Ознакомиться с делами: "Берлускони", "Донор", "Мусульмане" - Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-10-08
М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это действительно программа «Кейс», здесь двое настоящих хозяев этой программы – Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ю. ГУСМАН: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: И я, их скромная гостья на одну только программу – Марина Королёва.
Ю. ГУСМАН: Как это? А нам говорили…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не помешает нам…
Ю. ГУСМАН: Одну секундочку! А зачем же эти ложные надежды?!
М. КОРОЛЁВА: Подождите. Я надеюсь, вы понимаете, что всё это неслучайно, правда? Что Ира Воробьёва не могла случайно быть отправлена в командировку.
Ю. ГУСМАН: У неё в последней передаче была куча тактических ошибок.
М. КОРОЛЁВА: нет.
Ю. ГУСМАН: И мы обсуждали на худсовете в Газпроме.
М. КОРОЛЁВА: Дело не в Ире Воробьёвой. А дело в вас, в том, что все эти ваши последние программы, все эти хиханьки, хаханьки, все эти песни в конце программы…
Ю. ГУСМАН: Какие песни?!
М. КОРОЛЁВА: Всё это просто решительно невозможно. Всё! Теперь эта программа, сегодня, по крайней мере, она будет серьёзной.
Ю. ГУСМАН: Ок!
М. КОРОЛЁВА: Говорить будем по очереди, петь не будем. Будем разбирать судебные дела.
Ю. ГУСМАН: В Интернете трансляция есть?
М. КОРОЛЁВА: Не уверена.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Следи за собой! Твой русский не канает здесь.
Ю. ГУСМАН: Я сейчас тёте из Воронежа…
М. КОРОЛЁВА: Итак, мы сегодня, как всегда, разбираем здесь судебные дела. Я напомню телефоны для связи. Для смс-ок - +7-985-970-45-45 и телефон прямого эфира, я так понимаю, что вам звонят в эфир?
Ю. ГУСМАН: Обязательно!
М. КОРОЛЁВА: И вы даже кому-то отвечаете.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: За эти три года работы нас успели полюбить. Страна нас полюбила.
Ю. ГУСМАН: В 1978 году, когда мы начинали второй цикл, который шёл с 1963 года, нас обваливали штормом и валяли в этом шторме всегда, а сейчас 700-900 звонков за час.
М. КОРОЛЁВА: Мы будем отсекать. Программа серьёзная, решительная, всё! 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Но для начала мы должны выслушать первый кейс. Дело серьёзное, Берлускони теперь без иммунитета.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вау!
КЕЙС № 1
Берлускони
Конституционный суд Италии лишил иммунитета премьер-министра страны и других высших лиц государства: президента и председателей обеих палат парламента. Суд постановил, что закон, освобождающий лидеров страны от уголовного преследования, противоречит самой конституции – а именно принципам равенства всех граждан страны перед правосудием. Таким образом, против нынешнего премьера Сильвио Берлускони теперь может быть возбуждено уголовное дело. Подобный закон о неприкосновенности существует во многих странах. Прежде всего он направлен на то, чтобы избежать мести со стороны политических оппонентов. Об этом говорил и сам Берлускони – он заявил, что решение Конституционного суда является политически ангажированным. С другой стороны, юристы считают, что неприкосновенность порой превращается в безнаказанность, и в самом деле иммунитет приводит к злоупотреблениям.
М. КОРОЛЁВА: Ну вот так. По-моему, вы всё пропустили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, как это пропустили? Мы познакомились заранее.
М. КОРОЛЁВА: Скажите, как Берлускони может быть без иммунитета?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считаю ,что это возмутительно.
Ю. ГУСМАН: Я, Мариночка, не Вас имею в виду, а моего любимого друга и оппонента Юрашика, скажу так, откровенно. Я очень рад и очень горд за наш итальянский Конституционный суд, потому что, последнее время Сильвио Берлускони, талантливый, харизматичный, яркий лидер, перебрал чуть-чуть.
М. КОРОЛЁВА: Это называется чуть-чуть?
Ю. ГУСМАН: Перебрал по шкале аморальности и вседозволенности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой-ой-ой, Тартюф какой-то!
Ю. ГУСМАН: Кстати, неплохая пьеса покойного старика Шекспира.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я это и имею в виду.
Ю. ГУСМАН: Нет, Тартюф не Тартюф, ханжа не ханжа, Мольер не Мольер, я не против того, чтобы государственные деятели развлекались, они тоже люди, они влюбляются, расстаются. Но то, что было написано, это невозможно. Количество женщин…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой-ой-ой…
Ю. ГУСМАН: Ну что ой-ой-ой, надо себя блюсти!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто захочет после этого быть премьер-министром Италии? Они подорвали основы государства этим решением. Ты никого не заставишь! Единственная у него была возможность вести нормальный образ жизни, имея иммунитет. Сейчас любой итальянец скажет: «Чао, а море, грациа!»
М. КОРОЛЁВА: То есть, никого на выборы не заманить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно! Свободу Сильвио Берлускони!
Ю. ГУСМАН: А если избежать весёлых дьявольских эскапад профессора Кобаладзе, я скажу от всей своей пролетарской сущности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так…
Ю. ГУСМАН: На высоких должностях ты должен быть прозрачен и понятен народу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да он любимец народа!
