Готово ли общество к отмене смертной казни - Елена Коренева, Елена Башкирова, Марк Розовский - Культурный шок - 2009-11-21

К. ЛАРИНА: 13:13, добрый день ещё раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Сегодня программа «Культурный шок» посвящена культуре в широком смысле этого слова, поскольку речь пойдёт об отмене смертной казни. Наши слушатели знают, что на этой неделе Конституционный суд вынес свой вердикт, смертная казнь в России больше не будет применяться, в том числе после 1 января 2010 года, когда в последнем субъекте Российской Федерации, в Чечне, появится суд присяжных. При том, что решение принято, существует ещё общественное мнение, которое совсем не на стороне тех, кто голосует за отмену смертной казни.

Сегодня мы поговорим, попробуем ответить на вопрос – готово ли наше общество к отмене смертной казни. Если нет, то почему и возможно ли изменить это суждение. И вообще, можно ли такие вещи решать референдумом, что тоже большой для меня вопрос.

В нашей студии Елена Башкирова, директор независимой социологической службы "Башкирова и партнеры". Добрый день, Лена, здравствуйте.

Е. БАШКИРОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Марк Розовский, художественный руководитель театра "У Никитских ворот". Добрый день, Марк Григорьевич, здравствуйте.

М. РОЗОВСКИЙ: День добрый.

Е. КОРЕНЕВА: И Елена Коренева, заслуженная артистка России, режиссер, сценарист, писатель, которую мы заслужено присвоили заслуженную артистку, но на самом деле только мы ей присвоили звание, Лена пока без звания существует, к всеобщему удивлению. Вот скажите, Марк Григорьевич, это возможно такое?

М. РОЗОВСКИЙ: У нас всё возможно.

Е. КОРЕНЕВА: Меня вполне это устраивает. Здравствуйте.

М. РОЗОВСКИЙ: Ну, ну, ну…

К. ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, что я хочу спросить. Сначала у Елены Башкировой для того, чтобы она нас порадовала цифрами. По всем вопросам, которые существуют в истории этого вопроса, извините за тавтологию, подавляющее число российских граждан высказываются за восстановление смертной казни. Причём, среди тех, кто голосует за смертную казнь, немало весьма авторитетных людей, как политиков, так и деятелей культуры. К деятелям культуры я ещё вернусь, поскольку мне хотелось бы, чтобы в нашей студии был бы кто-то, кто высказывается за восстановление смертной казни.

Я знаю, кто за смертную казнь, но к сожалению, люди не захотели придти и защищать эту точку зрения. Может быть это связано с тем, что сегодня вот такое решение принято на государственном уровне и сегодня спор на эту тему, может быть. Не столь приветствуется, как приветствовался бы раньше. Но с другой стороны я вспоминаю, как радикально высказывался за введение, возвращение смертной казни для террористов Алексей Герман, наш выдающийся кинорежиссёр. Я помню, как слова, которые он произносил на митинге, по-моему, в 2004 году в Санкт-Петербурге, которые тогда долго обсуждали, цитировали, что даже Алексей Герман, который известен своими либеральными взглядами, был готов проголосовать за введение смертной казни.

М. РОЗОВСКИЙ: А терроризм прекратился сразу на следующий день после его выступления?

К. ЛАРИНА: Нет, конечно.

М. РОЗОВСКИЙ: Вот задумаемся над этим.

К. ЛАРИНА: Лен, давайте сначала скажите о том, что граждане думают по этому поводу. Пожалуйста.

Е. БАШКИРОВА: Я бы не совсем согласилась, что подавляющее большинство высказывается за смертную казнь. Я специально принесла довольно свежее наше исследование, я регулярно это мониторим. Когда мы обсуждаем какие-то социологические данные, всегда надо понимать, кто проводил исследования, на какой выборке, каким методом и какой шкалой это измерялось. Мы специально применили десятичленную шкалу, десятибалльную шкалу, которая применяется очень часто в Европе и Америке, у нас она менее распространена.

Так вот что у нас получилось. Мы задали просто вопрос – оправдываете ли вы смертную казнь? И у нас получилось, что 26%, это чуть больше четверти населения, это достаточно большой процент, серьёзный, люди, которые не определились ещё со своим мнением. Честно говоря, до недавнего времени я сама принадлежала к этой категории, потом объясню, почему. Тридцать три процента нашего населения высказываются за то, что не надо применять смертную казнь, причём, почти пятая часть, 19% говорят, что никогда смертная казнь не должна быть применена.

