Рассматриваем дело о терактах в московском метро - Тимофей Борисов, Юрий Кобаладзе, Олег Ничепоренко - Кейс - 2010-04-01

И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте! В Москве 20:08, сегодня четверг, это программа «Кейс», это единственное, что действительно как обычно происходит в этой программе «Кейс». Сегодня совершенно другой формат программы будет. И связано это конечно с последними событиями в РФ. Конечно, это связано с взрывами в московском метро в этот понедельник и со взрывами в дагестанском Кизляре. У нас «Кейс» сегодня всего один, это последние события в России, рассматриваем дело о терактах. У меня сегодня много гостей, экспертов, в этой студии. Будем представлять их по кругу. Юрий Георгиевич Кобаладзе, генерал-майор и мой соведущий. Юрий Георгиевич, здравствуйте.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЁВА: Олег Ничепоренко, международный эксперт «Национального антикриминального и антитеррористического фонда», полковник внешней разведки КГБ СССР. Олег Максимович, добрый день, вечер. И Тимофей Борисов, военный обозреватель, спасибо Вам большое, что к нам приехали, теперь уже так издалека.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это откуда же, издалека?

Т. БОРИСОВ: Из Костромы.

И. ВОРОБЬЁВА: Мне интересен первый вопрос. После того, как случилась и Москва, и Дагестан, наши руководители страны, не один и не два, а практически все, Путин и Медведев сказали, что это один и тот же след, одна и та же цепочка. Насколько вы согласны с этой точкой зрения, учитывая, что в Москве были поражены мирные жители, а в дагестанском Кизляре это были сотрудники правоохранительных органов.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо обладать той же информацией, на основе которой выступили с такими тезисами те руководители, которых Вы упомянули. Потому что говорить, выступать и говорить, что это тот же след, это гипотетическая вещь, ничем не подкреплённая. Я не могу этого говорить, у меня нет такой информации, что это один след. Поскольку терроризм – явление творческое, как бы это цинично не звучало…

И. ВОРОБЬЁВА: Творческое?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Именно творческое?

И. ВОРОБЬЁВА: Что вы имеете в виду?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Что терроризм приспосабливается, внимательно изучает обстановку, в которой осуществляются акции субъектов терроризма. И выбирает в пространстве террористическом, существует два понятия – трудный и лёгкий объект, цель, мишень. И в зависимости от этого выбирается то или иное средство, а применение его зависит от фантазии, от того, как хорошо понимают эту деятельность исполнители.

И. ВОРОБЬЁВА: Московское метро – это скорее хад или софт?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Пока это софт. Как сегодня выступал руководитель этой организации или предприятия и говорил о том, какая сейчас система мер вырабатывается, он прямо говорил о том, что мы хотим сделать так, чтобы доступ супостатов к этому объекту был затруднён. Превратить большинство объектов в труднодоступные в мегаполисе и особенно такие, где большое скопление, большая масса людей, весьма затруднительно.

И. ВОРОБЬЁВА: И попасть в метро очень просто.

О. НИЧЕПОРЕНКО: И попасть в метро очень просто. И не только в метро просто попасть, но и в другие скопления, где собирается очень много народа, и проблема осуществления той или иной акции, доступность и уязвимость очень велика.

И. ВОРОБЬЁВА: Вернёмся к т.н. звеньям одной цепи. Москва и Кизляр. Тимофей Борисов, как Вы считаете?

Т. БОРИСОВ: Я хотел бы сказать, что не надо романтизировать терроризм и ставить всё это на научную основу. Хард, софт… я думаю, что всё гораздо проще. Террористы взрывают там, где могут. И никакой науки здесь нет. если бы была у них ядерная бомба, взорвали бы ядерную бомбу. Пользуются тем, что есть. Собрали адскую машинку, начинили её болтами и гайками, взорвали. Смогли подобраться к кизлярскому РОВД, подобрались туда. Смогли провести её…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень остроумно подобрались. Сначала взорвали одну машину, предполагая, что придут туда высокие чины, второй взрыв. Я бы не согласился, что это хаотичная, непродуманная. Наоборот, это продуманная тактика.