Ю. ГУСМАН: Мы, бакинцы, в отличие от вас, любим или любили малинку, клубничку. Но ребята, не должен президент и премьер-министр вести себя как плейбой, не должен. Это не уровень. Вот Саркози…Извините! Уж давайте я договорю. Саркози…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так.
Ю. ГУСМАН: …влюбился в Карлу Бруни. Тоже не школьничек. Полюбил. Развёлся, женился. Вся Франция единодушно поддержала своего любвеобильного премьера. Никто не сказал: «Как он смел! Он должен умереть с этой тёткой до конца жизни». Но вот эти прогулки с прости… странными женщинами с телефонами 2 тыс. долларов…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это провокации политических оппонентов. Итальянский народ обожает.
Ю. ГУСМАН: Проституток.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да нет! Берлускони!
Ю. ГУСМАН: Если любимый друг будет нарушать законы, то тогда…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какие законы?
Ю. ГУСМАН: Проверим в суде. Его же не осудили, с него сняли иммунитет.
М. КОРОЛЁВА: Это что означает? Это значит, что теперь его можно отдавать под суд.
Ю. ГУСМАН: А кто он такой?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как это кто такой?! Премьер-министр Италии, любимец народа!
Ю. ГУСМАН: Любимец… Вот недавно Роман Поланский, любимец народа, великий кинорежиссёр, как можно было! Всего 13-летнюю девочку изнасиловать, угрожать. Бедняга! Вот так бывает.
М. КОРОЛЁВА: Допустим, эта история совсем другая, просто потому что Поланский не претендовал на то, чтобы быть премьер-министром. А теперь действительно я себе представляю, человек, который хочет стать руководителем государства. Как это делать?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто пойдёт теперь премьер-министром?
Ю. ГУСМАН: Странное представление, дорогая Марина и милый мой друг Юра о том, что премьер-министр должен быть обязательно ходоком во вселенском масштабе.
М. КОРОЛЁВА: Я не имею в виду только это.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но если он захотел…
Ю. ГУСМАН: К Вам не относится, Марина, Ваша безупречная репутация вне подозрения. Я скажу Вам, мой юный друг, не мерьте по масштабам Вашей молодости, 1958 год, я помню, в Кутаиси, что Вы вытворяли, в 1939 году в Цхалтубо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы тоже вели в Баку не пуританский образ жизни.
Ю. ГУСМАН: Простите, всем известно в Баку, что я чист и спокоен, как Юлик.
М. КОРОЛЁВА: А главное – не премьер-министр!
Ю. ГУСМАН: Это моя проблема, хотя я очень хотел.
М. КОРОЛЁВА: Я напомню телефоны для ваших смс-ок - +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. Вот! Спрашивает Владимир из Тулы. Вы-то хотите всё на Италии, вы не хотите выходить за рамки конкретного кейса Сильвио Берлускони. Но наши слушатели, конечно, перекидывают этот мостик на Россию. «А наша российская Конституция предусматривает ли равенство граждан перед законом? Я помню, действительно, предусматривает равенство всех граждан перед законом. Но иммунитет у нас есть».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас такого безобразия по определению быть не может. Наша Конституция на страже интересов человека.
Ю. ГУСМАН: Не человека, а депутата. Начальника.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Премьер-министра, президента, кого угодно!
Ю. ГУСМАН: А нет! Или всем иммунитет или никому! Это всё поводы и сказки. И игрища, и толковище!
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. 363-36-59.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Марина, у меня вопрос, что такое толковище?
Ю. ГУСМАН: Это когда глухарь токует – это толковище.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это токовище.
Ю. ГУСМАН: О чёрт! Я перепутал. Марина, знание русского языка – не моя самая сильная сторона, мы оба надсмены.
М. КОРОЛЁВА: Зато учтите, что я очень смешлива. 363-36-59 – телефон прямого эфира.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это угроза…
М. КОРОЛЁВА: Мы слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Антон, Москва.
М. КОРОЛЁВА: Антон, как Вы считаете, справедлив был суд итальянский, когда лишил Сильвио Берлускони иммунитета?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что несправедлив.
М. КОРОЛЁВА: А объясните, почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне кажется, что в основе этого решения лежит не какой-то принцип…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не забота о нравственности.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): …а мнение отдельных депутатов о конкретном деле.
Ю. ГУСМАН: Да никакого дела, простите!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не дави на слушателя.
М. КОРОЛЁВА: То есть, им не понравился конкретный Берлускони и его конкретный проступок, да?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Они решили, что этот проступок стоит рассмотреть в суде, потому что, скорее всего, Берлускони надо наказать.
Ю. ГУСМАН: А все другие высшие лица государства, плюс председатели обеих палат парламента заодно решили, чтобы в этом лесу спрятать листочек фиговый, прикрывающий фигу старика Берлускони? Нет! Они поняли, что за этим может скрываться серьёзные проступки, уводящие от ответственности высших лиц государства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А почему не сняли иммунитет с членов правительства?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А кто будет решать. Серьёзный или несерьёзный проступок?
Ю. ГУСМАН: Это суд. Для этого в цивилизованных странах существует организация, которая нам пока ещё неведома, под названием суд, правый, справедливый и беспристрастным, каким он должен быт, по мнению Дмитрия Анатольевича Медведева, быть и у нас. Пока нет, надеемся, будет. Ждём!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Просто любое решение, которое выносится на суд, оно оказывает влияние на работоспособность высокого чина.