Но при этом большее количество, 41%, говорят, что необходимо применять эту смертную казнь, из них почти та же самая пятая часть говорит о том, что всегда надо её применять. С чем это связано? Если позволите, я сейчас коротко скажу. Меня, честно говоря, эти данные не сильно удивляют, поскольку мы занимаемся изучением общественного мнения долго, и мы знаем, что уровень толерантности в нашей стране крайне низкий. Мы изучали это разными способами. Есть специальные международные, крупные исследования «Мировые ценности», каждые пять лет мы его проводим и мы на фоне других стран выглядим как-то не очень хорошо.

Это связано с чем ещё в первую очередь. Да, что значит толерантность? Мы вообще не хотим иметь с соседями, есть такой классический вопрос – кого бы вы хотели иметь своими соседями? Люди не хотят иметь соседями ни наркоманов, ни больных СПИДом, ни приезжих, ни мусульман, ни цыган, целый набор. Если мы говорим о смертной казни, это в первую очередь, такое отношение связано с тем, что у нас ценность человеческой жизни крайне низкая. И я бы не связывала это только с последними годами, с 90-ыми годами, с разгулом криминалитета.

Я думаю, что это началось уже где-то, честно говоря, с начала, может быть, ХХ века. И войны, которые мы наблюдали и наши родственники, деды и отцы, участвовали. Они тоже внесли свой вклад в эту копилку.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, к опросам, которые приводила в качестве примеров Лена Башкирова, прибавлю и ВЦИОМовский опрос. Здесь, кстати, динамика очень видна. В 2001 году сторонниками смертной казни за особо тяжкие преступления против личности являлись 72% россиян, в 2004 году – 84% граждан выступали за ужесточение законодательства, вплоть до введения смертной казни в вопросах борьбы с терроризмом. В 2005 году в отношении террористов смертную казнь поддерживали 96% россиян.

По опросам Центра Левады, 65% россиян являются сторонниками смертной казни. Но всё равно видно, что, конечно, большинство. Мне кажется, что мы не исключение. Мне кажется, что в любой стране можно на эту тему поговорить.

Е. БАШКИРОВА: Особенно за педофилию и преступления против детей, у меня тоже есть данные, потом скажу.

К. ЛАРИНА: Марк Григорьевич, пожалуйста, Вам слово.

М. РОЗОВСКИЙ: Мне кажется, что главная причина поддержки смертной казни – это то, что наши люди не защищены.

К. ЛАРИНА: Кстати, простите, я хочу напомнить, что Марк Розовский был членом комиссии по помилованию при президенте, которую разогнали в своё время, приставкинской.

М. РОЗОВСКИЙ: Было. Но не в этом дело. Наши люди чувствуют себя незащищёнными, если нет правосудия и неотвратимости наказания, если государство наше не находит убийцу Александра Меня, то почему бы не убить другого священника, как это случилось на днях. В таких ситуациях теряется вера в возмездие, в неотвратимость возмездия и, как результат, возникает жажда справедливости, которая перехлёстывает, которая очень эмоциональна, и она естественна. И та самая жажда справедливости, на которую вся надежда, то есть, кровь за кровь…

К. ЛАРИНА: Это месть.

М. РОЗОВСКИЙ: Месть. И как результат – самосуд. Многие очень хотят такого.

К. ЛАРИНА: Разорвать.

М. РОЗОВСКИЙ: Да. Самосуд. Если нет государства, которое тебя защищает, нет уверенности в таком государстве, возникает озлобление, глаза застит, умопомрачение наступает, отсюда – бей, жги, рушь! Психоз, самосуд – самое страшное, что может дать разъярённая толпа. Вот такая азиатчина, дикость, первобытное средневековое сознание, которое имеет, по-моему, причину. Главная причина – незащищённость, чувство незащищённости. И поэтому жажда мести, жажда справедливости.

Поэтому у нас действительно спутаны нравственные ориентиры, например, меня поразило из «Ивана Грозного», «Григория Распутина», об этом ещё патриарх Алексий говорил, что нас это потрясло. В прямом смысле делают у нас иконы, раскрашивают тёмные исторические личности.

К. ЛАРИНА: У нас уже Сталин почти канонизирован многими.

М. РОЗОВСКИЙ: Это уже дальше. Составляют молитвы, тропари, величания, акафисты, службы в честь убийц, т.е. полностью спутаны нравственные ориентиры. С чёрного хода, как говорил Алексий, пытаются канонизировать тиранов, убийц, забывая про их жертвы, делая из преступников святых. То, что происходит сейчас со Сталиным, как Вы сказали совершенно верно, это же позор России, это разрушение морали, чудовищное непонимание, где добро и где зло.

И результатом испорченности, порчи, которая напала на наше общество, является отсутствие толерантности, отсутствие милосердия среди христиан, что вообще дико. Я хочу сейчас процитировать Алексия. Он говорил в связи с этим: «Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом». Это не я говорю, это Алексий произнёс. «…жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей. Можно на какое-то время ограничить проявление зла, страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии искажения моральных ценностей, в греховной воли, в потемнении сознания».

