Нужны ли переговоры между властью и оппозицией? - Эдуард Лимонов, Илья Яшин, . - Клинч - 2012-01-09
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Клинч». Сегодня мы будем говорить о том, нужны ли переговоры между властью и оппозицией. И мои гости – Эдуард Лимонов, политик и писатель и Илья Яшин, политик и политик. Добрый вечер. Прежде чем мы перейдем собственно к теме нашего разговора, я напомню, что у нас есть разные способы для слушателей и зрителей принять в этом участие. Можно будет голосовать с помощью телефонов. Если вы смотрите по RTVi или слушаете «Эхо Москвы», или можно это сделать, если вы нас смотрите в Сетевизоре. Там и там есть специальные возможности, номера и кнопочки. Сейчас скажу какие, потому что, исходя из того, что Илья Яшин считает, что переговоры между властью и оппозицией нужны.
И. ЯШИН - Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА – А Эдуард Лимонов считает, что нет. Да?
Э. ЛИМОНОВ - Нет!
О. БЫЧКОВА – Нет. Поэтому сразу для зрителей Сетевизора. Вы можете на экране нажать кнопку внизу экрана, которая выглядит как две стрелочки друг напротив друга, и там открывается специальное табло, где есть зеленая кнопка – да, и красная – нет. Что касается голосования для зрителей RTVi и слушателей «Эхо Москвы», то вы можете набрать телефонные номера 660-06-64, если вы считаете, что нужны такие переговоры и 660-06-65, если вы считаете, что такие переговоры не нужны. Вначале я хотела спросить вас, не знаю кого, Эдуарда или Илью…
Э. ЛИМОНОВ - Давайте Илью, он мистер «да».
О. БЫЧКОВА – Хорошо, мистер «да», ответьте нам, пожалуйста, мы обсуждаем сейчас какие-то теории и такое абстрактно оторванное от жизни, или действительно есть такой факт, действительно происходят сейчас переговоры между властью и оппозицией. О чем мы говорим?
И. ЯШИН - На самом деле конечно, дискуссия носит пока в значительной степени теоретический характер. Никаких переговоров на сегодняшний день между властью и оппозицией нет. Я не знаю, есть ли какие-то консультации между…
О. БЫЧКОВА – Какие-то встречи явно были.
И. ЯШИН - Мне про это ничего неизвестно, про какие-то встречи.
О. БЫЧКОВА – Но называется ли это переговорами.
И. ЯШИН - Но переговорами это считать нельзя. Потому что ни с одной, ни с другой стороны нет ни каких-то конкретных переговорщиков, ни команды переговорщиков, которые получили бы мандат от той или иной стороны на ведение этих переговоров, которые получили бы полномочия на ведение этих переговоров. Поэтому наша дискуссия пока носит в значительной степени теоретический характер. Есть некое представление о механизмах, которые могли бы сформировать эти команды…
О. БЫЧКОВА – Например, есть блог Алексея Кудрина, три дня назад опубликованный. В том числе на сайте «Эхо Москвы», где он какой-то алгоритм…
И. ЯШИН - Есть дискуссия на тему, как можно выработать механизм переговоров, как можно сформировать команды переговорщиков с обеих сторон. Есть понимание предмета переговоров. О чем можно вести переговоры. Есть совершенно твердое понимание, что если переговоры и будут, то они должны носить абсолютно открытый, некулуарный характер. И есть дискуссия, как мне представляется с обеих сторон, в оппозиции она более открыта, со стороны власти она более закрыта. В силу понятных причин. И есть скажем так «голуби» и «ястребы» с одной и другой стороны. Люди, которые считают, что такие консультации нужны, и попытка найти общий язык целесообразна. Есть радикалы, которые считают, что никакие переговоры не нужны.
О. БЫЧКОВА – Это мы понимаем. У нас программа ровно на этом построена. Если кратко теперь, ваше мнение, Илья Яшин, почему вы считаете, что да, такие переговоры необходимо, нужно должно проводить.
И. ЯШИН - Моя позиция предельно ясна. В России сложилась ситуация политического кризиса. С одной стороны власть делает все для того, чтобы сохранить статус-кво, идет на масштабные фальсификации для того чтобы сохранить свою политическую монополию. С другой стороны люди очевидно больше не хотят с этим мириться и массово выходят на улицу для того, чтобы активно выражать протест против такого положения вещей. Выхода из этого кризиса с моей точки зрения может быть два. Первый вариант – гражданская конфронтация, когда, защищаясь от народа, власть применяет силу, применяет, в том числе оружие, когда протесты подавляются физически, люди на это очевидно будут отвечать встречной агрессией. И итогом подобного развития ситуации как мне представляется, станет просто кровавая драма, в которой, на мой взгляд, не заинтересован никто. Второй вариант – круглый стол, публичные открытые переговоры лидеров оппозиции гражданского общества с одной стороны и представителей действующей власти с другой стороны. Предмет этих переговоров, суть переговоров – формирование новых параметров политической системы. То есть, говоря понятным языком, это система политической конкуренции. Задача очень простая – добиться того, чтобы авторитарный режим сменился на демократический режим в результате мирных переговоров. Мне кажется, что несмотря на некий теоретический характер наших сегодняшних дискуссий, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы новая политическая ситуация произошла максимально бескровно, мирно. Вообще я глубоко убежден, что суть политики заключается в поиске мирного выхода из любого политического кризиса.
О. БЫЧКОВА – Понятно ваше мнение. Эдуард Лимонов, который у нас сегодня выступает под псевдонимом господин «нет», ваше нет.
Э. ЛИМОНОВ - Обратим свой взор внимательный на уже объявившиеся две группы переговорщиков. Одна это господин Кудрин, и вторая – так называемый круглый стол, достаточно назвать три фамилии. Это Людмила Алексеева, Михаил Касьянов и Сатаров. Есть товар, есть народный гнев, он проявился в декабре. Есть сразу посредники по продаже товара одному из, в данном случае они пытаются продать власти народный гнев. Потому что оппозиции его продавать не надо. Ни к чему, мы и так, так или иначе, влияем на него и это наш товар. И господин Кудрин, человек, который никогда ни в один из дней те 10 лет или больше, когда он был у власти, у большой власти, был министром финансов, вице-премьером, он никогда себя не проявил ни как протестант, ни как протестующий, ни как недовольный, несогласный. Ну никак. Он не имеет морального права вообще подходить к этому…
О. БЫЧКОВА – Подождите…
Э. ЛИМОНОВ - Не надо меня перебивать. Закончу, а потом вы мне скажете.