Ю. ГУСМАН: А ночные оргии на его способность…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты там был?
Ю. ГУСМАН: Я читал! И там есть видео. Я верю итальянским…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не верю!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если не было оргий.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не было, правильно, Антон. Руки прочь от Берлускони!
М. КОРОЛЁВА: А если была коррупция, незаконная продажа.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Когда будет – тогда и поговорим.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, вопрос в том, что принцип заключается в том, что если человека избрали и доверили ему высокий пост, то приходится выбирать, либо он должен работать, несмотря на то, что может нарушить закон или не нарушить, но так принято.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он был ещё за импичмент Клинтона…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если мы решаем, что его можно трогать, то мы должны давать себе отчёт в том, что его могут трогать не по делу.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Антон. Ну?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Устами младенца глаголет истина.
М. КОРОЛЁВА: Не очень-то младенца, но, тем не менее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Юный голос.
Ю. ГУСМАН: Я хорошо знаю Антона, ему около 50. Дело в том, что это вообще в принципе неправильно. Закон, не закон, если бы это не перешло, не перебродил этот квас, никто бы не затевался с этим. Но выяснилось, что три уголовных дела по взяткам! Огромное количество обвинений в прессе ,в обществе, поток, инвектив, но не инсинуаций, чтобы вы не путали эти два слова.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Толковище, которые ты здесь устроил…
Ю. ГУСМАН: Да! В этом потоке инвектив, т.е. обвинений по нашему говоря, по российскому, ну чего это! Почему это? Он имеет право вытворять всё, что угодно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты с таким убеждением говоришь, как будто ты судья.
М. КОРОЛЁВА: Сергей из Барнаула: «Пусть соблюдает законодательство, тогда ему нечего бояться».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какое законодательство? Что он нарушил? Какое итальянское законодательство запрещает вечером. После тяжёлого рабочего дня развлечься?
Ю. ГУСМАН: Ничего себе… Ты приди домой, и объясни своей…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не надо мешать…
М. КОРОЛЁВА: Давайте проголосуем. Итак, справедливо ли решение КС Италии, который решил Сильвио Берлускони неприкосновенности, если вы считаете, что правильно, позвоните по 660-06-64, если вы считаете, что нет, это неправильно, несправедливо – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
М. КОРОЛЁВА: Мы ещё посмотрим, кого поддержит народ. [повторение вопроса и номеров телефонов]. Вот, ещё тут: «Итальянские депутаты просто завидуют Берлускони, как мужчине» - пишет Люда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот глас народа! Кто бы ни позвонил, кто бы ни написал, просто не могут понять твою позицию, какую-то церберско…
Ю. ГУСМАН: Ну?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …инвективно толковищную!
Ю. ГУСМАН: Да ладно! Я себе представляю. Я – итальянский народ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Растерянное у тебя выражение лица! Радиослушатели не видят, как ты растерялся.
Ю. ГУСМАН: Телезрители видят твою торжествующую улыбку на красивом пухлом лице. Вот сижу я дома, я, итальянский народ. И что я читаю в моей итальянской прессе на присущем мне итальянском языке.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не надо читать газет никаких. Мало ли что напишут!
Ю. ГУСМАН: Читает, и что он видит! Что этот Сильвио, не к ночи будет сказано, и это наделал, и то заделал, и там нарушил, и это сделал! Ребятки! А почему нельзя судиться? Обвинить, наказать и пожурить. Пожурить!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пожурить можно. Но суд устраивать…
Ю. ГУСМАН: Потому что он не член профсоюза.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Подрывается институт президентства!
Ю. ГУСМАН: Он не президент.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, или кто он там… Премьер-министр.
М. КОРОЛЁВА: Подождите. Ещё есть предложение от Дмитрия из Оренбурга: «Пусть решает народ путём референдума».
Ю. ГУСМАН: Мариночка, милая, КС, состоящий из 12 самых главных судей республики в Италии уно моменто они не просто, это есть представители народа. Нельзя каждый раз…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пьяно!
Ю. ГУСМАН: Форте алагаце!
М. КОРОЛЁВА: Но их всего 12. А референдум?
Ю. ГУСМАН: Надо всё время делегировать. Но смешно объяснять, что нельзя по любому поводу собирать КС. Он работает. А вот референдумы проводить, снимать или не снимать со старика Берлускони…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если речь идёт о супер-популярном лидере, пользующимся доверием и любовью народа?
Ю. ГУСМАН: И он вне критики, вне закона, вне морали. А итальянцы очень моральные люди! Ты никогда не увидишь в итальянском кино….
М. КОРОЛЁВА: О да! «Развод по-итальянски»… Хорошо.
Ю. ГУСМАН: Столько у нас есть замечательных произведений! Эдуардо Филиппо…
М. КОРОЛЁВА: Господа, я смотрю, вы увлеклись, у нас ещё два кейса. Я скажу вам глас народа. Итак, кто считает, что это справедливо? Кто считает? 83%.
Ю. ГУСМАН: Ха-ха-ха! Бедный, бедный…
М. КОРОЛЁВА: Только 17% полагает…
Ю. ГУСМАН: Аморальный тип!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Всё-таки, это не такой маленький процент! Есть здоровые силы!
