Ознакомиться с делами:Свидетель, Спам-2, Мюнхен - Юлий Гусман - Кейс - 2008-09-17

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В прямом эфире «Эха Москвы» и RTVi программа «Кейс». Я, наконец, вернул себе свой ядерный чемоданчик, отправив Матвея на подработки в вечный город Рим. Юлий Гусман в студии. Добрый вечер, Юлий.

Ю. ГУСМАН: Добрый вечер, профессор Венедиктов. А за что Вы не любите Ганапольского? Человек работал так хорошо…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, это всё мне напоминает вечный роман Булгакова «Мастер и Маргарита». Когда Матвей, почтительно изогнувшись, сказал мне: «Мессир, мне больше нравится Рим».

Ю. ГУСМАН: Рим – очень красивый город. Я приехал из Баку позавчера. Солнце! Море! Инжир! Виноград! Песок! Дома! Небоскрёбы! Приезжайте в Баку. Кстати, телефон турбюро, которое я возглавляю, здесь, на экране, номер турбюро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде мы начнём нашу программу соотношения справедливости и законности, напомню, что мы выбираем три импортных дела для того, чтобы нам не втягиваться во внутреннюю политику, где её или нет или страсти накалены по пустякам. У нас сейчас происходит такой набор, завтра у нас в программе «Народ против» будет первый вице-спикер ГД от «Единой России», естественно, Олег Морозов. И мы сейчас набираем людей по теме «Нужна ли нам Дума». Обычно нам говорят: «Как вы задаёте вопросы! Не умеете вы задавать вопросы! Мы их порвём, как Тузик грелку!» Как только говоришь: «Эй, кто хочет придти в студию и порвать, «как Тузик грелку»?» Грелка чувствует себя превосходно, Тузик – нет.

Ю. ГУСМАН: Последний раз я слушал – мне понравилось очень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А знаешь, сколько людей всего захотело придти? Двенадцать. Из многотысячной аудитории «Эхо Москвы». Так вот я и говорю. Те, кто хочет завтра в 20 часов придти в студию «Эха Москвы» и подискуссировать с Олегом Морозовым на предмет необходимости Думы, у вас есть пейджер 970-45-45. Это московский пейджер. Вы напишите нам «Хочу придти. Имя, возраст и профессию». И мы отберём 7 человек.

Ю. ГУСМАН: Пол.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, когда ты пишешь «Маша».

Ю. ГУСМАН: В. Шапиро. Нет, это очень важно. Важно, чтобы пришли к Морозову красивые девушки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не пришлют.

Ю. ГУСМАН: Бунтмана надо переодеть в маску. Он однажды звонил на радио и замучил бедного Никиту. Знаешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Ю. ГУСМАН: Он в передаче час рассказывал про футбольный клуб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он знает. Он даже знает, что мяч круглый. Для меня это было открытием!

Ю. ГУСМАН: Он абсолютно больной эрудит!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серёжа – да… У него всё выщёлкивается. Ты знаешь, это было гениально! Вчера, когда пришла эта новость про то, что, возможно, будет, слава Богу не обанкротили эту огромную страховую компанию, знаешь, какая первая реакция Бунтмана?

Ю. ГУСМАН: Какая?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам конец. Почему конец? Как это связано с Россией? Он говорит: «Ты не понимаешь. Это генеральный спонсор «Манчестер Юнайтед»». Это у него в голове! Кошмар!

Ю. ГУСМАН: Ну, к счастью, что у него в голове не только футбол.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. А у нас в голове справедливость. Три дела. Мы не будем обсуждать вопросы законности, потому, что если суд принимает решение, значит, он основывается на статье закона. Это бессмысленный разговор – а у них так в Англии, Хорватии. Мы будем говорить, насколько принятое решение суда справедливо. И вот дело, которое мы сейчас рассмотрим. Оно совершенно фантастическое. Я напомню, что вы представляете себе как бы присяжными, которые не обязаны знать закон, а может его и не знают, но, оказавшись в этой истории…

Ю. ГУСМАН: Нравственное чувство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая нравственность!? Ну, хорошо. Нравственное чувство ваше…

Ю. ГУСМАН: Вот! Красивое слово сказал! Невозможно! Нравственным чувством руководствоваться надо, г-да присяжные!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело о спаме. Слушаем кейс № 1.