Т. БОРИСОВ: Конечно. Но это военная, диверсионная тактика, этому обучают. Что здесь такого научного? Что здесь софт? Я не думаю, что надо здесь романтизировать. Это обыкновенные бандиты, они получили какое-то образование в диверсионных лагерях, может у каких-то инструкторов, может даже иностранных.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не почувствовал в словах Олега, что он романтизирует. Он просто говорит о том, что мы имеем дело с изощрённым противником. А не то, что есть бомба – взорвали, нет – не взорвали. Получилось – сделали. Мне кажется, что я с Олегом согласен, что это организованная система с какими-то целями и задачами, с подготовкой кадров, с долгосрочными планами, умеющая ждать, выжидать, тщательно просчитывающая операции. Ведь не так просто привезти эту взрывчатку, проникнуть, не так всё просто. Я бы это всё не упрощал и не говорил, что…

Т. БОРИСОВ: Упрощать не надо, конечно.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Просто мне кажется, что уважаемый коллега не понимает разницу между научными понятиями и документальной информацией. Понятие трудно или хад и мягкий – софт, это не понятие, которые вводят научные работники, это из документов террористов.

Т. БОРИСОВ: Я понимаю. Только я не понимаю, почему мы об этом говорим.

О. НИЧЕПОРЕНКО: А мы говорим об этом потому, что подобный подход, что где легко – там и делается…

Т. БОРИСОВ: где смогли – там и взорвали.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Так они исходят из того, что если это трудно, мы сосредоточим свою деятельность на то ,чтобы к этому трудному не лезть. А вот этот объект лёгкий – его и решаем. Транспорт в мегаполисе – это лёгкий объект.

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте тогда…

Т. БОРИСОВ: Ну так это и так понятно!

О. НИЧЕПОРЕНКО: перейдём тогда на базар…

И. ВОРОБЬЁВА: Я хочу спросить вас конкретно про террористов-смертников или террористок-смертниц, поскольку в обоих случаев это одни и те же методы, в обоих случаях это были шахиды. Насколько я понимаю, это происходит в десятках стран. Как вообще можно противостоять, противодействовать? Кто эти люди? Откуда они берутся, эти террористы-смертники.

Т. БОРИСОВ: Вот это важно. Об этом сегодня говорил президент, те пять пунктов, которые он обозначил в Кизляре, я думаю, что это та программа, те пункты программы. По которым надо действовать. А это комплекс мер. Это профилактика, это духовное воспитание, воспитание не только в школах, если мы говорим и о Кавказе, и о других регионах, это прежде всего воспитание духовных имамов, которые должны молодёжи внушать то, что не то что взрывать себя, а просто самоубийство – это смертный грех.

И. ВОРОБЬЁВА: А убийство?

Т. БОРИСОВ: И убийство тоже. Религия на Кавказе имеет очень большое значение. Но это один из аспектов. Плюс, конечно же, школьное воспитание. Мы, к сожалению, сегодня нашу социалистическую советскую систему, образование в которой считалось лучшим в мире, успешно разрушили. Я считаю, что это было сделано неправильно.

И. ВОРОБЬЁВА: И это как влияет на появление террористов-смертников? Вы имеете в виду, что на Северном Кавказе в каких-то сёлах закрываются школы, их не учат, они уходят в горы?

Т. БОРИСОВ: Закрываются школы, духовные лидеры, учителя, старейшины для них не становятся теми абсолютными авторитетами, которые были всегда, прежде всего старейшины, имамы, духовные лидеры на Кавказе. Становятся такие подрывники, с образованием военным.

И. ВОРОБЬЁВА: Я поняла. Олег Максимович. Откуда берутся такие люди?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Ну, откуда берутся – это надо в конкретном случае говорить. А в принципе, формула терроризма, человеческий фактор в терроризме – это три составляющих там есть. Это люди мысли, люди эмоций и люди действий. Вот в принципе, в той или иной степени это в любом виде человеческой деятельности присутствует. Люди мысли – это носители той или иной идеи, которую они пытаются или сами или с помощью близкого окружения внедрять, их относительное меньшинство, людей мысли.

Большое множество – это люди эмоций, это те, кто испытывает разочарование в том, что он видит ценности социальные, и считает, что он достоин, что он должен их иметь, а возможности такой не имеет. И вот на этих людей направлены работы людей мысли.

И. ВОРОБЬЁВА: Которые их готовят.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Которые передают и внушают им, что нужно сделать для того, чтобы достичь. А вот эти неудовлетворённые своим положением люди испытывают, ну, опять я приношу извинение за использование такого понятия, как фрустрация, т.е. они испытывают, понимаете что. И выражается это или в пассивном протесте, т.е. пьянство, наркотики, какие-то разовые адреналина за счёт поджога, погрома. Или часть из них, запитавшись этой идеей, которая туда внедрена, они выпадают в категорию людей действия, они превращают это в вид своей деятельности, постоянный, на длительной основе.