Ю. ГУСМАН: Это ещё и основание для моих инвектив в адрес нашего серьёзного профсоюзного бюро, в частности, комиссии по морали, возглавляемой..
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …Алексеем Алексеевичем Венедиктовым?
Ю. ГУСМАН: Нет, Ириной Воробьёвой. Она избрана, чтобы Вас пригласить и объяснить Вам ,что в эфире мы не должны проповедовать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ври, ври, завирайся, но рукам волю не давай! Я вне критики! Я тебе не Сильвио!
М. КОРОЛЁВА: Итак, мы закрываем этот кейс, потому что договориться мы не можем. Я так понимаю, что вы никогда не можете договориться.
Ю. ГУСМАН: Голосование показало победу одного из нас.
М. КОРОЛЁВА: Переворачиваем листочки, и что мы видим? У нас следующий кейс.
КЕЙС № 2
Мусульмане в школе
В Германии мусульманам разрешили молиться в школе. Такое решение вынес Берлинский административный суд. Поводом для него стала жалоба 16-летнего школьника. Ему и группе его одноклассников запретили осуществлять обеденную молитву в школьном холле. Запрет, наложенный администрацией учебного заведения, поддержал и Берлинский Сенат. После этого молодой человек обратился в суд – и выиграл дело. Школьник обратил внимание на то, что молиться в строго определенное время – это его религиозный долг. Как заявил судья, право на свободу вероисповедания закреплено в Конституции. И для мусульман делаться исключение не должно. Кроме того, никакого вреда обеденная молитва не несет, говорится в решении суда – во-первых, школа по-прежнему остается светской, во-вторых, никаких конфликтов в школе, связанных с религиозными вопросами, замечено не было. Судья уверен, что его решение не станет прецедентом для массовых исков. В то же время Берлинский Сенат выразил сожаление в связи с тем, что суд поставил свободу вероисповедание выше принципа нейтралитета школы.
М. КОРОЛЁВА: И так, мусульманам разрешили молиться в школах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Неправильно! Потому что школу превратят в молельный дом. Да. Сегодня мусульмане, завтра принесут православные икону, послезавтра буддисты…
Ю. ГУСМАН: …с колокольчиками.
М. КОРОЛЁВА: А кому это мешает? Дело-то благое, замечательное. Люди не лозунги выкрикивают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какое благое дело? В школе надо учиться, а молиться надо в церкви, в синагоге, в мечети.
Ю. ГУСМАН: Я согласен, дело благое, всё замечательное. Я не могу отказать себе в том, чтобы согласиться с человеком необычайного ума и тончайшего интеллекта, морального…
М. КОРОЛЁВА: Юрием Кобаладзе.
Ю. ГУСМАН: Хотя мораль здесь с умом не связано. Выяснилось в первом кейсе, что он аморальный человек, но умный, философски подкованный.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что хотите сойтись во мнении?
Ю. ГУСМАН: Люди разных верований. Мы видели, как в шафрановых таких… ходят эти... кришнаиты. Свои у синдаистов, потрясающие у буддистов. Кто в колокольчики звенит, кто поклоны земные бьёт.
М. КОРОЛЁВА: Ну и хорошо, кому это мешает?
Ю. ГУСМАН: Но это не клуб по религиозным интересам.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мешает учиться другим.
Ю. ГУСМАН: У стены плача евреи в поклоне… Это в школе, когда в одном углу юный еврейский мальчик молится в одну сторону, здесь два мусульманина на коврике совершают намаз, в другой стороне звенят в колокольчик, бродят рядом кришнаиты, а есть ещё редкие религии, очень много таких диковинных, сайентологи, например…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Юрий Соломонович, можете не продолжать, я потрясён Вашим глубоким проникновением в эту проблему. Я уже даже отчаялся, что у Вас может быть какое-то умное, разумное…
Ю. ГУСМАН: Не надо!
М. КОРОЛЁВА: Посмотрите, они объединились!
Ю. ГУСМАН: Аморальность не является поводом наезжать на мораль и интеллект.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня критерии аморальности или моральности несколько понижены.
Ю. ГУСМАН: Конечно, за пять тысяч долларов вечерком за окном тихо в небе сияет луна.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это правда.
М. КОРОЛЁВА: Давайте немножко на землю, к школе. Хорошо. Я просто должна напомнить телефоны для связи, потому что у нас ещё продолжают обсуждать Берлускони, когда мы обсуждаем мусульман в школе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не мусульман в школе!
М. КОРОЛЁВА: А молитвы.
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что ни иудеи, ни мусульмане, ни грузины, которые в горах вообще ещё…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …язычники.
М. КОРОЛЁВА: О грузинах мы ещё поговорим. +7-985-970-45-45. Это для ваших смс-ок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Мы встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: И мы продолжаем. Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе и Марина Королёва, которая попала случайно к этим страшным людям на одну только программу. Боже мой, скоро она уже закончится, эта программа?
Ю. ГУСМАН: Ну, аморальны мы. В частности, один из нас.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, аморальный, но умный!