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, такая кровожадность присуща только нашему обществу?

М. РОЗОВСКИЙ: Ну почему только нашему? Не только нашему. Просто наше общество исторически попадая в самые разные кровавые катаклизмы, ожесточается, потому что смерть брата, отца, ребёнка, она же превращает нас действительно в зверей. Она в основе своей реакция человечна. Но когда ты не защищён, тогда ты хочешь мстить сам и идёшь на самосуд.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что можно понять логику Александра Александровича Солженицына, который, кстати, был сторонником введения смертной казни, и который говорил о том, что отменять смертную казнь можно только в благополучном обществе. Но главный аргумент тех, кто голосует за смертную казнь, - это ваша хвалёная Америка, что называется. Ведь там же существует этот институт публичных казней во многих штатах. Давайте мы дадим слово Лене Кореневой, чтобы она успела до перерыва свою позицию высказать.

Е. КОРЕНЕВА: Просто я, слушая эту тему, когда я знаю о том, что большинство нашего населения за смертную казнь, я искренне недоумеваю, потому что я не могу понять, честно вам скажу, чем смертная казнь лучше пожизненного заключения? Я представляю себя и предлагаю всем представить себя обречённым на пожизненный срок, на маленькое, стеснённое пространство. И это даже не одиночество, это подконтрольное одиночество.

К. ЛАРИНА: Учитывая наши условия…

Е. КОРЕНЕВА: По-моему, всем это знакомо, летучая фраза или такой вздох – это не жизнь, лучше так не жить. Когда ты не имеешь права выбора, не имеешь пространства, не имеешь возможности распоряжаться своим временем, общаться, как ты хочешь, есть, что хочешь, ты даже напиться не можешь в этих одиночных камерах. И это навсегда… Будь я обречена на пожизненный срок, я бы думала об одном избавлении – о смерти. В этом смысле, безусловно, я понимаю искренне эти мысли или быстрые эмоции, которые, когда мы думаем – «Это мразь, этот человек не достоин жизни, убить его, стереть с лица земли».

Это очень человеческий, всем нам понятный, эмоциональный всплеск. Но если подумать, если мы кого-то осуждаем на смерть, те, кто поддерживает смертную казнь, если убийство – самый страшный грех, то за убийство. То получается так, что мы обрекаем человека на убийство за убийство. Вопрос не в самом факте лишения кого-то жизни, а в том, во имя какой идеи праведной, с нашей точки зрения, мы его можем отправить на смерть. А с его точки зрения, этого убийца, он отправил кого-то на тот свет, т.е. убил, с нашей точки зрения, по неверным мотивам. То есть, вопрос только в шапке, мотивам, мотивации.

К. ЛАРИНА: есть ли право ходить по этой земле или нет.

Е. КОРЕНЕВА: Эмоции – вещь очень быстрая, спонтанная, мы все им подвержены. Но не все эмоции… Вообще, эмоции нужно придерживать в решении каких-то таких вопросах, в частности, о смертной казни. Нужно начать думать, а в чём прок от того, что мы лишим человека жизни? Я повторяю, если действительно нам гарантировано, что преступник будет, получит срок, никогда не будет иметь права на амнистию, не говоря о том, что, простите, у нас очень много верующих людей. Но ведь человеку даётся право, ведь случаются такие вещи, когда человек может покаяться, когда он пересматривает…

Наверняка такие случаи есть в России, но известны случаи в других странах, мы все о них читали.

М. РОЗОВСКИЙ: Да и у нас есть замечательный фильм об этом.

Е. КОРЕНЕВА: Не так давно была дискуссия, человек действительно пришёл не верить в исправление, в покаяние, это значит – не верить ни во что. Не говоря о том, что Папа Иоанн II простил, вы только вдумайтесь в это! Я в это погружаюсь, как актриса, у актёров это суть их профессии – примеривать на себя чужие обстоятельства. Но представьте себя на месте Папы Иоанна II, который встречается неоднократно с человеком, который покушался и сделал его инвалидом. Он с ним сидел, беседовал, он отпустил ему его грехи, он смотрел в глаза своему убийце.

И этот убийца в результате, я думаю, искренне, он раскаялся, покаялся и, я не знаю, в тюрьмах есть церкви, эти люди приходят к богу. То есть, есть очень много аспектов. Но для меня, я не понимаю, чем пожизненное заключение является недостаточным наказанием.

К. ЛАРИНА: Другой вопрос, что действительно должны существовать статьи, по которым невозможны ни амнистии, ни условно-досрочные освобождения, ни помилования даже.