И. ВОРОБЬЁВА: Уходят в горы и становятся боевиками.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Не обязательно в горы, есть городские партизаны, где угодно. И вот все антитеррористические т.н. структуры и системы, которые созданы, особенно после 11 сентября, когда была по призыву «Контртеррористы всех стран, объединяйтесь!», началась мировая война против терроризма, которая уже почти десять лет идёт, а итоги сейчас… те, кто начинал её со стороны тех, кто противостоял, они сами сейчас расписываются в том, что эффект от этой борьбы очень незначительный. И вот все эти системы работают по принципу газонокосилки или то, что в мужском обществе называется бритвой, парикмахерской.

Людей действия пытаются исключить из этой подрывной насильственных действий, но дело в том, что пополнение идёт из большого числа. Кто сейчас на Кавказе уходит в горы? Это уже новое поколение. Это поколение, которое из людей эмоций, которые не получили образования, или получили, но не могут его применить, которые не видят перспектив в работе, но он должен образовать семью, столь важную в условиях этого общества. Но он не может прокормить. Или у него уже семья появилась, или кто-то у него погиб.

И. ВОРОБЬЁВА: А женщины-террористки, смертницы, это вдовы тех, кого убили во время спецопераций?

О. НИЧЕПОРЕНКО: каждый подобный случай, он уникален по составу людей, по мотивам. И поэтому говорить, мы часто оперируем какими-то общими фразами, что вот как берутся… В понятии есть в джихаде три понятия шахидизма – во имя бога, во имя общества и третье арабское наименование, я просто не могу восстановить точно. Но это доступно. И разные они, они разные по реализации. Это вещи, если мы будем работать, не зная этого, бессистемно, подходить так, как… а вот, это легко, пошли, сделали. Терроризм управляем.

И. ВОРОБЬЁВА: Управляем?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Да.

И. ВОРОБЬЁВА: Я правильно Вас услышала?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Да, правильно Вы меня услышали.

И. ВОРОБЬЁВА: Каким образом? Кем?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Совершенно разным. И опять этот вопрос – кем? Давайте говорить о конкретных вещах. Вот война идёт.

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте говорить о терроризме в России. О терроризме на Северном Кавказе, в Москве.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Давайте говорить об этом. Идёт эта самая война. Сейчас после этих эпизодов говорят, что терроризм объявил войну России. Давайте вернёмся в 2001 год, когда по этому призыву «Контртеррористы всех стран, объединяйтесь!» стали создавать какую-то систему. Систему создали. В Совбезе ООН существует координационный комитет контртеррористический, где наши представители тоже бывают. Далее идут профильные организации всемирного масштаба, такие как Интерпол, гражданская авиация, морской, который не может сейчас никак понять, что такое происходит на морях с торговым флотом.

И таможенный. И вот эти профильные, там их порядка около десяти, где-то дюжина. Региональные объединения, восточная, юго-восточная Азия, ЕС, субрегиональные и национальные всякого рода структуры. Главная задача – бороться с терроризмом. Все они действуют, потенциал огромный, а эффект… эффект?

И. ВОРОБЬЁВА: Вот почему?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Что касается конкретно России, то России не терроризм объявил войну. Это война, она нигде в международном праве ни во что не вписывается, потому что международное право, которое действует, Ялтинское сейчас, оно касается государственных образований, а появились новые действующие лица. Что такое ХАМАС? Это не государственное образование. Но оно влияет, это образование, очень сильно на политической мировой арене, влияет в данной зоне. Это война, которая сейчас вялотекущая, она осуществляется на ряде театров военных действий.

И одним из таких театров военных действий является зона в России, причём, этот очаг, он существует уже не просто после сентября 2001 года, это уже мутация того, что происходит там, а до этого уже почти 10 лет там существовал подобный пожар на торфяном болоте, всплеск, то уход куда-то под землю.

И. ВОРОБЬЁВА: Напомню нашим слушателям, что это программа «Кейс», сегодня мы обсуждаем последние события в России и так же скажу, что мы сегодня не принимаем звонки наших слушателей, пишите нам смс-ки на номер +7-985-970-45-45. Вопрос ко всем экспертам. Почему не действуют системы, которые разрабатываются?

Т. БОРИСОВ: У нас разговор уходит, на мой взгляд, немного не туда. Нам не нужно понимать, нам не нужно понимать, как действует ХАМАС, нам нужно понять, почему у нас взрываются снова смертники и что нужно сделать, чтобы этого не допустить. Не работает система международного антитеррора, что тоже легко понять, потому что у каждого государства есть свои интересы, в том числе, пусть это не прозвучит шокирующим, и с террористами заигрывают.