М. КОРОЛЁВА: Потом будем голосовать, но это позже. Мы обсуждаем второй кейс. Мы здесь выяснили, что эти достойные люди объединились в своей позиции и считают, что это совершенно невозможно. Я не понимаю, почему это нельзя делать. Если для этого будет выделена отдельная комната или несколько комнат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сколько? Сколько религий – столько и комнат.
Ю. ГУСМАН: Это как в армии священник. Рядом идут православные, католический священник, раввин, рядом скачем мула, сзади… а почему? У нас два буддиста из Бурятии во взводе.
М. КОРОЛЁВА: Почему бы и нет? А школа чем отличается от армии?
Ю. ГУСМАН: Да не надо этого ничего, ребята! Есть светские структуры, есть религиозные. Это интимная и очень важная вещь. Да, мусульманину нужно, где бы он ни был, совершать эти обряды. Но значит надо…
М. КОРОЛЁВА: Что же, тогда ему в школу не ходить?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, не ходить.
Ю. ГУСМАН: Их много миллионов, мусульман, почему-то все школы справляются. В одних местах, толерантных к этому делу, то во Франции горят у нас покрышки автомобилей в знак протеста, то в Англии взрываются поезда.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Вы видели в аэропортах молельные комнаты? Может зайти православный, иудей. В наших, московских аэропортах.
Ю. ГУСМАН: Да, но в школе… Это дети, психика слабая. Это же настолько очевидно! Нельзя это делать. Это не тот период. Почему это… Атеисты при этом сжигают чучело… Мы читали этого Ярославского, все эти книжки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы дружили.
Ю. ГУСМАН: Это клерикальность и антилкрикальность – звенья одной цепи. Это нетерпимость называется. Нетерпимость! Должна быт толерантность.
М. КОРОЛЁВА: Разве это не толерантность?
Ю. ГУСМАН: Но не во время этой передачи. Если сейчас тебе приспичило совершать свой кришнаитский обряд, отгонять злого духа Вуду, не надо на передачу ходить. После и до передачи.
М. КОРОЛЁВА: Но дети проводят в школе значительную часть времени. Но что же им делать? Всё это сдвигать на раннее утро и поздний вечер? Если они проводят в школе практически весь день.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: На переменке уйди куда-то во дворик.
Ю. ГУСМАН: В одной из самых строгих религий – ортодоксальной иудейской, когда шла война раввинат принял решение, что отправление огромного количества ограничений, которые накладывают на армию, в случае невозможности не влечёт за собой религиозных обвинений в том, что они не делают. Нет. Потому что есть ситуации, когда необходимо воевать, в школе надо учиться. Есть мечети. Милости просим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас сегодня ведущая как-то…
М. КОРОЛЁВА: Я предупреждала.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ещё работать и работать.
Ю. ГУСМАН: Она очень отстала от современных веяний.
М. КОРОЛЁВА: Наоборот, это вы отстали!
Ю. ГУСМАН: Это патернализм, это…
М. КОРОЛЁВА: Даже матернализм в каком-то смысле.
Ю. ГУСМАН: Может быть даже и правильно. Хотя это неологизм!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно! И остракизм.
М. КОРОЛЁВА: У меня закончились аргументы, поэтому я предлагаю подключить слушателей. Помогите нам, пожалуйста, скажите, справедливо это или нет. Слушаем Вас!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Меня зовут Марина.
М. КОРОЛЁВА: Марина, ну что Вы думаете, это правильно?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, что я думаю… Я думаю, что если разрешать такие молитвы в школах, то это будет такая формальность. То, о чём говорил кто-то из Ваших собеседников…
Ю. ГУСМАН: Я, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это дело личное и очень важное. И если его будут выполнят в школе…
М. КОРОЛЁВА: Но если им так нужно, если им так велено.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы понимаете, вот у меня мой самый первый жених…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Та-а-ак!
Ю. ГУСМАН: Подробнее, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы с ним случайно зашли в церковь, это было очень давно, на Воробьёвых горах. И на нас стали ругаться какие-то тётеньки, что мы не так зашли. И он сказал очень важную фразу, я её на всю жизнь запомнила. Он сказал: «Веру свою в душе хранить надо». Если человек действительно чувствует, что ему надо помолиться, он поймёт, он посоветуется, ему батюшка скажет, как это сделать, чтобы это было искренне. Неформально и в любом обстановке.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И с таким мудрым человеком Вы расстались! Как Вы могли!
М. КОРОЛЁВА: Она не сказала, что рассталась. Это первый жених.
Ю. ГУСМАН: А сколько сейчас женихов?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вот я так думаю.
М. КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо Вам большое. Давайте запустим голосование. Итак, считаете ли вы, что это справедливое решение, что берлинский суд разрешил мусульманским школьникам молиться в школе? Если вы считаете, что справедливое решение – 660-06-64, если считаете, что это неправильно – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
М. КОРОЛЁВА: Несколько минут продолжается голосование. Не знаю, вы меня не убедили. Простите. Я ещё раз хочу сказать. Если это никому не мешает, если человек тихонечко вышел на перемене, уединился куда-то…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы с ней не справимся, что делать… Надо возвращать Воробьёву.
Ю. ГУСМАН: Я убеждён, что этот лёгкий оппортунизм элементарно… Потому что совершенно не толерантно она подходит. Марина, милая! В Ваших глазах я читаю, что ради оживления дискутажа, ради оживляжа дискутажа…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы прибегаете к копатажу.