Е. КОРЕНЕВА: Здесь вопрос скорее в исполнении реально законов и понимании их именно, не буквы, а духа закона. Есть люди, которые не имеют права на амнистию.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервёмся на Новости, потом продолжим наш разговор. Нашим слушателям напомню, что вы можете поучаствовать в нашем разговоре. Напомню телефон смс - +7-985-970-45-45. И телефон прямого эфира – 363-36-59.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Вопрос – готово ли общество к отмене смертной казни, российское общество. Сегодня эту тему мы обсуждаем с нашими гостями. Елена Коренева, заслуженная артистка России, режиссер, сценарист, писатель, Елена Башкирова, директор независимой социологической службы "Башкирова и партнеры" и Марк Розовский, художественный руководитель театра "У Никитских ворот", народный артист России. Я вот сейчас пошла за распечаткой сходила, которую для себя подготовила, чтобы вам процитировать одно письмо. Которое было адресовано президенту Путину, т.е. это был 2003 или 2004 год, от представителей творческой интеллигенции, учёных, военных, российских политиков.

Я процитирую это письмо. «Вопреки воли народа и в угоду политическим требованиям Запада в стране был введен мораторий на смертную казнь за особо тяжкие преступления против личности. Именно это решение развязало руки преступникам. Убийцам, наркоторговцам, казнокрадам стало ясно, что возмездие им не грозит. Решение о моратории на смертную казнь было не просто ошибочным, а пагубным. Оно обернулось для общества большой трагедией. Убивают тысячи и тысячи людей, а их близким суждено до конца дней своих нести в душах тяжкий груз неутихающей скорби.

Обращаемся к Вам, уважаемый Президент: используйте Ваши полномочия для отмены моратория на смертную казнь за особо тяжкие преступления против личности и государства;

объявите народу конкретную программу борьбы с внутренним терроризмом - криминалом всех мастей. Мы уверены, что граждане России готовы к конструктивному диалогу с Вами по названным проблемам».

Подписали: Абалкин, Алфёров, Алексеев, Аслаханов, Болотова, Бокерия, Бурляев, Ведерников, Говорухин, Горячева, Губенко, Габриньков, Дурова, Исаев, Калягин, Карпов, Кобзон, Куняев, Матвеев, Меньшов, Ножкин… ну, я назвала некоторых только людей, которые подписали, весьма уважаемые и авторитетные люди.

Вот здесь я бы хотела… Я понимаю, что меняется ситуация и меняются убеждения, как Лена правильно говорила, это такой момент порыва, когда человек готов и за это проголосовать. Я, например, уверена, что такой момент эмоциональный случился и с Алексеем Германом, когда он произносил вслух то, что я цитировала в начале программы. Но, тем не менее, считаете ли вы, что мораторий на смертную казнь, он действительно вовлёк страну в пучину преступности. Что разгул преступности – это есть следствие отмены смертной казни в России. Елена.

Е. БАШКИРОВА: Ну, я так не думаю совершенно, потому что у меня есть данные социологических исследований буквально за несколько десятков лет, потому что мы мониторим. Я ещё работала в Институте социологии, мы проблемой этой занимались. Более того, мы провели очень большое исследование по гранту об образе МВД и говорили прямо непосредственно не с высшими чинами, которые по бумажке зачитывают, что у нас преступность падает, а с реальными людьми, которые работают с этими преступниками.

То есть, уровень преступности у нас был достаточно высоким всегда. Он и остаётся, к сожалению, какими бы мы цифрами не манипулировали, он есть. Это несчастье нашего общества. Я не думаю, что мораторий на смертную казнь привёл к разгулу преступности. Почему я так считаю? Потому что нельзя держаться только на страхе. Понимаете? Из всех человеческих ценностей, каждый человек выбирает свой путь. Как он будет себя вести, разные есть пути. Кто-то думает о том, что его бог накажет или какие-то высшие силы, руководствуется какими-то принципами, может быть даже не религиозными, а принесёнными из семьи.

Давайте посмотрим, какие есть мотивы у людей. Мы изучали это и задавали людям вопрос. Сторонники отмены смертной казни, чтобы смертная казнь не применялась. Какие у них у всех, если быстренько суммировать. Эти люди, особенно юристы, например, Елена Виноградова, представитель Конституционного суда, представитель Совета Федерации в Конституционном суде, она употребила ту же формулировку, что и Елена, что нельзя руководствоваться эмоциями, надо руководствоваться фактами.

И что по всей юридической статистике, которую я тоже не понимала, что никакой корреляции нет. Когда усиливают меру наказания, не падает преступность. Тоже не совсем понятно. Это один мотив. Второй мотив. Те люди, эксперты, высшие политики, они руководствуются ещё, помимо всяких моральных причин, что мы просто не можем это делать. К сожалению или счастью, юридически, потому что мы подписали в 1997 году протокол № 6 европейский, у нас просто нет никакого пути, если мы хотим оставаться в европейском сообществе, а мы к этому стремимся.