Вспомните Бен Ладена, когда ЦРУ, в общем-то они его выпестовали. Это один пример. Не хотел бы на этом останавливаться. Кизляр и Москва. У нас есть успехи, у России, у наших спецслужб в борьбе с терроризмом и с террористами. На Северном Кавказе уничтожено в последние годы очень много знаковых лидеров. Напомню, недавние успехи – это Саид Бурятский, это очень знаковая фигура не только для Чечни, но и для всего Северного Кавказа, для этого бандподполья. И Астемиров.

И. ВОРОБЬЁВА: Анзор Астеминов, который организовал нападение на Нальчик.

Т. БОРИСОВ: Но вот эти вот успехи, которые касаются уничтожения боевиков-террористов, они, к сожалению ,не подкрепляются другой важной составляющей. Природа не терпит пустоты, на место этих террористов обязательно придут новые. Если мы не заполним эту нишу чем-то другим. Не заполним духовностью, не заполним воспитанием, школьным воспитанием. Вот этого нет. Мы уничтожаем это звено, а не создаём ничего, мы не предлагаем молодёжи ничего взамен. И они опять заполняют эту нишу. Правильно сказал коллега.

И. ВОРОБЬЁВА: Смотрите, Юрий Георгиевич…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не знаю, так ли всё просто. Конечно, заявление президента, да, надо совершенствовать систему образования, да, надо создавать рабочие места, всё это очевидно. Но даже в самых благополучных странах, возьмите Англию, существовала и существует проблема Ирландии, сталкивались они с терроризмом. Возьмите благополучную Испанию, есть проблема басков, и гремят эти взрывы, да, может быть не с такой периодичностью, но там жуткие были террористические акты. Мы имеем такую же проблему, а может быть и сложнее.

Т. БОРИСОВ: Разного характера проблемы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, характер разный, а последствия одни – гибнут мирные люди, ни в чём не повинные. И поэтому говорить, что какие-то определённые шаги в области образования, воспитания новых духовных лидеров, это всё правильно, всё хорошо, но боюсь, что это не решает проблему.

Т. БОРИСОВ: А что решает?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Проблему может решить какая-то чёткая система, огромные деньги, создание заградительных каких-то барьеров. Вы посмотрите, каждый конкретный террористический случай, как привозят эту взрывчатку в Москву? Какими-то грузовиками, она же не с неба падает. Нужны какие-то ограждения, нужно чтобы милиционеры не брали взятки. Нужно контролировать, в метро невозможно проконтролировать. Правильно Олег говорит, это простая, лёгкая цель. Если уж ты провёз в Москву этот пластид, ты на себя его повесил, ну как ты проверишь каждого! Ну смешно поставить сейчас… говорят – давайте поставим эти решётки, рамки, ну что, вы будете пропускать миллион пассажиров через эти рамки?

Если рамка определит. Правильно Гаев говорит, он почувствует, что его сейчас разоблачат, и он взорвёт с такими же последствиями. Надо сделать так, чтобы в Москву не попадало.

И. ВОРОБЬЁВА: Это вообще реально сделать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, я думаю, что когда перед спецслужбами ставят главную задачу – обуздать терроризм, я думаю, что вы же называли, действительно были конкретные успехи, надо удвоить. Утроить какие-то возможность дополнительные, и агентурные, и технические, надо чтобы до Москвы это не доходило, до городов. Чтобы это оставалось там, где это всё вызревает. А что касается шахидов, это же не новое явление, в средние века были. Что нового в этом? Это уже давным-давно существует категория людей, камикадзе в Японии. Это люди другого менталитета. Как их побороть, я не знаю. Есть рецепты, Олег, может ты там?

И. ВОРОБЬЁВА: у нас будет сейчас перерыв на несколько минут. Это программа «Кейс», обсуждаем последние события в России, теракты, что делать, как себя вести, обязательно ответим на вопросы наших слушателей после перерыва.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЁВА: Продолжаем программу «Кейс». Давайте перейдём немножечко не к истокам скорее, а к последствиям. Вот рвануло в Москве. Сегодня поступило сообщение, насколько я понимаю, от г-на Гаева, что версия, точнее, было у руководства московского метро обсуждение, рассматривалось решение о закрытии подземки после взрывов. Это было бы правильно или этого не нужно было бы сделать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это невозможно. Как можно в Москве закрыть метро? Будет коллапс.

