятый с пальца убитого».

В. МЕДИНСКИЙ: Не с пальца, он, по-моему, вместе с пальцем его отковырял.

К. ЛАРИНА: «Как нам в городе переименовать нашу улицу?» Когда инициатива снизу, это как происходит?

В. МЕДИНСКИЙ: Существует процедура. Т.е. обращение жителей в орган представительной власти, в Москве это Мосгордума, там, наверное, это местный совет, который рассматривает и принимает соответствующее решение. Для изменения названия улицы референдум не требуется, это решение принимается на уровне представительного органа власти. Для изменения названия города там сложная процедура, Дума иногда рассматривает такие вопросы. Есть, действительно, странные названия. Опять же прошу понять меня правильно, я не предлагаю завтра немедленно это сделать, но я хочу, чтобы жители города это знали и задумались.

Есть замечательный город, входящий в Золотое кольцо, Романов-Борисоглебск. Он носит имена трех святых сразу – Романа, Бориса, Глеба. Очень древний городок. В годы Гражданской войны ему было присвоено доблестное имя Тутаев. Это какой-то парень красноармеец, который то ли кого-то убил, то ли его убили, надо еще разобраться. Известна история, что его отец был в ужасе от этого и приходил в местный совет, умоляя этого не делать, потому что соседи ему руки не подадут после этого: что за выскочка такой, с какой стати? Ему, как обычно, сказали, что твой сын не принадлежит тебе, он принадлежит мировой революции, поэтому город теперь будет Тутаев. Мне кажется, что туристическая привлекательность на слух города с названием Тутаев изначально ниже, чем города с названием Романов-Борисоглебск, ибо первому городу на прикидку лет 80, а второму лет 800. Давайте над этим задумаемся.

К. ЛАРИНА: Тут ведь тоже есть некая подмена. Романову-Борисоглебску – 800, а Тутаеву – 80. У нас же как отмечают дни рождения городов? Как бы вместе соединяют всю историю.

В. МЕДИНСКИЙ: Я еще раз говорю, я ни к чему не призываю, просто объясняю. Просто жители Романова-Борисоглебска, задумайтесь.

К. ЛАРИНА: Володя, мой вопрос вот такой. Как мне кажется, у нас история по-прежнему в массовом сознании отсчитывается от 17 года. Не произошло какого-то изменения в связи с изменением в стране.

В. МЕДИНСКИЙ: Не у всех, конечно. У нас есть три категории, три подхода к истории. Первая называется дофевралисты. Это я как историк историку. Они считают, что великая Россия была, а после этого началось исчадие ада, проклятье, всё это надо стереть с лица земли, забыть, тело в пушку выстрелить в сторону Германии, откуда приехал. Это первая история. Вторая история, естественно, это советская, что всё было в жестком варианте сталинское. И третья история, что всё надо отринуть, новая Россия встала с колен, 12 июня – вот ее новая дата рождения. Есть такая группа экстремистов, которые считают именно так, такие космополиты ВТОшники духовные. Мне кажется, неправы все. Конечно, история едина, и надо ее рассматривать как одну историю, великую историю, сложную, тяжелую, местами кровавую одной страны. Нельзя отрицать никакой из ее периодов. Наверное, надо давать нравственные оценки разным периодам и говорить – да, вот это вот так…

К. ЛАРИНА: Периодам, событиям, личностям.

В. МЕДИНСКИЙ: Простите, если я распсиховался и врезал сильную затрещину своему малолетнему сыну, что, я после этого любить его перестану, или он меня? Нет, конечно. Но нравственную оценку моему безобразному поступку надо дать, надо еще по руке мне дать за это. Вот так надо относиться к своей истории. Это же наша история, не чья-то чужая.

К. ЛАРИНА: Мы же про это тоже говорили в начале 90-х годов, когда отказались от советской истории, в принципе, отказались совсем, как вы правильно заметили, но никаких нравственных оценок в итоге не выставили. Убрали памятник Дзержинскому с позором, как памятник Саддама Хусейна убрали граждане его страны, и всё на этом закончилось. В итоге вообще боимся на эту тему говорить. Нам только кажется, что есть дискуссия на эту тему, а ее нет. Вы, как никто, это знаете.