Какие же мотивы есть у людей, которые выступают за то, чтобы применялась смертная казнь. Кто эти люди, по данным наших исследований, кто больше поддерживает? Это люди пожилые. Из коммунистического прошлого. Из того списка, который Вы зачитали, политическую ориентацию мы тоже чувствуем. Я ещё чувствую, там звучало имя Добренькова…

К. ЛАРИНА: У него своя личная история.

Е. БАШКИРОВА: Дочка его погибла. И точно так же относится, кстати говоря, большая часть родителей, у которых есть дети, даже те, которые не пострадали. Они более жёстко выступают. Но понимаете, даже если взвесить все мотивы…

Простите, у меня дочка была в «Норд-Осте».

К. ЛАРИНА: Я тоже хочу сказать, что своя личная история есть у Марка Розовского. Я хочу нашим слушателям напомнить, что Саша Розовская была в числе заложников в «Норд-Осте», актриса.

М. РОЗОВСКИЙ: Меня потом обвиняли, что у меня Стокгольмский синдром, всякую чушь говорили. Любой терроризм имеет причину.

К. ЛАРИНА: Простите, если уж Вы сами про это заговорили, Марк Григорьевич, тогда у Вас не было внутреннего ощущения мести, что эти люди, которые такое делают с Вашим ребёнком и с Вами, они обязаны получить заслуженное наказание, т.е. высшую меру – расстрелять.

М. РОЗОВСКИЙ: Безусловно. В тот момент… Понимаете, я вообще рассматриваю, что момент террористического акта – это объявление военного положения. И в этот момент, конечно же, надо спасать людей любыми средствами. Другое дело, что у нас при этом 130 человек своих погибло. Это совсем другая тема. Но мне кажется, что петля на шее Саддама Хусейна сделала его в каком-то смысле даже героем в глазах увидевшего эту картинку. И сразу были забыты хусейновские злодеяния, что отвратительно на самом деле.

Вы говорите о Европе. Это тоже мне кажется не совсем верно именно для нас, для нашего народа, для нашей России, потому что надо бы уяснить, что мы должны отменить смертную казнь вовсе не потому, что хотим быть в Совете Европы или из-за какой-то показухи демократии. А вот надо понять, что мы хотим это сделать потому что сознательно уходим из чёрной дыры дегуманизма, в которую нас затолкала революция, потом большой террор, с их «ликвидировать, поставить к стенке, расстрелять».

К. ЛАРИНА: Это своего рода покаяние, о чём многие говорят.

М. РОЗОВСКИЙ: Но мы не приходим к этому покаянию, мы отталкиваем себя от покаяния, от цивилизованного пути, от духовного развития. Здесь корень зла. Всё это мы проходили. И хватит с нас. Мы должны сказать, что мы возвращаемся в эру милосердия из этой самой чёрной дыры. В цивилизованную страну из эпохи сталинщины, когда человек был лагерной пылью и жизнь его была обесценена, что мы уже не мир какого-то безбожия или бесовщины, бесовства, когда считалось, что цель оправдывает средства. Нет! Средства могут быть и иными. Это культура, правда, человечность, религиозное сознание, мораль, как таковая.

К. ЛАРИНА: Я хочу ещё одну цитату привести уже из американской жизни. Генеральный прокурор США Джон Эшкрофт сказал: «Смертная казнь – это способ продемонстрировать ценность жизни». Вот Вам аргумент.

М. РОЗОВСКИЙ: Хотел бы я спросить этого мистера Эшкрофта, Вы тоже сказали, что смертная казнь, во-первых, есть далеко не во всех штатах Америки.

К. ЛАРИНА: Во многих.

М. РОЗОВСКИЙ: Не во многих, в том-то и дело. Ну хорошо. После этого мы видим, что там не возникает человек с пистолетом на военной базе и не расстреливает?

К. ЛАРИНА: Сейчас казнили этого вашингтонского снайпера.

М. РОЗОВСКИЙ: Я про то и говорю! И что, не будет… Дело в морали. Дело в более глубинных процессах. Мы, Россия, имеем такую фундаментальную культуру! У нас есть Достоевский, у нас есть его размышления через Раскольникова, через Верховенских о том, что можно, чего нельзя. Тема вседозволенности нами, говорящими на русском языке, должны быть пропущена через каждого гражданина, а не через обывателя. Поэтому общество против отмены смертной казни. Какое общество? Не общество, а толпа.

Я сейчас исключаю подписавших это письмо, Вы очень точный диагноз поставили многим этим подписантам. Но эта толпа стоит на площади и ждёт, когда топор разрубит шею.