Ю. ГУСМАН: Но очевидно! Я хочу это видеть, как в коридорах «Эхо Москвы», один молится в этом углу, другой бьёт поклоны там.
М. КОРОЛЁВА: Хотите я вам расскажу?
Ю. ГУСМАН: Расскажите.
М. КОРОЛЁВА: Однажды…
Ю. ГУСМАН: …в студёную зимнюю пору.
М. КОРОЛЁВА: …когда я работала новостником ещё в самом начале своей карьеры, ко мне в комнату вошла девушка в платке, которая здесь работала внештатным корреспондентом. Сказала: «Можно я совершу у Вас намаз?» Мне было страшно не до неё, я печатала новости. Она расстелила в уголочке газету, совершила намаз. И что такого? Она мне не помешала.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А вслед за ней зашёл и сказал: «Я хочу совершить тут…
Ю. ГУСМАН: …обрезание.
М. КОРОЛЁВА: Ну, вот здесь я бы, пожалуй, подумала.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Причём, самурайским мечом.
Ю. ГУСМАН: Мне не хочется эту важную, интимную тему религиозную обшучивать, как Вы, Марина, обшучиваете. Как Вы её вывернули наизнанку, потому что Ваш экуменизм застарелый немножко поражает меня.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Схоластическим образом.
Ю. ГУСМАН: Чистая схоластика.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас я вас удивлю. Я закончила голосование.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И?
М. КОРОЛЁВА: Значит так… 58%, большинство, считает, что это правильное решение. Разрешить мусульманам молиться в школах. И 42%...
Ю. ГУСМАН: А можно ли распечатку номеров с последующим объездом этих людей и письменным подтверждением через ЦИК?
М. КОРОЛЁВА: Это после эфира.
Ю. ГУСМАН: Один мой знакомый подделал свою собственную подпись!
М. КОРОЛЁВА: После эфира вы получите всё. А сейчас мы переходим к третьему кейсу.
Ю. ГУСМАН: В смысле – премию за четвёртый квартал.
М. КОРОЛЁВА: Это у нас случай о неизвестном доноре.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ю. ГУСМАН: Вау!
Неизвестный донор
В суд штата Массачусетс поступил иск от женщины, желающей узнать, кто отец ее детей. В 2000 году Джейн До прибегла к искусственному оплодотворению, и затем родила девочек-близнецов. По закону, информация о доноре спермы не разглашается – и это правило строго соблюдается. Однако у девочек позже возникли проблемы со здоровьем – у них стало проявляться нарушение роста. Мать забеспокоилась, и попыталась выяснить, с чем это связано. Для полноты картины она посчитала необходимым выяснить, не могли ли девочки унаследовать болезнь от отца. Но ей отказали – медики объяснили, что раскрывать врачебную тайну не представляется возможным. Тогда Джен До обратилась в суд – по ее словам, здоровью детей угрожает смертельная опасность, и для того, чтобы адекватно лечить девочек, нужна информация об отце. Врачи же говорят, что раскрытие этой информации чревато обрушением всей системы донорства.
Ю. ГУСМАН: …иначе это будет такая…
М. КОРОЛЁВА: Это Вы слышали Юлия Гусмана.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Медик, который глубоко разбирается в проблемах донорства.
М. КОРОЛЁВА: И очень переживает.
Ю. ГУСМАН: Юрий Георгиевич, из штата Массачусетс поступает огромное количество кейсов. Последние 14 лет, если из Аризоны было три кейса, из Делавэра ни одного…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, Делавэр в прошлый раз был.
Ю. ГУСМАН: А с Массачусетса…
М. КОРОЛЁВА: Смотрите, у них уже статистика есть!
Ю. ГУСМАН: А как иначе!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но в данном случае дело серьёзное. У меня IQ не выдерживает напряжения интеллектуального. Как Вы считаете?
Ю. ГУСМАН: Ваш IQ в тумане…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …светит.
Ю. ГУСМАН: Я могу сказать с точки зрения прогресса. Если на весах действительно, как здесь написано, сказано и снято нашими коллегами Тихоном и Евгением, на одну чашу весов здоровье ребёнка, а с другой стороны формальный, хотя и правильный запрет, я убеждён, что в порядке исключения, специальным постановлением, местным решением, конечно, я бы снял, женщина права, и если это наследственная болезнь, надо спасать ребёнка, а не объяснять, что всей системе донорства спермы будет нанесён… Спермы у нас навалом, а детей маленьких мало.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если Вы тот самый спермо-донор.
Ю. ГУСМАН: Я не понимаю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И именно о Вас идёт речь.
Ю. ГУСМАН: Спермо-динозавр называется.
М. КОРОЛЁВА: Не зарекайтесь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И вдруг приходят и говорят: «А Вы больны!»
М. КОРОЛЁВА: Нет, он здесь не при чём.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А Вы говорите: «Я уже сперму сдаю 45 лет, и никто ещё не заболел».
Ю. ГУСМАН: С 1956 года и качество спермы всё повышается!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потрясающее качество.
Ю. ГУСМАН: Хорошо бы вне эфира обсудить эту проблему всерьёз. Этот человек не болен, здесь что-то генетически. Он передаёт в коде хромосомном… вам это очень трудно понять, потому что для этого нужно иметь высшее медицинское образование и опыт работы с пациентами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А ты считаешь, что в сперме, в этой субстанции, есть хромосомы какие-то там?