И. ВОРОБЬЁВА: Конечно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А чего говорить о том, что невыполнимо и нереально.

Т. БОРИСОВ: Сейчас установлено, что террористы приехали на автобусе из Кизляра. Что, давайте закроем трассу «Дон»?

И. ВОРОБЬЁВА: Вот! Кстати! Давайте вот ещё что. Сейчас официальные лица, г-н Бортников, Нургалиев, очень много идёт информации, что установлено, что не установлено, имена террористов установлено, правда, надо сказать, что официальные лица их не называют, это уже откуда-то…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Когда говорят политики, президент о каких-то мерах, это хорошо, потому что опасения в обществе велики, надо успокаивать людей. Но когда сотрудники спецслужб начинают публично высказывать какие-то версии, причём, всё это сослагательное наклонение, какие-то обещают чуть ли не завтра всё установлено, всех поймаем ,это вызывает чувство недоумения.

Т. БОРИСОВ: Раскрывают оперативную информацию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То ли случилось, то ли нет ,может быть, якобы. Зачем об этом говорить? Наоборот, существуют правила, неписанные законы, что чем меньше информации, чем меньше почвы для тех же террористов, выдавать им какую-то оперативную… зачем это делается, я совсем не понимаю.

Т. БОРИСОВ: Это теракт в прямом эфире и журналистское сопровождение…

И. ВОРОБЬЁВА: Что Вы имеете в виду?

Т. БОРИСОВ: Когда всё это по секундам расписывается, попадает в эфир, журналистское сопровождение оперативно-розыскных мероприятий…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Журналист имеет право. Это долг. Но когда оперативники…

И. ВОРОБЬЁВА: Мы же получаем информацию ,как вы понимаете…

Т. БОРИСОВ: Я об этом и говорю!

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, это неправильно?

Т. БОРИСОВ: Ну конечно! как могут официальные лица выдавать оперативную информацию? Журналисту необходимо получать информацию, но когда оперативные сотрудники об этом говорят…

И. ВОРОБЬЁВА: Вам не приходит в голову, что это не совсем правда? После терактам насколько можно верить тем сообщениям, которые идут от официальных лиц? Это для нас сообщения? Это нас успокаивают, население, или это информация для них, условно говоря для тех людей, которые устроили теракт. Насколько это всё достоверно?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Мы же не принадлежим к этой категории.

И. ВОРОБЬЁВА: Как вы думаете?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Как мы думаем – это продолжение как раз тех же вещей. Я могу думать, у меня могут быть на базе той информации открытой, которой я пользуюсь, я могу построить очень много версий. И я начну их преподносить, это порочный, недопустимый в работе против терроризма путь. Когда осуществляется акция или проводится контртеррористическая операция при захвате заложников или когда уже состоялся акт и начинаются приниматься меры по нейтрализации последствий, вот в это время говорить о том, называть версии, называть адресатов, исполнителей, приводить, что бывает, высказывается экспертами, клонами…

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте скажем, что официальные лица не называют имён.

О. НИЧЕПОРЕНКО: не надо имён. Ира, не надо имён!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Выявлена цепочка…

И. ВОРОБЬЁВА: Это г-н Бортник говорил.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Выявили, проследили, арестуйте, предъявите этих людей.

И. ВОРОБЬЁВА: Чем это опасно?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Чем это опасно? Появляется образ врага. Не подкреплённый ничем ещё.

Т. БОРИСОВ: Эмоции бурлят.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Начинается переизбыток этой информации, воздействует на психику общества, появляются психопатические состояния, и тогда не надо проводить акции, а достаточно подсадить слух или имитировать акцию. И начинаются панические состояния.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, одна из целей террористов, я так понимаю.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Одна из главных целей – загнать общество в такой тупик, устрашить его, запугать его. А сейчас новый метод пришёл, позаимствован у общеуголовной корыстной преступности – не брать ответственность за проведённый акт. И тогда возникает ситуация, что враг везде. И какие-то лица безответственные, я считаю, они говорят: «Да нет! Это вот кто сделал!»

И. ВОРОБЬЁВА: Об ответственности мы ещё поговорим. Скажите, допустим не будет информации, которая сейчас идёт. Но обществу-то нужны ответы на вопросы.

Т. БОРИСОВ: Да будет! Мы же об этом говорим.