К. ЛАРИНА: Да, это страсть к публичным казням.

М. РОЗОВСКИЙ: Кино, зрелище. А потом идём в кабак и пьём пивко.

К. ЛАРИНА: Меня поражает наличие, пусть в меньшинстве штатов, но наличие в демократической Америке, которая гордится своим отношением к человеческой жизни, это мракобесие. Мало того, что она есть, смертная казнь, она ещё публичная! Даже когда мы смотрим эти фильмы, меня поражает, что приходят родственники, какие-то свидетели, садятся в зрительный зал и человека вешают публично.

Е. КОРЕНЕВА: Там электрический стул.

М. РОЗОВСКИЙ: У Тургенева есть «Казнь Тропмана». Там позиция русского гуманизма и русской человечности, со всей определённостью высказана. Это всё уже давно нами должно быть осознанно, войти в плоть и кровь нашего духовного существования.

К. ЛАРИНА: Можно я спрошу у Лены Кореневой. А на Ваш взгляд, отмена смертной казни есть показатель цивилизованности общества или к этому не имеет отношения?

Е. КОРЕНЕВА: Безусловно. Я даже удивлена, что, слава тебе, господи, таково решение, так я поняла, президента, и что к этому идёт. Потому что, действительно, у нас не только толерантность, такой новый термин, терпимость, но порог чувствительности бывает заниженным или завышенным, у нас заниженный. Своего рода сублимация, ещё одно умное слово. То есть, перенос всех наших бед и всей несправедливости, которая, увы, десятилетиями ежедневно на разных уровнях мы встречаем везде и повсеместно. Когда нам показывают, это настолько очевидно, что вот это маньяк, это педофил, это террорист, что наконец-то с ним всё ясно, и его уничтожить.

А то, что у нас, простите, и телевидение об этом много говорит, когда показывают расчленёнки, кости, кровь, трупы, несчастных выживших из ума, спившихся людей, которые друг друга побили, задрали и сами, пробудившись, не понимают, что они сделали. Когда у нас в судах невозможно отстоять свои права, да и в суды никто не ходит, потому что измотают так, что это нужно делать профессией, то и получается этот перенос маньяков, с ними мы разберёмся.

Уничтожим, зачем, если цель их изолировать от общества и создать им условия, когда они всегда под контролем и до конца жизни имеют маленькую камеру и возможность только думать и вести диалог со своей совестью. А если они больны, то, кстати, им не дают таких сроках.

К. ЛАРИНА: А почему в Америке такое отношение? Почему это допускается?

Е. КОРЕНЕВА: Простите, ещё одна фраза. Не говоря о том, что у нас, если так подумать, десятилетиями, десятилетиями нас ещё с советских времён….

К. ЛАРИНА: Расстреливали без суда и следствия.

Е. КОРЕНЕВА: Нет, исторически у нас основная тема парадигмы – герой и враг. Он меня или я его? Я его уничтожу! И героизм подразумевается…

М. РОЗОВСКИЙ: Насилие.

Е. КОРЕНЕВА: Да, это одна из форм насилия, мол, за правое дело. Мы к этому так привыкли, для нас героизм, он мышечный и он такой адреналиновый. В Америке, что Вы говорите, мне кажется, Вы немножко крайне, всё-таки… Там, действительно, в разных штатах разные законы. В большинстве штатов, насколько я знаю, отменена, но в других, опять же, это проявление демократии, там нет одного закона на всех, в других есть. Но это электрический стул, кстати говоря.

М. РОЗОВСКИЙ: Инъекции.

К. ЛАРИНА: Сегодня вашингтонскому снайперу инъекцию сделали.

Е. КОРЕНЕВА: Но то, что приходят смотреть, приходят смотреть родственники, родители. А мы этого не знаем, не дай бог когда-нибудь к этому приблизиться. Но это всё равно до последней минуты это их родственник и он имеет право. Даже у самых страшных преступников есть адвокат. Можно тогда демагогически рассуждать, что если он такое исчадье ада, зачем ему адвокат? Каждый человек имеет право на адвоката, имеет право на последнее слово. И поэтому у этих преступников есть право увидеть своих родственников.

Это, всё-таки, общество американское каждый раз устраивает очень большой шум по поводу каждой грядущей казни.

М. РОЗОВСКИЙ: Вот Евсюков, что прозвучала в перерыве информация о следствии по Евсюкову. Вся страна, конечно, в ужасе. Но ведь есть же ещё и первопричина, он был ещё наркоман, он же был в наркотическом… Не просто мент, который… Вот здесь то пространство, за которое…

К. ЛАРИНА: Там ещё некое ощущение вседозволенности, которое в наркотическом бреду присутствует.