О. БЫЧКОВА – А про Ходорковского помните.
Э. ЛИМОНОВ - Ходорковский у нас что мерило всего на свете? Души взвешивает на весах.
О. БЫЧКОВА – Вы говорите, что никак.
Э. ЛИМОНОВ - Ну а чего, Ходорковский для вас кумир и икона. Для меня он страдающий человек и все. Не будем мерить все…
О. БЫЧКОВА – Дело в том, что Кудрин проявил несогласие.
Э. ЛИМОНОВ - Давайте не будем мерить все по Ходорковскому. Хорошо? Это для меня не эталон. Давайте в метрах считать, в кубических метрах и так далее. А Ходорковского оставим за скобками. Есть Кудрин, который пытается всучить, продать народный гнев Путину. Путин со своей стороны поступает очень умно. Он не отрицает, одновременно его люди говорят, да нет, никаких переговоров не ведется. Но сам Путин типа - может быть ведутся. Он молчит. И правильно делает. Потому что его сейчас задача как можно дольше протянуть время и дать совершиться будущим президентским выборам. Есть вторая группа тоже продавцов воздуха, продавцов народного гнева. Известная Л. М. Алексеева, которая уже расколола самое успешное в свое время начинание гражданского общества – стратегию 31. С другой стороны бывший советник Ельцина Сатаров, что тоже не наилучшая рекомендация, несмотря на все его прекрасные заявления в последние годы. Есть М. М. Касьянов, я считаю, он очень порядочный человек, но как политик он не проявил себя ничем и никаких инициатив не проявлял. И вот теперь есть инициатива. Давайте продадим народный гнев. Теперь посмотрим на позицию власти. Вы считаете, что власть себя считает побежденной? Да вовсе нет. Власть рассматривает два дня, которые оппозиция считает своей победой – 10-го и 24-го, власть смотрит на эти дни как на очень успешные для себя дни, когда удалось загасить две волны народного гнева. Загасили? – загасили. Увели людей с опасного для власти места, то есть с Площади Революции, откуда было рукой подать до центральной избирательной комиссии. Пройти 200 метров. И вот оттуда надо было рявкнуть, и вот оттуда надо было не переговариваться, а предъявить ультиматум. Ну увели. Справились. И с 10-м и с 24-м. Власти, несмотря на всю эйфорию наших либеральных вождей, власти нет никакого резона договариваться. О чем она будет договариваться. Она еще даже европейское средство подавления толп, водометы даже ни разу не употребила. Она пока сидит и ухмыляется. Никаких переговоров не будет по сути своей. Никакой вот этой ожидаемой капитуляции не будет. Очнитесь, будьте реалистами. Не делайте вид. В переговорах нет необходимости. Нет. Путин уже состроил, его люди сделали схему президентских выборов. Они прекрасно пригласили старых боевых коней на это ристалище или ристилище.
О. БЫЧКОВА – Ристалище.
Э. ЛИМОНОВ - Старых боевых коней. Вплоть до Явлинского. Всех мобилизовали. Случайно что ли пошли, кстати, они заявили о своих кандидатурах задолго до народных волнений.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
Э. ЛИМОНОВ - Дайте я закончу. Я говорю, нет смысла у власти, она не перепугана, она прекрасно со всем справляется. Я ее первый противник, естественно, она меня тоже ненавидит и прочее, но я вынужден смотреть на все, что происходит реалистически. Люди думают, что если они вышли и стали пассивно, мой коллега Яшин употребил слово «вышли на активное сопротивление», это пассивное сопротивление. Когда гражданин всего лишь навсего пользуется своими дарованными ему Конституцией правами. Они всего лишь вышли, потоптались на концерте. Это концерт. Власть не боится этого и не будет этого бояться. Она боится только решительности, храбрости и будет бояться, когда мы будем стоять либо на Манежной, рядом со зданием на Охотном ряду, либо на Площади Революции, либо на Лубянке, рядом с Большим Черкасским переулком.
О. БЫЧКОВА – Вы выдвинули несколько важных тезисов. Надо их обсудить по отдельности. Во-первых, если начать с конца, это мне кажется важно - люди вышли на площадь, потоптались, послушали концерт, власти это совершенно ни тепло, ни холодно.
Э. ЛИМОНОВ - Нет, она испугалась, безусловно, поэтому и увели с помощью Б. Е. Немцова прекрасного нашего, одного из лидеров, прекрасного человека, поэтому и увели с Площади Революции.
О. БЫЧКОВА – Илья.
И. ЯШИН - Я 10-го числа…
О. БЫЧКОВА – Вот этот пункт сейчас если можно обсудить.
Э. ЛИМОНОВ - Я знаю, вы сидели, с вас взятки гладки.
И. ЯШИН - Я сидел, я с 10-го числа в специзоляторе…
О. БЫЧКОВА – Он же все равно наблюдал, что происходит.
И. ЯШИН - Читал с интересом пост Эдуарда Вениаминовича о том, как он недоволен происходящими событиями в Москве.
Э. ЛИМОНОВ - Я недоволен? Правильно, потому что я в политике, в отличие от политика Яшина, хотя меня рекламирует «Эхо Москвы» как писателя, но я в политике достаточно много лет…
И. ЯШИН - Эдуард, вы сформулируете, чем вы недовольны, разрешите мне ответить.
Э. ЛИМОНОВ - …18 лет. Давайте я скажу, что я недоволен тем, что людей увели от опасного места, далеко за реку, поставили в ловушку. Продержали там, спустили пар. Больше не буду вам мешать.
И. ЯШИН - Мои глаза зацепились за фразу Эдуарда Вениаминовича, которая звучит так: если бы ни буржуазные вожди, граждане в этот вечер негодовали бы у здания ГД и здания ЦИКа. По сути Эдуард Вениаминович призывает к силовому захвату органов государственной власти.