О. НИЧЕПОРЕНКО: На вопросы фактологии должна давать…

И. ВОРОБЬЁВА: Что такое фактология?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Те вещи, которые обнаружены. Это должно передаваться обществу. Кроме того, «Эхо Москвы», я отметил очень позитивно, в понедельник, когда слушал и услышал как раз первые сведения об этом, когда предоставлялся эфир тем людям, которые присутствовали там, очевидцам. И прерывали тех, кто начинал высказывать эти самые версии. Снимать надо всё. Записывать, видеть, передавать надо всё. Но это всё фрагменты бесценные для ведущих следствие. Вот задача. Вот цель в это время. Вот сотрудничество масмедиа и силовиков в этот момент.

Но не предоставлять слово тому, кто начинает разглагольствовать и превращает информацию в токсичные знания, поражает мозг общества.

Т. БОРИСОВ: Два примера коротких. Помните, когда разоблачили шпионский «Роман с камнем» английских шпионов выдворяли. Уже был установленный факт, показали съёмку. Если бы всё это выдавали потихонечку в прямом эфире, всю бы эту цепочку английской резидентуры не установили. Это удачный пример. А второй пример, не удачный, когда отравили Хоттаба, тогда человек Ибрагим, который привозил ему это письмо отравленное, он пострадал, потому что сразу нашим спецслужбам захотелось отчитаться и все стали заявлять об этом отравлении Хоттаба.

А Ибрагим, курьер, он в этот момент находился в Баку. Он поехал в Баку, естественно, террористы сразу поняли, откуда ветер дует, откуда пришла смерть. Они сначала не могли понять, почему он умер. От чего. Это была совершенно секретная разработка, эти яды. Ибрагима убили. Кто-нибудь из наших генералов спецслужб понёс за это ответственность? Нет.

И. ВОРОБЬЁВА: Вопрос останется без ответа. По поводу ответственности. Вчера была очень странная ситуация, которую я лично наблюдала в онлайн режиме, я следила за новостями. Сначала появилось некое аудио-обращение, которое было подписано сайтом «Кавказский центр», что это Доку Умаров, который говорил, что они не берут на себя ответственность, ответственность несёт ФСБ и лично Владимир Путин. Через несколько часов появилось видео-обращение Доку Умарова, где он взял на себя ответственность и сказал, что мстят они за 11 февраля, спецоперация в Ингушетии, по разным данным в которой погибло мирное население. Это не кажется вам странным?

Т. БОРИСОВ: Перед этим «Ройтер» распространил заявление пресс-секретаря так называемого, Шумсутдина Батукаева, который сказал ,что террористы чеченские не имеют никакого отношения к этому, они не взрывают мирных людей. И через несколько часов Доку Умаров лично сказал, что это они взорвали.

И. ВОРОБЬЁВА: Что это значит?

Т. БОРИСОВ: Это значит, что выбили руководящее звено и нарушилось у них управление внутри организации. У них нет чёткой организации.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В том числе и это может означать. Может быть.

И. ВОРОБЬЁВА: почему Вам не кажется странным, Олег Максимович?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Почему мне не кажется странным? Потому что при проведении подобного рода эпизодов, участвуют две стороны обязательно, я не беру жертвы, а беру тех, кто осуществляет террористические проявления и тех, кто им противостоит. И в процессе они взаимодействуют в форме противоборства. И каждая из сторон осуществляет информационное обеспечение своей деятельности. А есть такое понятие в информационном обеспечении, как направленная информация и дезинформакция.

И сейчас очень много субъектов террористической деятельности за необъявленные, анонимные акции, они берут на себя ответственность, чтобы прозвучать. Субъектов террористической деятельности четыре всего – одиночки, малые группы, легальные партии с ядром насильственным, у которых те же цели, только говорят, что нужно добиваться путём насилия, и т.н. полувоенные, бандформирования, по-разному их именуют. Больше других нет. Всего четыре.

И. ВОРОБЬЁВА: Ещё хотелось спросить, у нас много экспертов было в эфире за это время, я правильно поняла, у нас был г-н Мирский, он говорил о том, что вообще это всё международная сеть. Это всё связано между собой? Я не могу говорить, что в мире действует только Алькаида, но есть какие-то горизонтальные связи между террористами, которые действуют в одной стране и террористами, которые действуют в другой стране?

Т. БОРИСОВ: Да, конечно есть. Я бы не преувеличивал значение этих связей, но когда я общался на Северном Кавказе с бывшими боевиками. Они чётко говорили о том, что ездили в Пакистан, участвовали там в сходках, обменивались не только данными, обменивались данными о том, как взрывать, по объектам, сюда приезжали я думаю, что приезжают на Северный Кавказ, арабские наёмники, взрывотехники, причём, очень высокого класса, причём, говорю об этом со знанием дела, потому что не так давно, буквально год назад, произошёл один очень странный теракт на Северном Кавказе, в частности, в Ингушетии, который происходит до этого всего лишь один раз.