М. РОЗОВСКИЙ: Совершенно верно. Но одно продолжает другое. Это страшно.

К. ЛАРИНА: Мы же говорим о неотвратимости! О соблюдении закона, а неотвратимости наказания точно нет. Вседозволенность, которая выливается в такое.

М. РОЗОВСКИЙ: Отсюда народ не верит в том, что может возникнуть справедливость наказания, что убийцу найдут. И его надо наказать, его надо убрать, чтобы он не угрожал нашим детям.

Е. КОРЕНЕВА: Вы знаете, вроде это красивые слова, но мы как-то все очень объединяемся, когда речь идёт о таком крайнем, последнем наказании. Но гораздо меньше говорим и реально действуем в поле милосердия. Это как у нас очень много верующих людей…

К. ЛАРИНА: Так считается. Так принято считать.

Е. КОРЕНЕВА: Но меня всегда поражает. Есть одна особенность у определённой категории верующих людей, они гораздо больше говорят о дьяволе, чем о боге.

К. ЛАРИНА: И о возмездии.

Е. БАШКИРОВА: И о смертной казни. Очень много верующих людей голосуют за смертную казнь. Мусульман больше, чем христиан.

М. РОЗОВСКИЙ: Сначала голосуют, потом…

Е. КОРЕНЕВА: Проходят на улицах мимо нищих, больных, брошенных детей, тех, кто… Чулпан Хаматова сейчас, Женя Миронов, те, кто организует фонды помощи и поддержки, всякие такие акции милосердия, их публично у нас в прессе тут же обвиняют в самопиаре. Простите, давайте, всё-таки, разберёмся. Мы хотим восстановить какую-то справедливость? Кого мы защищаем и с какой целью? Или мы просто кричим: «Распни!» Да, это исчадье ада, это люди заблудшие, преступники.

М. РОЗОВСКИЙ: От пустоты заблуждения.

Е. КОРЕНЕВА: Но, кстати, общество виновато. Это тоже не красивое словцо, но это так. Определённый процент преступлений порождает общество.

К. ЛАРИНА: Мы их провоцируем.

Е. КОРЕНЕВА: Да.

К. ЛАРИНА: Культивируем. Правильно очень сказали, Лена, по поводу обратной стороны героизма. Это очень точно.

Е. БАШКИРОВА: Мне очень созвучно всё, что было здесь сказано и Леной, и Марком. Я хочу, как социолог, срезюмировать очень коротко, и что меня тоже очень настораживает. Мы все приводили примеры нетолерантности, нетерпимости нашего общества. А ведь из всех наук, из психологии, социологии давным-давно известно, что уровень толерантности есть показатель уровня демократизма. Поэтому о какой демократии мы можем говорить, если мы не соблюдаем такие простые вещи, мы не толерантны.

Мне бы ещё хотелось. У меня есть данные, мне они интересны, может быть, будут интересны и нашим слушателями. Мы задавали вопрос, когда эти все ужасы педофильные происходили, мы задали вопрос людям, должны ли быть эти люди наказаны и каким образом. Почти сто процентов людей говорят о том, что они должны быть наказаны, но, правда, высказываются за разные методы наказания. Сорок шесть процентов, эта цифра у меня константно идёт, это значит, что она верна, я как социолог говорю, 46% выступают за применение смертной казни, 28% - за пожизненное заключение, почти 15% - за физическую кастрацию, 8% за лишение свободы обязательно на определённый срок, 7,5% - принудительное лечение в закрытом медицинском учреждении и 5,4% - за химическую кастрацию.

Помните, это Общественная палата выступила в своё время. Но это очень экзотический способ, поэтому в три раза людей больше, где-то 15% - скорее физическую кастрацию хотели бы применить. Когда мы говорим с людьми, с которыми реально произошло несчастье, честно говоря, в тот самый момент, когда это происходит, наверное, вы меня поймёте, моментально эмоции включаются и хочется самой пойти и посмотреть, что-то сделать с этим человеком.

Но я хочу обратить внимание, ещё про одну вещь мы не говорили. Елена правильно сказала, что человек может раскаяться, что и происходит, кстати говоря. Если вы не видели, очень интересный есть фильм документальный про этот остров Огненный, «Белый лебедь» называется. По статистике там чуть ли не 90 или 80% людей сходят с ума, из этих смертников.

Е. КОРЕНЕВА: Одиночная камера.

Е. БАШКИРОВА: Это жуткое наказание. Я хочу о другом сказать, бывают и судебные ошибки. Вы помните Чикатило.

К. ЛАРИНА: Конечно. Помимо этого, это самый очевидный пример, но я думаю, что таких примеров огромное количество.