Э. ЛИМОНОВ - Это вы в милицию напишите заявление.
И. ЯШИН - Я не буду писать в милицию. Вы написали это сами, я категорически против такой постановки вопроса и подобных призывов. На мой взгляд они абсолютно безответственны.
Э. ЛИМОНОВ - Вот это, Илья…
И. ЯШИН - Разрешите мне закончить.
Э. ЛИМОНОВ - Не надо меня подводить под уголовный кодекс.
И. ЯШИН - Я думаю, без меня найдется, кому вас подвести.
Э. ЛИМОНОВ - Тем более думаю, что те, кто смотрит и слушает, оценят по достоинству вашу храбрость, когда вы своего коллегу…
И. ЯШИН - Эдуард, это ваши слова. Я предлагаю вам за свои слова отвечать.
Э. ЛИМОНОВ - Это мои слова. Вы ведете себя недостойно в данном случае.
И. ЯШИН - Я сам разберусь со своим достоинством.
Э. ЛИМОНОВ - Вы даете советы власти.
И. ЯШИН - Я оцениваю ваши слова.
Э. ЛИМОНОВ - Я считал, что вы до такой степени низости не дойдете.
И. ЯШИН - Эдуард…
Э. ЛИМОНОВ - Это низость.
И. ЯШИН - Подобные призывы с вашей стороны, на мой взгляд, абсолютно безответственны и авантюрны. Потому что надо понимать, что за люди собрались на Болотной площади, спустя две недели собрались на Проспекте Сахарова. Тут даже дискуссии быть особой не может. Потому что есть исследования Левада-центра…
Э. ЛИМОНОВ - Собрался средний класс. Богатые люди. Которые благородно тихо…
И. ЯШИН - Может вы сами с собой подебатируете?
Э. ЛИМОНОВ - … мирно.
О. БЫЧКОВА – Тихо, спокойно.
Э. ЛИМОНОВ - Я не могу вас слышать.
И. ЯШИН - Вам придется меня послушать.
О. БЫЧКОВА – Давайте последовательно.
И. ЯШИН - Судя по опросам Левада-центра, на Болотной площади собрались 54% это либо специалисты, либо офисные работники. Еще 25% это руководители разного уровня, это городской средний класс. На площадь вышел городской средний класс. А совершенно не революционные матросы, которые адекватно восприняли бы призыв штурмовать ЦИК…
Э. ЛИМОНОВ - Призыва штурмовать не было никогда.
И. ЯШИН - Призывы занимать органы государственной власти.
Э. ЛИМОНОВ - И занимать не было. Я сказал…
О. БЫЧКОВА – А какие были призывы?
Э. ЛИМОНОВ - Что значит призывы. Вообще призывов никаких не было.
О. БЫЧКОВА – Не призывы. Идея какая.
Э. ЛИМОНОВ - Это господин следователь Яшин подсказывает ложную формулировку.
О. БЫЧКОВА – Надо было идти на Площадь Революции к ЦИКу.
Э. ЛИМОНОВ - Я что сказал и после этого и до этого много раз объяснял, что если бы люди подошли, сделали 200 шагов в сторону Большого Черкасского переулка, ни один милиционер бы заметьте, их не остановил. Это я вас уверяю. Далее. Они просто должны были подойти туда, и предъявить те же самые требования, с которыми я абсолютно согласен. Требование пересмотра итогов выборов, требования назначения свободных выборов, освобождения политзаключенных и все такое. Только надо было это сделать в другом месте. Не за три километра за рекой, за ограждениями КАМАЗом и тучей других заградительных средств, включая два рукава Москвы-реки. А надо было сделать, гаркнуть в уши на Большом Черкасском. Постучать в двери, выбрать из своей среды представителей и там же подписать с властью соглашение. С представителями власти. Необязательно только с Чуровым. А с представителями правительства. Что вы отменяете выборы или мы отсюда не уходим. Вот и все. Никто не призывал ни к каким, пойдем погромить или чего-то. Опыт таких же революций, как у нас мирных смен власти, не называйте это революцией, и в Египте, и в Северной Африке, в Тунисе, повсюду в Европе. Только такой. Никто ничего не добивался мирным топтанием и смотрением рок-концерта. Надо было идти и требовать. Вот требование. Не уходим, пока вы ни удовлетворяете наши требования. Вы, ваши товарищи…
И. ЯШИН - На самом деле наше ключевое противоречие с Лимоновым…
Э. ЛИМОНОВ - … все сговнили, извините за выражение. Два шанса уже пропущено. Будет ли третий, бог весть.
О. БЫЧКОВА – Давайте теперь Яшин ответит.
И. ЯШИН - Это наше ключевое противоречие с господином Лимоновым, потому что я считаю, что мы добились того, чего добивались на протяжении долгих лет. Мы убедили людей выйти из Интернета, перестать бесконечные лайки, ставить в фейсбуке, выйти наконец на улицу для того чтобы…
Э. ЛИМОНОВ - Вы знаете, я и моя организация немало сделали для того чтобы…
И. ЯШИН - Эдуард, я вас прошу.
О. БЫЧКОВА – Дайте ему договорить.
Э. ЛИМОНОВ - …люди вышли.
О. БЫЧКОВА – Это правда.
И. ЯШИН - Я не собираюсь с вами мериться…
Э. ЛИМОНОВ - Больше, чем вы.
И. ЯШИН - …пожалуйста, дайте мне возможность сказать. Не превращайте это все в монолог. На протяжении долгих лет мы добивались того, чтобы люди, наконец, начали выходить на улицу и мирно, цивилизованно выражать свой протест. Я рад, что на площадь вышли образованные люди, которым есть что терять. Это действительно люди, которые создают валовой продукт в нашей стране, это люди, которые отвечают за свой выбор. Это люди, которые наконец научились и которые наконец поняли, что у них что-то отобрали, они вышли и громко, внятно заявили о своих требованиях. И власть конечно их услышала.
О. БЫЧКОВА – И что дальше, Илья?
И. ЯШИН - Конечно, никто не загасил никакой народный протест, конечно, эти люди никогда бы не послушали никаких призывов негодовать в здании ГД или ЦИКа, конечно, эти люди вышли для того, чтобы мирно выражать свой протест.