В. МЕДИНСКИЙ: Да. Она есть, но она всё время в таких крайностях, вот эти три крайние версии.

К. ЛАРИНА: Непрерывность истории не восстановилась.

В. МЕДИНСКИЙ: Для этого необходимо просвещение. Надо больше преподавать историю, надо больше снимать хороших исторических фильмов, поддерживать историков, общества исторические поддерживать, музеи. У нас есть замечательная идея, мы сейчас вместе с Историческим музеем ее пытаемся оформить в плане концепции. Наверное, после этого будем представлять ее в правительство. Идея следующая. Смотрите, гостиница «Россия», ее снесли, слава богу, пока ничего не построили. Владимир Владимирович высказал идею – давайте там парк разобьем. На мой взгляд, идея отличная, потому что застроили центр до безобразия. У нас нет в центре Москвы ни одного парка. Парк Горького находится за Садовым. Мы не будем считать «Эрмитаж» и пару деревьев вокруг того, что почему-то называется Патриаршими прудами, парком.

К. ЛАРИНА: Александровский сад.

В. МЕДИНСКИЙ: Это сквер. По большому счету, это маленький городской сквер. Ничего подобного лондонским, парижским, нью-йоркским паркам, к сожалению, в центре Москвы нет. Поэтому идея сделать там большой парк, она замечательная. Вопрос в том, какой это будет парк. Лавочки, фонарики, зверюшки, медвежата каменные? Ну, будет там молодежь сидеть, пиво пить, еще, не дай бог, купаться в фонтане, как в Александровском саду в жару происходит. Всё это не очень приятно. Мы предложим концепцию исторического парка России. Там рядом находятся уникальным, чудом сохранившиеся здания – палаты Романовых (это настоящие палаты, в которых жили те самые Романовы, 400 лет которым мы будем отмечать в следующем году) и английское подворье, т.е. одно из первых официальных больших посольств при России. Одни из старейших зданий страны. И прекрасный спуск к Москве-реке.

Если там сделать тематический парк, т.е. парк, посвященный истории России, с какими-то памятниками специальными, со стелами, возможно, с открытыми выставками Исторического музея под открытым небом, такая сменная открытая экспозиция. Т.е. место, куда можно придти туристам, куда можно придти с детьми, провести там с пользой не только для легких, но и с пользой для души, для ума несколько часов, узнать что-то новое, да еще в самом историческом месте Москвы, которое можно придумать, мне кажется, это будет здорово. Вот мы такую концепцию разрабатываем, будем ее предлагать.

К. ЛАРИНА: Это история досоветской России?

В. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, это просто история России. Советский период – это ровно ее одна двенадцатая часть, а то и меньше. Наверное, как повод можно брать историю, начиная с романовской эпохи, потому что очень удачно даты здесь совпадают. И палаты Романовых. Чтобы поход в этот парк был своего рода как поход в музей. Помните, в советские годы так ходили на ВДНХ. Вроде как и мороженое поел, и массу всего нового и полезного узнал, и день провел с пользой. Нечто подобное.

К. ЛАРИНА: Я хочу еще несколько вопросов задать от слушателей, а то жалко, люди старались, писали. Из совершенно разных городов. Допустим, из Санкт-Петербурга. Наш слушатель желает вам удачи на посту министра культуры и далее пишет: «Но есть еще одна тема: в центре Петербурга, на прекрасном «Марсовом поле» похоронены большевики-террористы и революционеры. По мнению многих горожан, давно пора перенести эти захоронения на Волковское мемориальное кладбище. Можно надеяться, что вы сможете решить эту проблему вместе с выносом трупа Ленина из Мавзолея в Москве. В самом центре прекрасных российских городов лежат террористы, и еще их охраняют, тратят на это многие средства и портят умы молодежи». Вот такое письмо.