Е. БАШКИРОВА: Я не говорю о морали и кто даёт право? Только бог или высшие силы решают, кого лишать жизни и как.

К. ЛАРИНА: Ну вот скажите, пожалуйста, можно ли вообще эту тему решать референдумом? Потому что каждый раз, когда мы разговариваем на эту тему, сейчас, вчера, два года назад, десять лет назад, всегда все активные сторонники смертной казни ссылаются на мнение большинства народа. Для меня это вопрос – можно ли вот этот вопрос решать путём народного голосования. Елена.

Е. БАШКИРОВА: Я считаю, что практически все проблемы, я всё время об этом говорю в СМИ, когда у меня есть возможность, довожу своё мнение до политиков, все проблемы обязательно надо не решать, но прислушиваться, проводить референдум. Потому что точки зрения не совпадают. Я принимала участие в своё время очень активно, когда хотели сибирские реки повернуть, решение было уже принято, хотя и Яблоков, и всё выступали.

Мы внесли свой вклад, провели множество исследований и это удалось остановить. К мнению нашему прислушиваются мало. Должно быть социологическое и психологическое сопровождение принятия всех важных вопросов. Понятно, что нужно мнение экспертов. Но я хочу сказать, что если бы велась какая-то реальная работа с населением, накануне, допустим, проводили бы референдум, это в любом случае надо проводить, потому что во время этого референдума и СМИ и вообще было бы привлечено общественное внимание к этой проблеме.

И тогда те люди, которые на эмоциях принимают это решение, они бы поняли и многие, я убеждена, переменили бы свою точку зрения, потому что люди не информированы. И в том числе, я убеждена, даже многие уважаемые люди из этого списка, они тоже не владеют полной информацией.

М. РОЗОВСКИЙ: Я думаю, что референдум на эту тему проводить не стоило бы. Потому что мы имели бы в результате ещё больше, может быть, разделение общество. А то, что Вы говорите, что нужно обращаться к народу с дискуссиями по этой части как можно чаще – это совершенно точно. Очень хочется, чтобы церковь и Патриарх, и другие её руководители, других конфессий, как можно чаще и больше говорили бы на эту тему с прихожанами, с народом.

Потому что незыблемые фундаментальные ценности. А то у нас, действительно, вешают крестик и забывают про заповедь «Не убий». И сами готовы к убийству. Эта кровожадность ни к чему хорошему общество не приведёт. Никакая казнь, никакое убийство, не предмет общенародной радости, восхищения и это мнимая, это иллюзия, что с помощью смертной казни мы уменьшим криминалитет, преступность. Причины преступности не в боязни или небоязни смертной казни или какого-то другого наказания, причина в том, что наше общество больное.

Вот диагноз здесь надо чаще ставить и говорить народу правду и думать о том, что человечность всё равно непобедима.

К. ЛАРИНА: Леночка.

Е. КОРЕНЕВА: Я считаю, что есть целый ряд вопросов, который лежит в компетенции не большинства, а меньшинства. И с этой точки зрения референдум на эту тему невозможен.

М. РОЗОВСКИЙ: В этом смысле прекрасно, что у нас есть позиция и бывшего президента, и нынешнего президента, и мне кажется, что это очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Я хочу в конце, пока вы говорили, искала последнюю новость. Как раз интересный опрос провели в том самом «Белом лебеде», о котором мы сегодня говорили, там, где сидят смертники. Большинство из них за смертную казнь. Большинство из тех, кто осуждён пожизненно. То, о чём мы сегодня говорили.

Е. КОРЕНЕВА: То есть, именно в силу того, что это мучительно.

К. ЛАРИНА: Невозможно. Что они говорят, что сидеть в зоне или ещё где-то, если у тебя есть родные, за которых ты беспокоишься, ради которых ты живёшь, я думаю, это бессмысленно – говорит один заключённый, осуждённый на 25 лет. Другой говорит: «Сейчас мне 45, освобожусь в 57. Кому я нужен? Осуждён на 22 года». «Я не буду ничем защищён, ни социальными службами, ничем. Я никому не нужен, это изначально. Зачем мне мучиться?» - говорит ещё один заключённый. «По отношению к себе Вы какую меру наказания выбрали бы?» «Думаю, что высшую, - говорит заключённый, осуждённый на 25 лет. «Я за то, чтобы был расстрел, - говорит другой заключённый, осуждённый на пожизненное». «По отношению к себе, - говорит ещё один, я выбрал бы высшую меру».

«А почему бы не взять и самому себя туда отправить?» - задаёт вопрос корреспондент. «То бишь самоубийство? Но это же грех» - говорит один из заключённых.

Е. КОРЕНЕВА: То есть, сторонники смертной казни, они получаются гуманисты по отношению к преступникам.

К. ЛАРИНА: Спасибо.