М. КОРОЛЁВА: Вот это уже точно за эфиром. Нам нужно понять, что делать с этим конкретным случаем?
Ю. ГУСМАН: Мне очень интересно, как эту субстанцию представляет мой юный друг доктор Кобаладзе, представляет её без хромосом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не знаю, что такое хромосомы?
Ю. ГУСМАН: Это такие маленькие… Как хачапури.
М. КОРОЛЁВА: Как хорошо, что сейчас идёт Нобелевская неделя, но, кажется, премию за медицину уже присвоена.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Честно, я в отличие от Гусмана, когда мне не хватает знаний, опыта…
Ю. ГУСМАН: А это бывает очень часто.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В данном случае мне не хватает.
М. КОРОЛЁВА: Подождите, уже бог с ними, с хромосомами. Нам нужно понять, что делать. Я вам скажу, как…
Ю. ГУСМАН: …женщина. Как мать!
М. КОРОЛЁВА: Вот именно. Вас здесь двое, я одна. Мне кажется, неправильно раскрывать информацию. Вот она, эта самая Джейн, она что, не знала, что она нипочём не получит эту информацию, когда она шла туда?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но она и не знала, что ребёнок заболеет.
Ю. ГУСМАН: Всё случилось. Сегодня есть опасность наследственной болезни. Для этого надо понять и получить информацию на хромосомном уровне, ДНК и всё прочее. Если мы это не сделаем, возможно, мы не узнаем, что у ребёнка.
М. КОРОЛЁВА: Но это же наверняка не первый случай. Дети болеют…
Ю. ГУСМАН: Нет, это не ветрянка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня вопрос к вам, специалистам, врачам. А что, если она пришла в этот донорский центр, попросила, не раскрывая имени этого человека, врачи проверили и сказали.
М. КОРОЛЁВА: Вот!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь хромосома.
Ю. ГУСМАН: Слушайте, может быть, мы однажды сделаем так, как нам подсказывает не только гражданская совесть, но и российская пресса? Может быть, мы впервые из нашего скромного упражнения в стилистике и интеллектуальной эквилибристики возьмём и напишем туда, в штат Массачусетс, что просто человек Юрий Кобаладзе предложил, открытое письмо, от имени коллектива. Пусть подпишет Бунтман. Венедиктов, осторожный, не подпишет, а Серёжа Бунтман, с такой фамилией терять нечего – пусть подпишет.
М. КОРОЛЁВА: Тут Евгений из Пензы говорит: «Врачи могут заочно обследовать отца. Они же знают». Зачем она требует имя? Не кажется ли вам, уважаемые господа, что есть в этом некое лукавство, причём, такое женское лукавство.
Ю. ГУСМАН: Дорогой штат Массачусетс, я пишу письмо…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я с самого начала заподозрил подвох. Ах ты, ути-мути, желает знать, кто отец её детей! Ишь ты, чего захотела!
Ю. ГУСМАН: Может быть, речь идёт о деньгах.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду страховку?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это же штатик ковбоев, «Мальборо», пистолеты в карманах.
М. КОРОЛЁВА: Я должна сказать наши телефоны. Для смс-ок идёт шлейф прежнего кейса, мы уже перешли на другой случай. +7-985-970-45-45. Давайте мы сейчас начнём голосовать, а потом продолжим обсуждение. Как вы считаете, справедливо ли это решение? Пока это не решение, а мнение медиков, не раскрывать имя отца-донора.
Ю. ГУСМАН: Рискуя, возможно, жизнью ребёнка, который ни в чём не виноват.
М. КОРОЛЁВА: Но придерживаться закона. Правильно ли это? Если правильно – 660-06-64, если вы считаете, что это неправильно – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
М. КОРОЛЁВА: Ну?
Ю. ГУСМАН: Что ну?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что ну?
М. КОРОЛЁВА: Ну?
Ю. ГУСМАН: Нам ну?
М. КОРОЛЁВА: Вам.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы не привыкли. Нам никогда не говорили.
М. КОРОЛЁВА: А как вам говорят?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нам говорят «пожалуйста».
Ю. ГУСМАН: Обычно – Гер... Маузер и Браузер.
М. КОРОЛЁВА: Скажите, как мужчины. Я не поняла, в этом дыму из хромосом я не уловила вашу основную мысль.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я предложил блистательный вариант, который был поддержан профессором Гусманом.
Ю. ГУСМАН: Прав. Это удивительная находка. Я настаиваю на том, что, называется «Если бы директором был я», или «Письмо позвало в дорогу». «Редакция получила письмо, что сделано».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Или «Журналист меняет профессию».
Ю. ГУСМАН: Мы предлагаем вылететь в штат Массачусетс, вдвоём, но лучше втроём. Полетим туда, найдём этого донора и скажем: «Собака! Ты чего сдал там, ты, парень! Не сдавай, понял?!»
М. КОРОЛЁВА: Подождите, это с идеей открытого письма мало связано.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: письмо закрытое!
Ю. ГУСМАН: Мы же отдадим закрытое письмо. А в открытую мы найдём этого пацана и скажем: «Послушай, братело! Какого ты сдал такую кровь нашей…»
М. КОРОЛЁВА: Да вас не пустят. Ни с этим письмом. Ни без письма.