И. ВОРОБЬЁВА: Какой именно теракт?

Т. БОРИСОВ: Взорвался фугас, который унёс жизни пяти сотрудников спецслужб, взрывотехников. Он был построен очень странным образом. Там вывинчивался наконечник и туда, путём очень странных, хитроумных иголочек, помещался шарик. Этот фугас можно было повернуть 5, 6, 10 раз, он не взрывался, на одиннадцатый взрывался.

И. ВОРОБЬЁВА: В чём странность?

Т. БОРИСОВ: Странность в том, что такого характера подрывы были один раз – в 2001 году и сейчас. И такой теракт организовать, так начинить фугас, я беседовал с взрывотехниками, мог только очень хорошо подготовленный диверсант.

И. ВОРОБЬЁВА: А у нас таких нет?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мне кажется, мы немножко переоцениваем. Может быть и есть международный терроризм, а может быть нет. Но что точно есть, что каждый террористический акт – это не дело только России или Англии, это носит международный характер. Вот смотрите, в метро погибли не только россияне, но и граждане других стран. Поэтому естественно, что противодействия требуют международных усилий. А связаны там, поехал боевик в Пакистан учиться или он на месте обучился, какая мне разница, какой бомбой меня взрывают! Поэтому противостоять этому надо международными усилиями, даже если у террористов нет международных связей. А мы всё время… вот! Международный характер! Ну и что?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Отличие международного терроризма, который сейчас такой вот, против которого идёт война, заключается в том, что он разрознен. Единой системы нет, потому что значительная часть, преобладающая, это та, которая основана на религиозном одном учении, есть ещё другие. Есть национальный терроризм, который не вступает в какие-то контакты и не участвует в разработке совместных операций, в отличие от двух категорий терроризма, которые существовали в период холодной войны, когда две системы противостояли, правый и левый или левацкий, как мы его называли, которые действительно были системно организованы, поскольку в той или иной степени к ним имели отношение профессиональные специалисты и спецслужбы.

И вот тогда они и работали, и национальные виды, допустим, объединив, создав такой международный интернационал, рука мировой революции, Карлос Шакал, известный авторитет, подобно бен Ладену, сегодня может быть, они ввели ноу-хау, когда одна организация из другой страны приезжала в силу этого сотрудничества, итальянцы приезжали во Францию, проводили акцию, а ответственность за неё брала французская. С ног сбивались полицейские французские спецслужбы, а у тех алиби. А те уже уехали.

Или сам Карлос со своей группой проводил какую-то акцию, а потом, чтобы уйти от преследования, переехать в страны Варшавского договора, и там отсиживаться и разрабатывать новые акции. Вот что такое системность терроризма. И правый терроризм был тоже организован. Различные правые организации из разных стран имели ядро. Сейчас говорить об этом я не берусь, потому что есть большой пласт, основанный на едином религиозном учении, в котором внутри тоже много расхождений. Но говорить о системе, так же, как всемирная система тотального контроля в ООН, под эгидой ООН, государственная, межгосударственная создана.

Она вроде бы как система, но по бюрократическим факторам, по законам Паркинсона она не очень дееспособна, КПД с её потенциалом, да он бы растёр в порошок то, что именуется международным терроризмом. Но это не получается.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему?

О. НИЧЕПОРЕНКО: А потому, что они действуют в рамках права, а терроризм, действующие лица терроризма творческие, они действуют на основе свободы творческой, нет бюрократизма. И поэтому не стыкуются. Они опережают. Кроме того, изменилась система организационная, если раньше строилась по принципу иерархическому, хотя по принципу ящерицы, поймали этого, дойти до головы трудно, потому что обрубаются звенья. А сейчас посылается фетва по интернету, а кто её примет к действию, станет руководством к действию, те, кто послал, не знают. И в этом случае в каком положении оказываются спецслужбы?

И. ВОРОБЬЁВА: У нас остаётся пять минут. Хочется задать пару вопросов наших слушателей. Преподаватель Борис спрашивает. Только представьте себе эту ситуацию. «Допустим, я понял, что рядом со мной смертник. Что делать? Где может быть там кнопка, если мы берём не от телефона взрывающуюся бомбу. Насколько горизонтальное положение смертника на полу сможет уменьшить число жертв? Что делать в этот момент?»