О. БЫЧКОВА – Этот тезис уже снимается.
И. ЯШИН - Я рад, что этот тезис снимается. Дальше очень просто. Действительно акции протеста должны продолжаться ровно до тех пор, пока власть ни пойдет на переговоры. Уже сейчас мы видим, что власть прекрасно понимает, требования митингующих нельзя игнорировать. Иначе 4 февраля, 26-го февраля соберется еще больше людей.
Э. ЛИМОНОВ - Илья, простите, коротко, я не вижу, что власть это понимает. Вы говорите, она понимает, а я не вижу.
И. ЯШИН - А я считаю, что понимает.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, тогда какие признаки того, что она это понимает?
И. ЯШИН - Мне кажется, что послание Медведева федеральному собранию, где Медведев опроверг все то, что реализовывалось властью на протяжении последних 10 лет, вся та политическая конструкция, которая выстраивалась Путиным, Сурковым, Медведевым и прочими ребятами на протяжении 10 лет, вся она была отвергнута Медведевым в послании федеральному собранию. Это не значит, что этим людям надо верить на слово. Это не значит, что завтра те люди, которые уничтожали демократические институты, будут создавать фундамент демократии и свободы в нашей стране. Нельзя верить им на слово. Но сам сдвиг очень важен. Нельзя игнорировать стотысячные протесты. И наша задача сейчас не сбавлять накал, давление на эту власть, но в то же время демонстрировать обществу, что мы готовы, понимаем те интересы, которые люди высказывают на Болотной площади, на Проспекте Сахарова, и интересы эти заключаются не в том, чтобы посадить того или иного политика в президентское кресло…
О. БЫЧКОВА – Это потом.
И. ЯШИН - И не в том, чтобы кого-то в думу избрать.
О. БЫЧКОВА – Об этом позже.
И. ЯШИН - Люди хотят всего лишь того, чтобы власть сменялась в результате демократических выборов.
О. БЫЧКОВА – Илья, насколько я понимаю, Эдуард Лимонов не считает, что сдвиг произошел. Ответьте.
Э. ЛИМОНОВ - Я не считаю, что власть потерпела поражение. Она его не потерпела. Она видела, что происходит, она приняла меры, и она выиграла…
О. БЫЧКОВА – Илья Яшин сейчас сказал, что произошел сдвиг, то есть власть выразила готовность менять политическую систему.
Э. ЛИМОНОВ - Я не вижу этого. У меня нет ни одного знака. Это скорее эйфория, наконец, оппозиции, понятная мне, что люди вышли. Я всегда говорил, что они выйдут.
О. БЫЧКОВА – То есть предложение Медведева по реформе политической системы это…
Э. ЛИМОНОВ - Меня совершенно не интересует, я не слушаю, что говорит Медведев. Он наговорил столько. Вспомните хотя бы этот несчастный Химкинский лес, от которого одни дрова остались. Ну чего, что говорить тут. К этому серьезно относиться нельзя. И ясно, что власть не в восторге от того, что происходит. Никто этого не говорит. Я говорю просто, что две битвы проиграли. У нас различия в тактике. Я может быть говорю более горячо, чем Яшин. Но его натура, это моя натура. Но тактически я абсолютно прав и вы убедитесь в этом в ближайшее время. Тем более что в отличие от этого верования слепого наших буржуазных вождей, что будет подниматься все время настроение толпы, я догадываюсь, что оно не будет подниматься. Потому что я пережил и борьбу патриотов с властью, я помню, как у нас были шансы действительно какие-то изменения внести в страну. 1 мая 1993 года, потом 9 мая. Мы не воспользовались этими шансами. И вот на основании этого опыта я говорю, надеяться на то, что температура народного гнева будет постоянно подниматься, не надо. Она может упасть и уже сейчас понятно, дума работает, мое твердое мнение, что пересмотров выборов парламентских не будет. Давайте цинично, четко, реалистически смотреть на вещи. Не будет. Проехали, поезд ушел. Теперь речь может идти только о том, чтобы организовать сопротивление на следующих выборах президентских.
О. БЫЧКОВА – Мы сейчас продолжим об этом говорить.
НОВОСТИ О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Клинч». Голосование продолжается. Результаты интересные. Но я скажу об этом позже. Итак, если эти переговоры нужны, даже они не нужны…
Э. ЛИМОНОВ - Они невозможны.
О. БЫЧКОВА – Даже если они невозможны, даже если власть не считает необходимым для себя это делать, вот например, Алексей Кудрин, извините, я снова процитирую его. Написал в своем блоге трехдневной давности, что главное, на чем нужно сосредоточиться пока, - он пишет – на требовании признания властью несправедливости прошедших парламентских выборов, и соответственно проведения внеочередных по новым справедливым правилам. Вот Алексей Кудрин считает это сейчас основным пунктом повестки дня.
Э. ЛИМОНОВ - Кто такой Алексей Кудрин. Начнем сначала. Он занимался финансами, экономикой, он сидел как серая мышка и никуда не высовывался. Вы сказали, он однажды вступился за Ходорковского…
О. БЫЧКОВА – Не однажды, там были истории.
Э. ЛИМОНОВ - Он что, у него есть политический опыт какой-то, знаете, М. М. Касьянов прекрасный человек, но он всю жизнь был тоже администратором. И нам постоянно поступают с той стороны бывшие. И у нас видимо, чинопочитание так развито, что люди до сих пор еще прислушиваются. Я бы плюнул на Кудрина и не слушал, что он говорит. Он хочет быть полезным. Ему надо быть полезным.
О. БЫЧКОВА – Вполне возможно.
Э. ЛИМОНОВ - Вот и все.
О. БЫЧКОВА – Есть такие предположения…
Э. ЛИМОНОВ - Он хочет продать что-то, продать народный гнев. Девушки продают свою красоту, девственность, кто-то продает, банкиры торгуют деньгами, а Кудрин торгует народным гневом сейчас. И тут же Людмила Михайловна встрепенулась. Не буду ее трогать. Это непопулярно.
О. БЫЧКОВА – Не надо трогать.
Э. ЛИМОНОВ - Но все равно это цинично.