Ю. ГУСМАН: Визу не дадут?
М. КОРОЛЁВА: Когда узнают, зачем вы туда едите, вас не пустят.
Ю. ГУСМАН: Мы скажем, что едем на конгресс по сдаче спермы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В Массачусетсе могут решить эту проблему. Мы приедем, и дело решим.
Ю. ГУСМАН: А можно остаться при суде. Отлавливать таких доноров.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Останусь я.
М. КОРОЛЁВА: Это уже далеко идущие фантазии.
Ю. ГУСМАН: Почему? Шерифами там работают тысячи людей.
М. КОРОЛЁВА: Она хочет имя, человека, она хочет на него посмотреть, поговорить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Она идёт, никакое имя не получает, а получает медицинское заключение!
М. КОРОЛЁВА: А может она не верит. Она хочет посмотреть, её ребёнок похож на этого человека.
Ю. ГУСМАН: Марина, твоя девичья душа увела тебя далеко от процесса любви к искусству! О чём ты говоришь! Похож или нет на этого чурка, на это обросшее бомжовое лицо! Да не надо этого всего!
М. КОРОЛЁВА: Но может быть, он знает, как это лечить, реальный человек, папа, потому что он лечился сам.
Ю. ГУСМАН: Он пьёт таблетки аспирина…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы хотите сказать, что он мелкий жулик, который знал, что у него какая-то неизлечимая болезнь, ходил, направо, налево раздавал…
Ю. ГУСМАН: Продавал!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В Массачусетсе таких жуликов нет.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, он маленького роста и может быть, он знает, как это преодолеть. И её дети, благодаря этому…
Ю. ГУСМАН: Марина, куда Вас понесло?!
М. КОРОЛЁВА: Там причина в задержке роста.
Ю. ГУСМАН: Поверьте нам, великанам, в этом деле рост значения не имеет. У меня был пацан один Размик Милоян в Баку, вот такого роста.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Маленький гигант большого секса!
Ю. ГУСМАН: Он чудеса творил!
М. КОРОЛЁВА: Боже мой, куда я попала!!! Куда?! Куда!?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это про него сняли фильм?
М. КОРОЛЁВА: Значит так. Мы принимает телефонный звонок. 363-36-59.
Ю. ГУСМАН: История со спермой… её женская суть протестует!
М. КОРОЛЁВА: Вы меня запутали. «Эхо Москвы», слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло!
М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте, я надеюсь, что Вы разумный человек.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
М. КОРОЛЁВА: как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Андрей.
М. КОРОЛЁВА: Справедливо это?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Справедливо, чтобы не разглашать, а то вдруг он узнает, что он еврей.
М. КОРОЛЁВА: А, ну понятно… Это ваши любимые слушатели, как я понимаю. Прекрасно. Спасибо, Андрей.
Ю. ГУСМАН: Узнал, что Кобаладзе на самом деле Кац!
М. КОРОЛЁВА: 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Андрей из Москвы. Я считаю, что решение не предоставлять данных, имени этого донора абсолютно справедливо. А женщине этой нужно было изначально думать и по большому счёту ей нужны результаты исследований крови, костного мозга, ей они не нужны. И по хорошему надо было изначально строить систему этого донорства, чтобы исключать сдачу спермы от людей, у которых есть генетически неизлечимые заболевания.
М. КОРОЛЁВА: Наверняка так оно и есть, но просто каких-то вещей не предусмотришь. Как, например, задержка роста. Может быть, она хочет, чтобы её близнецы бил огромного роста, но они маленькие.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это её лукавое желание. Как это связано с именем человека?
М. КОРОЛЁВА: То есть, Вы считаете. Что раскрывать имя не надо ни в каком случае?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ни в каком случае.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Андрей. Слушаем Вас!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Махачкала. Я думаю, что в данном случае дама хочет просто получить какую-то через суд компенсацию.
М. КОРОЛЁВА: Деньги.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Именно поэтому она хочет узнать его установочные данные.
Ю. ГУСМАН: Очень может быть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Эти женщины…
М. КОРОЛЁВА: Не раскрывать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это, наверное, медицинская ошибка просто-напросто.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо Вам большое. Я остановила голосование и готова вам сказать, что думают наши слушатели.
Ю. ГУСМАН: Не томите, Марина.
М. КОРОЛЁВА: У нас цифры примерно одни и те же на каждый вопрос. Итак, 57% считают, что правильно не раскрывать имя. Но есть большая часть – 43%, которые считают, что можно было бы и раскрыть в этом конкретном случае.
Ю. ГУСМАН: Именно поэтому нам срочно надо ехать в Массачусетс нам срочно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, пытаюсь…
Ю. ГУСМАН: До ноября там посидеть спокойно.
М. КОРОЛЁВА: То есть, вы хотите сказать, что в следующем «Кейсе» вас не будет?
Ю. ГУСМАН: Мы доложим 15-20 января результат.
М. КОРОЛЁВА: Меня на эту программу позовите, пожалуйста. Я сделала всё, чтобы вы сегодня не спели. И вы сегодня не споёте. Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе, Марина Королёва. Это была программа «Кейс». Спасибо!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты представляешь, как нас…