Т. БОРИСОВ: Террорист – это живая бомба. Иногда и на войне бывало, что бросают гранату, в Беслане так было, ложатся на гранату, чтобы был минимальный разрыв осколков. Когда ты понимаешь, что смерти не избежать, можно просто пойти на геройство – закрыть собой, повалить этого террориста, спасти людей. А можно просто спасаться. Либо молиться. Тут уже варианты…

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, каких-то…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет рецептов универсальных.

И. ВОРОБЬЁВА: Ещё наши слушатели задают вопросы. «Насколько важно, - спрашивает наш слушатель Сергей, - для борьбы с терроризмом доверие граждан власти?»

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень важно.

Т. БОРИСОВ: Очень важно.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Трудно даже выразить это в процентах. Это приоритет в борьбе с терроризмом.

И. ВОРОБЬЁВА: Насколько хорошо или плохо, как с этим у нас обстоит в стране?

О. НИЧЕПОРЕНКО: Это надо подборку социологических опросов.

И. ВОРОБЬЁВА: Это не по каким-то признакам.

Т. БОРИСОВ: Дело не только в этом. Начинать нужно с себя. Все у нас почему-то говорят: «Где было правительство? Почему президент не действует?» А сами-то ничего не хотят делать в этом направлении, живут рядом с квартирой, которая сдаётся внаём и не оповещают об этом милицию. Знают, что там кавказцы живут или непонятные личности. Посмотрите в Германии, там ты не пойдёшь, не купишь, не сможешь осмотреть машину, чтобы её купить, через пять минут будет полиция. Я восемь лет прожил в Германии, я точно знаю.

Если ты куда-то заселился, обязательно соседи будут знать, кто с ними рядом поселился.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Это заложено в менталитете нашем.

Т. БОРИСОВ: Да, к сожалению, это так.

О. НИЧЕПОРЕНКО: У нас такие есть понятия.

И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас, после терактов, очень сильно возросло количество звонков.

Т. БОРИСОВ: У нас виноваты все, кроме нас.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Осведомитель и стукач – это у нас позорно. В той же Германии, я по личному опыту знаю, оказавшись в городе по своим нуждам, ты всё время находишься в поле зрения людей, сидящих и глядящих в окно. И если ты представляешь из себя какое-то странное явление, то звонок в полицию последует обязательно.

И. ВОРОБЬЁВА: Незамедлительно. Ещё один вопрос, если возможно, короткий ответ. Я посмотрела Интернет и поняла, что Израиль, США, у них огромный опыт борьбы. Действует, не действует – неважно. Нужно ли России какой-то опыт перенимать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Разумеется. Он перенимается. Существуют обмены спецслужб. Кстати, служба внешней разведки была первая, которая объявила в 1992 году, что нужно сотрудничество, что есть точки совпадения интересов и международный терроризм – это одна из точек, и давайте сотрудничать. Для этого должно быть взаимное доверие, должны быть межгосударственные отношения в нормальном состоянии, климат нужен.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, невозможно над этим всем работать, просто по…

Т. БОРИСОВ: Почему? Возможно! Общественные организации успешно работают, просто на личных контактах.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Потом можно обмениваться информацией и учитывать опыт других. Сопоставить опыт израильский на пространстве России можно только какие-то элементы, фрагменты.

И. ВОРОБЬЁВА: ну почему? Вот в Кизляре террорист был в милицейской форме.

О. НИЧЕПОРЕНКО: Другая природа, другая ситуативность. И сегодня как раз у вас, по-моему, звучало, я слышал, говорил какой-то представитель, журналист израильский, он говорил, что израильский опыт в России вообще во многом неприемлем. И это действительно так. Просто я общался тоже с представителями израильскими, кто занимается этими всеми вещами. Очень много специфики.

Т. БОРИСОВ: Почему неприемлем? Уничтожили же Яндарбиева.

И. ВОРОБЬЁВА: Давайте не будем углубляться в это. К сожалению ,у нас нет на этом времени. Я говорю большое спасибо нашим гостям, которые пришли сегодня в наш эфир по непростой теме. Это Юрий Кобаладзе, Олег Ничепоренко и Тимофей Борисов. Спасибо нашим слушателям, которые поучаствовали так или иначе в этой программе. Я напомню, что это была программа «Кейс». В общем, такой странный «Кейс» у нас сегодня получился. Но такова сейчас обстановка. В следующий четверг мы с вами увидимся в нашем обычном режиме, в нашем обычном «Кейсе».

Программу провела Ирина Воробьёва. Большое спасибо. До свидания.