О. БЫЧКОВА – Вне зависимости от того, нравится кому-то Кудрин или нет, и считают его серьезной фигурой или нет, вот это предложение, которое выдвигается не то Кудриным, бог с ним, хорошо. Это предложение о том, что сейчас задача добиться отмены вот этих самых выборов и непризнание итогов которых…
Э. ЛИМОНОВ - Я один из первых или в ряду тех, кто говорил, всегда, выборы эти нелегитимные, еще не начавшись, они были нелегитимные. Потому что не были допущены оппозиционные партии.
О. БЫЧКОВА – Что сейчас нужно делать?
Э. ЛИМОНОВ - Я боюсь, пусть я никогда не был пессимистом, но в данном случае я тоже не пессимист, я считаю, что это перипетии борьбы. Две проигранные битвы еще не значат, что мы проиграли все. Не в этом дело. Я просто говорю, вы хотите знать мое мнение, я считаю, что поезд ушел. И что по поводу выборов президентских мы уже ничего не сможем сделать. Их уже не сдадут. Дума уже работает, маловероятно, что что-то, тогда нужны методы, предлагаемые Эдуардом Вениаминовичем Лимоновым. Тогда все будет в порядке. А вот эти, знаете, первый раз 10-го декабря власть была абсолютно не подготовлена. Она подозревала, что придет много людей. Она стала проводить какую-то предварительную работу, как-то избавиться от этого. Людей убрать из центра города, подальше. Но все равно был эффект неожиданности. Был, а теперь его уже нет. Уже 10-го его не было, а дальше его вообще не будет. Это очень плохо. Мы потеряли преимущество тактическое.
О. БЫЧКОВА – Все-таки ответьте на вопрос…
Э. ЛИМОНОВ - Я говорю уже много раз и повторяю, никто не просит никого ни с кем переговариваться.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, бороться сейчас за что нужно? Если не за отмену выборов, президентских…
Э. ЛИМОНОВ - Надо бороться за то, чтобы Путин не стал президентом, чтобы страна совершенно другая стала, чтобы были действительно свободные выборы.
О. БЫЧКОВА – Ясно. Илья.
И. ЯШИН - Меня немного удивляет риторика такого блицкрига, неожиданно собрались и что собственно. Мне кажется, я не знаю, есть ли шанс на переговоры, на мирный переход от авторитарного к демократическому. Есть ли шанс на круглый стол. Мне это неизвестно. Как неизвестно Лимонову, как ни одному человеку…
Э. ЛИМОНОВ - Нам известно. Одно слово, извините. Посмотрите на Путина и все известно. Человек не уйдет.
И. ЯШИН - Как никому не было известно, что в декабре столько людей выйдет на улицу для того чтобы выражать протест. Еще 1 декабря никому бы в голову не пришло, что столько людей выйдет выражать протест. Но если есть хотя бы один шанс из ста на мирный переход, на абсолютно бескровный переход к демократическому режиму в результате круглого стола, мы обязаны этим шансом воспользоваться. Если есть хотя бы один шанс из тысячи, мы обязаны сделать все, чтобы этот шанс не упустить.
Э. ЛИМОНОВ - Вы уже не воспользовались 10-го числа.
И. ЯШИН - Я категорически против того, чтобы сводить все эти дискуссии к персональным вопросам, я категорически против того, чтобы сводить к личным обидам и разногласиям между Лимоновым, Алексеевой и Сатаровым.
Э. ЛИМОНОВ - Никаких обид не было. Алексеева…
И. ЯШИН - Сейчас, дайте договорить.
Э. ЛИМОНОВ - Никаких переговоров при помощи Алексеевой быть не может.
И. ЯШИН - Я вам скажу иначе. Я разговаривал с огромным числом людей по поводу стратегии 31, и ничто не нанесло такой ущерб стратегии, как ваш конфликт с Людмилой Михайловной. Я убежден, что можно было найти компромисс.
О. БЫЧКОВА – Слушайте, давайте мы сейчас не будем…
И. ЯШИН - Давайте не будем…
Э. ЛИМОНОВ - После сговора Людмилы Михайловны с властями. Если вы сговоритесь с властью…
И. ЯШИН - Это вы разбирайтесь с Людмилой Михайловной.
Э. ЛИМОНОВ - …у меня будет конфликт с вами.
И. ЯШИН - По поводу Кудрина. Кудрин безусловно противоречивая фигура. Оценку его действий на посту министра финансов путинского правительства Проспект Сахарова вынес, никому так оглушительно не свистели, как ему.
Э. ЛИМОНОВ - Отлично.
И. ЯШИН - Но я верил, что Кудрин способен в нынешней ситуации сыграть определенную позитивную роль. Специфика Кудрина заключается в том, что это один из немногих людей, который имеет некие личные отношения с Владимиром Путиным. Это единственный человек, который может до Путина донести реальную ситуацию в стране. Мне представляется, что Путин сегодня находится в неком информационном вакууме. Мне кажется он действительно верит в то, что на площадь выходят студенты за небольшую денежку, что это какие-то происки ЦРУ и США. Роль Кудрина, миссия должна заключаться в том, чтобы донести до Путина реальную ситуацию в стране. Что на площадь выходят десятки тысяч абсолютно возмущенных, раздраженных фальсификациями граждан. Что с этими гражданами не нужно шутить, не нужно приводить к тому, чтобы требования, а главное действия этих граждан радикализовывались. Справится он с этой задачей, я не знаю. Но отвергать Кудрина в качестве посредника я бы не стал, тем более что он произнес действительно важные вещи. Кудрин важный человек в путинской иерархии на протяжении долгих лет, признал выборы нелегитимными. Он потребовал роспуска думы, отставки Чурова. И я не готов говорить, извиняет это его или нет, но сам факт, что он это признал, мне кажется ведет к тому, что мы не должны отвергать его предложенные услуги посредника, по крайней мере, от порога. Что касается действий…
О. БЫЧКОВА – Вот сейчас на этот пункт ответите отдельно. Не должны отвергать Кудрина.