В. МЕДИНСКИЙ: Я отвечу на это так же, как и на вопрос о Ленине. Тут важно, чтобы эта позиция имела массовую общественную поддержку. Если мы сейчас начнем кого-то выкапывать, кого-то закапывать…

К. ЛАРИНА: Закапывать хватит.

В. МЕДИНСКИЙ: …исходя из наших личных политических предпочтений, это будет не здорово, это будет такая же кампанейщина, как и после революции. Давайте мы сначала объясним народу. Пусть люди поверят, пусть люди сами этого захотят. Потом это всё произойдет само по себе, я думаю, самым естественным образом.

К. ЛАРИНА: Ваше отношение к музеям оккупации – так их называют на территории нескольких бывших советских республик. Мы на эту тему тоже часто разговариваем, по поводу последствий большевистской власти для страны, и для России тоже. И уж если говорить о пострадавших от советской власти, то русский народ один из первых самые многочисленные жертвы понес. Почему бы нам не сделать тоже?.. Допустим, так не называть, не музей оккупации, а музей советской истории.

В. МЕДИНСКИЙ: Я плохо отношусь и к тем музеям оккупации, потому что я считаю, что это абсолютно политизированный взгляд на часть своей истории, политизированный до крайности. Опричнина тоже была тяжелым временем, многие боярские семьи сильно пострадали, вообще был террор по тем временам – 7 тысяч погибших приблизительно, по оценке Скрынникова. Конечно, не Генрих VIII, мелковат был тиран у нас, но по нашим меркам тоже считалось нехорошо. Ну, давайте сделаем музей, осуждающий Ивана Грозного. Но зачем?

К. ЛАРИНА: Что значит осуждающий? Наверняка эта тема возникает в наших музеях, которые сегодня существуют, в том же Историческом музее, где угодно.

В. МЕДИНСКИЙ: Музеи оккупации, к сожалению, делались не из исторических соображений и даже не из нравственных, а исключительно из политических соображений – нужно было развернуть политический вектор, полностью перекрутить, кто хороший, кто плохой в сознании. Из той же серии – чествование ветеранов СС в Прибалтике, на Западной Украине, то же самое, т.е. плюс меняется на минус. Признаемся, что в 99% случаев эта замена еще хуже, чем было в советские годы. Мы поднимаем на щит отнюдь не героев, а осуждаем отнюдь не самых худших людей. Я, честно говоря, против этого. Это опять же будет противоречить идее непрерывности нашей истории.

К. ЛАРИНА: А советская символика, которая тоже запрещена во многих странах Европы, приравнена к нацистской символике?

В. МЕДИНСКИЙ: Только при этом нацистская символика продается там абсолютно свободно… По-моему, я даже у вас рассказывал, как я в Таллинне зашел в центральный магазин типа нашего московского Дома книги в самом центре, там прямо у кассы продается прекрасный плакат – серия календарей, посвященных эстонской дивизии «Ваффен-СС», красавцы молодые с отъевшимися рожами.

К. ЛАРИНА: Это крайности мы берем.

В. МЕДИНСКИЙ: Стоп. Они там продаются прямо в центре города. На мой вопрос, где можно приобрести продукцию, посвященную Эстонскому стрелковому корпусу РККА, героически сражавшемуся всю войну, кстати, разбившему тех самых «Ваффен-СС» в пух и прах на Нарве, мне сказали, что пропаганда коммунизма запрещена законом. А вот это – пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Вот вопрос и возникает. Возвращаемся обратно, бог с ними, с эстонцами, как нам разделить пропаганду от исторической памяти, прославление от исторической памяти? Где эта граница?

В. МЕДИНСКИЙ: С эсесовцами всё понятно.

К. ЛАРИНА: Не с эсесовцами. Ведь произошла же десталинизация в хрущевское время. У нас же вся страна была испещрена этими названиями, начиная со Сталинграда и заканчивая улицей Сталина, музеем, памятниками. Ничего нет, всё стерто. Из Советского Союза имя Сталина убрано с городов, с площадей, с названий улиц. Это случилось когда? В 61-м году.