И. ЯШИН - …предмета переговоров о том, как они могут развиваться, как я себе вижу эту ситуацию. Во-первых, должны сформироваться легитимные команды переговорщиков. Кудрин таким переговорщиком быть не может. Кудрин посредник, здесь не нужно путать роли. Кудрин это человек, который может способствовать тому, чтобы этот круглый стол состоялся, если есть хотя бы минимальный шанс на то, чтобы оно состоялся. Кудрин это наш шанс на то, чтобы круглый стол состоялся как явление. Предмет переговоров очень простой. Формирование системы политической конкуренции. Разрушение политической монополии действующей власти.
Э. ЛИМОНОВ - Вы самонадеянны, просто дико самонадеянны и пребываете в эйфории.
О. БЫЧКОВА – Сейчас ответите.
Э. ЛИМОНОВ - Долго ждать.
И. ЯШИН - Последовательность реализации этой идеи очень простая. Первый шаг заключается в том, что все субъекты признают некие новые правила игры, договариваются о новых правилах игры. Равный доступ к СМИ, независимый суд, честные выборы. Второй пункт заключается в том, что нынешняя сформированная дума выполняет единственную миссию, которую она может выполнить. Легитимную миссию. Это внесение изменений в законодательство, которое закрепляет те правила, которые ранее были согласованы. Далее формируется новый состав избирательной комиссии. Потому что нынешний состав не пользуется доверием никого. Проводятся новые выборы думы, дума распускается. Проводятся новые выборы в ГД, президентские выборы, естественно с участием всех оппозиционных партий и кандидатов, которые на сегодняшний день не допущены. И в стране наконец формируются легитимные органы власти, пользующиеся доверием народа.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
И. ЯШИН - Это то, что мы должны предложить власти.
О. БЫЧКОВА – Сейчас мы это предлагаем Эдуарду Лимонову. Вы сказали, что Илья Яшин самонадеян. Почему?
Э. ЛИМОНОВ - Перед нами Илья нарисовал картинку соблазнительную утопии такой небывалой невероятной. Власть не считает себя побежденной. Она не считает себя даже раненой. Она вообще считает, что все идет нормально. Выборы парламентские удалось провести, дума сформирована. Идет подготовка к президентским выборам, которые уже по определенному сценарию, нужному власти, будут развиваться. То, что вышли люди, это видимо, неприятное явление для власти. Но не более того. Не было на власть еще никакого давления. На переговоры идут под давлением. Не идут просто так за красивые глаза. Вы размечтались, вы уже там наверное, министерские портфели не делите еще, но я думаю, что в своей наивности вы близки к этому. Вы очень-очень рады тому, что люди вышли. Я рад, что люди вышли. Но я не настолько безрассуден, чтобы не понимать, что просто стояние в такт какой-то музыки и слушая ораторов, Ксению Собчак или кого-то еще подобных людей, того же Кудрина, не дает нам права говорить, что мы оказываем давление на власть. Никакого. После третьего митинга это уже будет просто разгром. Подобного митинга. Если ничего не произойдет, что давления на власть не будет 4-го или когда там февраля…
О. БЫЧКОВА – 4 февраля собирается не митинг, а шествие.
Э. ЛИМОНОВ - Шествие. Если этого не произойдет, то у людей начнет наступать апатия. Если Путин станет президентом, я выживу, мои люди выживут, потому что мы говорили и ратовали за другие методы. Но вы не выживете никто. Как политики я имею в виду. А то потом в милицию на меня начнете подавать.
О. БЫЧКОВА – Не начнем.
Э. ЛИМОНОВ - Я имею в виду, что не выживете политически, вам перестанут верить. Вы сейчас слишком бросаете все на одну карту. Мы, мы, мы. У людей наступит такая апатия после 4 марта, что вы просто не соберете ошметков от себя. Уже не будет никакого политика Яшина и перестанут вас приглашать на «Эхо Москвы».
О. БЫЧКОВА – Нужно послушать, после 4 марта вы не выживете политически, ответьте Илья.
И. ЯШИН - Я думаю люди разберутся, кто выживет, кто нет.
Э. ЛИМОНОВ - Люди прекрасно разберутся. Люди понимают, удача и неудача. Понимают, слили, слили, уже начали понимать, что два раза слили.
И. ЯШИН - Эдуард, то, что на Болотной площади собралось почти 100 тысяч человек это несомненно политическая удача.
Э. ЛИМОНОВ - Не надо нам…
И. ЯШИН - А то, что вы оказались на обочине, это ваш политический провал.
Э. ЛИМОНОВ - Я не оказался на обочине.
И. ЯШИН - Конечно, вы оказались. Вместе с двумя сотнями сторонников…
Э. ЛИМОНОВ - Я как никто другой и моя партия работала, иногда благородно быть одному против всех.
И. ЯШИН - Я уважаю вашу позицию.
Э. ЛИМОНОВ - А не ломиться с толпой мирно настроенных, как вы таких…
И. ЯШИН - Да, мирно настроенных.
Э. ЛИМОНОВ - Будьте мирно настроены. Я посмотрю, как вы будете ходить, опустив нос после 4-го числа.
И. ЯШИН - Эдуард, мы все посмотрим.
Э. ЛИМОНОВ - Да чего там смотреть, я вас уже изучил.
И. ЯШИН - Я абсолютно убежден, что наша задача - показать людям, что мы абсолютно мирная цивилизованная сила.
Э. ЛИМОНОВ - Илья, не распинайтесь. Вы сейчас несете банальности тут. Распинаетесь, несете как ваш друг Немцов…
И. ЯШИН - Ваша безответственная авантюрная риторика отпугивает людей.
Э. ЛИМОНОВ - Никого она не отпугивает.
И. ЯШИН - От оппозиционной деятельности. Абсолютно безответственная, абсолютно авантюрная риторика. Наша задача – сделать так, чтобы у людей сохранилось желание и готовность выходить на площадь снова. И мы делаем все для этого. Наша задача – выводить людей из-под омоновских дубинок. А ваша риторика ведет к тому, что люди будут получать дубиной по башке. Я повторяю, на площади собрались не революционные матросы, на площади собрались люди, которым есть что терять. И наша задача сделать все для того чтобы они мирно, цивилизованно вышли отстаивать свое право на выбор.
Э. ЛИМОНОВ - Эта ваша пластинка, которую я прекрасно знаю. Я ее слышу бесконечно. Вы постоянно приводите результаты опросов центра Левада. 57%. Один из ваших вождей договорился до того, что якобы это богатые люди вышли. Ну не надо, там было националистов полно и кого угодно. Люди были всякие. Не надо себе это приписывать.
О. БЫЧКОВА – Богатые тоже были. Разные были.
Э. ЛИМОНОВ - Появились люди, которые спали, спали, ездили неизвестно где, теперь все у нас большие борцы. Страшные борцы. А Лимонов тут оказался в меньшинстве. Я горжусь тем, что я оказался на Площади Революции в меньшинстве. Мне было тяжело, но я понимал, каким путем надо идти правильно. Вы ни черта не поняли. И до сих пор не поймете. Вы все надеетесь, что за ваши красивые глаза сейчас с вами начнут делить власть, принесут ее вам как говорят в народе на блюдечке с голубой каемочкой. Не будет этого. Власть очень серьезная вещь, чтобы ее уступить хотя бы и прекрасно образованным, в кожаных куртках или как вы говорите богатым людям, вышедшим на площадь. Людей уважать надо.
И. ЯШИН - Вот именно.
Э. ЛИМОНОВ - Народный гнев нам нужен. А то, что выступаете от имени людей и говорите, что им надо вести себя смирно и покорно, это туфта. Понимаете.
И. ЯШИН - Люди, вышедшие на площадь, не ведут себя смирно и покорно.
Э. ЛИМОНОВ - На власть тем более на такую как наша надо оказывать давление. Надо оказывать давление, надо было остаться на Площади Революции. И оказывать давление оттуда. Там оно было очень сильным и мощным. А вы с вашей тактикой никуда не попадете. Я точно говорю.
И. ЯШИН - Уважать людей означает понимать людей. Люди, которые вышли на площадь, совершенно не готовы были идти ни занимать здание ЦИКа, ни здание ГД, они вышли для того, чтобы громко заявить о своей позиции впервые…
Э. ЛИМОНОВ - Я не говорил занимать здания, я сказал встать у здания, постучать в дверь и сказать, Чуров, выходи. Мы тебя не хотим. Вот там это было бы услышано.
И. ЯШИН - Впервые за долгое время люди нашли в себе смелость выйти из Интернета, выйти с кухонь на улицу.
Э. ЛИМОНОВ - Это прекрасно.
О. БЫЧКОВА – Илья, можно ответить…
Э. ЛИМОНОВ - А что обо мне надо тогда говорить, если они нашли смелость в себе.
О. БЫЧКОВА – Я хочу прояснить один момент. Илья, а тут был подвешен такой риторический вопрос, надо его перевести в конкретный вопрос. А почему действительно вы думаете, что власть будет делиться с вами властью на блюдечке с голубой каемочкой?
И. ЯШИН - А я так не думаю. Я считаю, что если есть шанс на мирный переход от авторитаризма к демократии, мы обязаны этот шанс использовать.
Э. ЛИМОНОВ - Илья, не передергивайте. Я не говорил о военном переходе. Вы все время говорите мирном.
И. ЯШИН - Эдуард, вы очень хитрую позицию заняли.
Э. ЛИМОНОВ - Не надо, хитрую. Я создал в свое время движение Стратегия-31 принципиально мирная. Принципиально надпартийная.
И. ЯШИН - Вы критикуете мирный характер протестов, но не договариваете.
Э. ЛИМОНОВ - Я не говорю мирный. Это вы говорите. Я говорю пассивное поведение.
И. ЯШИН - Отвечайте за свои слова.
Э. ЛИМОНОВ - Не надо за свои слова.
И. ЯШИН - Множество тупых комментаторов сегодня ратовали, что митинг на Болотной прошел мирно, писали вы 10 числа. Ну так договаривайте. Альтернатива миру это война. Я не хочу гражданской войны в своей стране.
Э. ЛИМОНОВ - Идите, Илья, после этого в милицию и пишите, как ваш приятель Навальный написал на кого-то, сдал, как ваш друг Лев Пономарев делает. Идите, пишите.
И. ЯШИН - Оценку вам вынесет не милиция. Оценку вам вынесут избиратели, когда будут свободные выборы. Оценку вам уже вынесли люди, пришедшие…
Э. ЛИМОНОВ - Я боюсь, что вам на тех свободных выборах, в которых я буду участвовать, будет делать нечего.
И. ЯШИН - Придет время, мы разберемся. И померяемся амбициями. Но оценку вам вынесли люди 10-го числа. С вами осталось 200 человек, а основная масса людей 100 тысяч человек пошла на Болотную.
Э. ЛИМОНОВ - А послезавтра со мной будут все эти люди, а с вами останется ваш друг Немцов и больше никто. Потому что вы не правы во времени, вы все время несете эту околесицу, которая постоянно, мы вынули людей из-под дубинок ОМОНа. Вы их спросили, они чего хотят. Быть ударенным дважды дубинками ОМОНа, либо они хотят свободы. Они вам скажут, знаете, а мы наверное предпочитали, чтобы была бы драка с ОМОНом, но потом мы получили бы свободу. Я никогда не призывал ни к военным действиям, ни к чему. Я бы сидел иначе в тюрьме. Поэтому не передергивайте постоянно своим употреблением, вы за мир, вы мирный, голубь мира, блин, сидит напротив меня…
И. ЯШИН - Можно я отвечу на ваш вопрос.
Э. ЛИМОНОВ - …сущий голубь мира. Вы имеете перед собой человека, который создал мирное гражданское сопротивление.
О. БЫЧКОВА – Это правда.
Э. ЛИМОНОВ - …называемое Стратегия-31.
И. ЯШИН - С этим никто не спорит.
Э. ЛИМОНОВ - О чем вы же говорите сейчас?
И. ЯШИН - Умерьте риторику.
Э. ЛИМОНОВ - Я говорю надо быть решительными, настойчивыми и всего-навсего что надо было делать, не идти на Болотную, а сдвинуться на 200 метров.
О. БЫЧКОВА – И стоять там по сей день?
Э. ЛИМОНОВ - И стоять столько, пока ни будут аннулированы результаты выборов.
И. ЯШИН - Очевидно, что люди, которые вышли на Болотную, не готовы были стоять. Придет время, будут стоять.