В. МЕДИНСКИЙ: Тема истории, она очень болезненная. Конечно, надо подходить к этому осторожно. С одной стороны, надо давать нравственные оценки всему. Я выскажу точку зрения, которую опять растиражируют везде, где только можно. Вот прошла волна сноса памятников в 1991 году. А я не уверен, что надо сносить памятники. Может быть, рядом с этим памятником поставить стелу и написать, что этот человек делал, какие плюсы и минусы, что он сделал достойного, а что преступного. И дети должны это знать. Мы лет 5 или 6 назад обсуждали на комиссии правительства Москвы, как раз был очередной виток обсуждения по станции метро «Войковская», при Лужкове еще. Было массовое обращение жителей с просьбой убрать «Войковскую». Собрали комиссию И кто-то из префектуры Северного округа уровня зам. префекта выступил, это была серьезная дама, она сказала: «Поскольку я отвечаю за вопросы образования и социалки в округе, хочу сказать, что предложение жителей абсолютно бессмысленно и не нужно, потому что наши школьники и наши дети знать не знают ни кто такой Войков, ни кто такой ваш Ленин, ни кто такой ваш Сталин, и нечего это всё ворошить».

К. ЛАРИНА: Может, она и права?

В. МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что дети, которые не знают, кто такой Войков, кто такой Ленин, кто такой Сталин, у них с нравственностью будут проблемы. У них не будет проблем только с чупа-чупсом и с пивком.

К. ЛАРИНА: Вы же сами говорили про малолетнего сына. Войков – понятно. А вот то, что касается Ленину. Как объяснить ребенку неоднозначность той или иной фигуры в истории страны? Это очень трудно. Он требует однозначного ответа: папа, он хороший или плохой?

В. МЕДИНСКИЙ: Маленький ребенок да. Поэтому от крайностей надо постепенно избавляться. Но, например, кто такой Фрунзе, я с удовольствием своему сыну объяснил, и он уже всё понял. Я сказал, что да, был такой человек, он принял такую-то сторону. Но зато когда Фрунзе командовал войсками, когда у него была возможность отпустить пленных, он их отпускал всегда. Он никогда не расстреливал заложников. Его даже белые считали за порядочного человека, потому что он воевал по правилам, хотя он не был офицером.

К. ЛАРИНА: Академия Фрунзе существует до сих пор.

В. МЕДИНСКИЙ: Академия Фрунзе, станция метро «Фрунзенская», много чего.

К. ЛАРИНА: А Удальцов.

В. МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду которого из Удальцовых?

К. ЛАРИНА: Тот, который висит на табличке на улице Удальцова.

В. МЕДИНСКИЙ: Там улица, по-моему, носит имя другого Удальцова, не революционера.

К. ЛАРИНА: Его, его.

В. МЕДИНСКИЙ: А не ректора МГУ Удальцова?

К. ЛАРИНА: Это дед или прадед Сергея Удальцова, того самого революционера.

В. МЕДИНСКИЙ: Вы уверены в этом?

К. ЛАРИНА: Да.

В. МЕДИНСКИЙ: Вы меня подловили. Мне казалось, что Удальцов – это кто-то из организаторов образования. Я посмотрю.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы проверим, конечно. Но это точно тот самый большевик, революционер. Сергей же потомственный революционер, мы знаем.

В. МЕДИНСКИЙ: Не из МГУ Удальцов?

К. ЛАРИНА: Нет.

В. МЕДИНСКИЙ: Так есть рядом улица Коштоянца, это точно академик. Там же целый район – Коштоянца, Лобачевского, Вернадского, Мичуринский проспект, этим улицам ничего не грозит, эти люди абсолютно позитивны в нашей истории, и слава богу.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю встречу. Я понимаю прекрасно, что очень ждут наши слушатели более широкого разговора на тему культуры. Я надеюсь, что после передачи мы с Владимиром Мединским предварительно договоримся о таким эфире, для того чтобы все-таки немножко посмотреть по всяким проблемным точкам, связанным с его ведомством. А сегодня я могу сказать спасибо за то, что пришли, Володя. Спасибо. И удачи.

В. МЕДИНСКИЙ: Спасибо за приглашение.