Э. ЛИМОНОВ - Откуда вы знаете? Вы сидели на Симферопольском бульваре.
И. ЯШИН - Я видел этих людей… Эдуард, абсолютно пустая риторика.
Э. ЛИМОНОВ - Не надо, вы сейчас даете нам напрочь фальшивый анализ. Который вас устраивает. Вас устраивает ваше поведение. Вы трусы на самом деле все. Трусы. Вы никогда не доведете…
И. ЯШИН - Один вы в белом фраке стоите красивый.
Э. ЛИМОНОВ - Я не в белом фраке. Но я свою храбрость доказал годами тюрьмы, того, сего.
И. ЯШИН - Эдуард, мы с вами в соседней камере сидели. Вы не забыли? Вы кого обвиняете в трусости-то?
Э. ЛИМОНОВ - Вы сидели вшивые 15 суток. Даже не 15, а 8.
И. ЯШИН - Можно я отвечу. Мне бы не хотелось переходить на личности…
Э. ЛИМОНОВ - У нас… даже доблестью не считается сесть на сутки. Мы об этом не упоминаем. У нас сейчас…
И. ЯШИН - Эдуард, я уважаю ваши седины, я не хочу переходить на личности.
Э. ЛИМОНОВ – Тасе дали 8 лет, дорогой мой. А вы со своими 15 сутками вылезли. В то время как вы там сидели, ей дали 8 лет.
О. БЫЧКОВА – Не переходя на личности, по существу.
Э. ЛИМОНОВ - Это не на личности.
И. ЯШИН - Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что в политике очень важно не загонять никого в угол. Потому что это опасно и крайне неразумно. Это касается как власти, так и оппозиции. Потому что когда оппозицию загоняют в угол, она переходит к радикальным действиям, в своей экстремальной форме переходит к вооруженной борьбе. Когда власть загоняют в угол, она переходит к силовому, насильственному подавлению протестов. Поэтому очень важно хотя бы на бумаге, хотя бы риторически зафиксировать, что мы готовы предложить этой власти альтернативу от имени тех людей, которые вышли десятками тысяч на акции протеста в декабре.
О. БЫЧКОВА – Илья…
И. ЯШИН - Можно я закончу? У Путина может быть судьба условного Войцеха Ярузельского, который уступил власть в результате круглого стола и заканчивает свои дни как мирный пенсионер. Но нужно помнить о том, что у Путина может быть и судьба условного Николая Чаушеску, если он откроет огонь по мирным демонстрантам. Очень важно зафиксировать эту альтернативу. Я абсолютно не согласен с тем, что власти наплевать на столь масштабные протестные демонстрации, которые происходят впервые за все годы путинского правления. Если бы это было так, то власть не совершала бы те глупые ошибки, которые Путин совершил, например, после 10-го декабря, когда он начал оскорблять и хамить протестовавшим, что привело к еще более масштабным протестам. Это говорит о том, что власть не очень адекватно понимает, что происходит. Но конечно чувствует угрозу. Те ошибки, которые сегодня Путин совершает в ходе своей избирательной кампании, говорят о том, что власть чувствует угрозу. В агитационных материалах Путин критикует не своих основных конкурентов из системных партий, а кандидатов потенциальных от несистемной оппозиции. Это говорит, что Путин понимает, откуда исходит реальная угроза статус-кво. И очень важно зафиксировать альтернативу. Потому что я убежден, ситуация может развиваться по двум направлениям. Мирному, цивилизованному либо по пути гражданской конфронтации.
О. БЫЧКОВА – Два последних слова.
Э. ЛИМОНОВ - Два последних слова?
О. БЫЧКОВА – В течение одной секунды.
Э. ЛИМОНОВ - Одной секунды не надо.
О. БЫЧКОВА – Все, тогда подводим итоги.
Э. ЛИМОНОВ - Я считаю, что все, что сказал Яшин, он занял определенную свою позицию, это позиция компромисса, позиция сговора с властью, ну вот он выбрал такой путь. Я абсолютно уверен в том, что Путин почувствовал легкую тревогу, но вот эти чрезмерные амбиции, предложения, давайте сделайте. Да ничего они не сделают. Не будут они делать.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
Э. ЛИМОНОВ - Они не чувствуют тревоги, они чувствуют себя победившими. Никаких переговоров не будет.
О. БЫЧКОВА – Наверное, мы увидим уже в самое ближайшее время, кто что чувствует и как будут развиваться события.
И. ЯШИН - Можно последнее слово.
О. БЫЧКОВА – Уже все сказали. Хорошо, скажи одно последнее слово.
И. ЯШИН - Мне кажется, что…
О. БЫЧКОВА – Это уже два. Быстро.
И. ЯШИН - Мне кажется, что там понимаете, сговор с властью это попытка кулуарно договориться о каких-то теплых местах.
Э. ЛИМОНОВ - А как вы будете договариваться? Не кулуарно что ли?
И. ЯШИН - Речь об этом конечно не идет. Мы должны потребовать громко и внятно, чтобы власть пошла на уступку…
Э. ЛИМОНОВ - Она громко и внятно пошлет вас и будет абсолютно права.
О. БЫЧКОВА – Вот это уже точно конец.
Э. ЛИМОНОВ - Потому что вы самозванцы, не имеете никакого права вообще…
О. БЫЧКОВА – Мы все поняли.
Э. ЛИМОНОВ - … вы себе и народ присвоили, который вышел на Болотную. Он не ваш.
О. БЫЧКОВА – Что у нас с голосованием получилось. Почти 4 тысячи сетезрителей за это время нажимали на красные и зеленые кнопки. И да, нужны переговоры, то есть позицию Яшина поддерживают 65%, 35% считают, что нет. Так же как Эдуард Лимонов.
Э. ЛИМОНОВ - Мы справимся, даже 5% достаточно.
О. БЫЧКОВА – Два против одного фактически получается. Спасибо большое.
Э. ЛИМОНОВ - Вот они и не выйдут в следующий раз.
И. ЯШИН - Рад, что здравый смысл возобладал.
О. БЫЧКОВА – Спасибо Яшину и Лимонову. Это была программа «Клинч».