КЕЙС № 1

В США признали рассылку спама законной. Верховный суд Вирджинии признал закон о борьбе с навязчивой рекламной рассылкой неконституционной и оправдал знаменитого спамера Джереми Джеймса. Ранее он был приговорен к 9 годам тюрьмы. С жалобой в суд обратился сам Джеймс. Знаменитый спамер рассылал ежедневно по 10 млн писем, в которых предлагалось приобрести программу, помогающую заработать деньги. В результате он был арестован и приговорен к тюремному заключению по закону против спама, который действует в нескольких штатах. Но адвокаты обратили внимание на то, что этот закон запрещает анонимную массовую рассылку не только рекламных сообщений, но и писем политического или религиозного содержания. А это уже прямое нарушение свободы слово и, следовательно, Конституции. Суду не осталось ничего, кроме как признать правоту Джереми Джеймса и объявить закон неконституционным. И теперь закон против спама придётся серьёзно изменять. Впрочем, на судьбе Джеймса это вряд ли отразится. В тюрьме он оказался ещё и за мошенничество. На своей навязчивой рекламе он заработал миллионы долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, история со спамом. У тебя есть электронная почта, Юлик?

Ю. ГУСМАН: Как бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она у меня есть. И каждый день у меня день начинается с того, что я абсолютно тупо несколько минут трачу на то, что я стираю сообщения, которые пришли мне. Рассылка такая, рассылка такая. На мою почту, на мой закрытый электронный адрес приходит макулатура. И вот Верховный суд Вирджинии признает, что это законно. Хорошо. А как ты считаешь, это справедливо в отношении меня, пользователя?

Ю. ГУСМАН: Честно говоря, если всерьёз и не хихикаться и не хрюкаться, я не очень большой эксперт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Представь себе почтовый ящик свой, куда засовывают всякое г.

Ю. ГУСМАН: На западе, ты знаешь, в почтовый ящик и под дверь засовывают чемоданы рекламы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Представь себя, что ты открываешь почтовый ящик, у тебя выписана одна газета, а там масса листовок.

Ю. ГУСМАН: Ну и что? Я к этому отношусь вполне лояльно. Я люблю, когда у меня просят купить пиццу, или присылают подписку на ненужное мне издание. Это часть жизни, и если к этому относиться с юмором и без этого «как вы смеете». Я в Интернете, когда пытаюсь что-то почитать, у меня появляется огромное количество рекламы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это твоя личная почта! Я удивляюсь, как ты к этому легко относишься! Твой личный адрес…

Ю. ГУСМАН: «Мы тебя зарежем неплохо»… Представь – «Купите у нас колбасы кусок». Я лоялен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем слушателей. Наш телефон 363-36-59. Мы говорим о справедливости решения суда. Суд признал спам законным. Как вы считаете, это справедливо или нет? И вот только по телефону 363-36-59 мы слушаем ваши телефонные звонки. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть электронная почта?

СЛУШАТЕЛЬ: Natürlich.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем жить в Вирджинии, где спам законен?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что решение совершенно справедливо, по одной, хотя бы, причиной. Вместе с водой выплеснули ребёнка. Если речь, действительно, идёт о рекламе, то, наверное, нужно её ограничивать. Поэтому представим себе, что в Вирджинии завёлся свой господин, которого по закону о спаме отрежут от эфира. Это будет, видимо, не очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы сейчас говорим о справедливости решения суда. Это справедливо в решении кого-то и несправедливо в отношении кого-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы сказали, что речь идёт не о законе, а о справедливости. Закон и здравый смысл стоят друг от друга очень далеко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно!

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то законно и справедливо жить с 12-летними девушками в какой-то стране, Полинезии, если я не ошибаюсь, а где-то закон…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы о справедливости, Александр. Вы считаете, что суд поступил к нам с вами справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, справедливо по отношению к получателям, в том числе, поскольку суд не дал закону о спаме лишить нас информации, которая может быть нам полезна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо, Александр.

Ю. ГУСМАН: Это очень правильно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в данном случае свобода слова…

Ю. ГУСМАН: Ты получаешь смс «Вы выиграли деньги» или «Позвоните на МТС», или «Зайдите на адрес www…» Давайте закроем смс! Тогда… Это же замечательная возможность перекрывать каналы любой информации. И здесь наш слушатель абсолютно прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушаем еще звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Евгений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть электронная почта?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы тоже получаете все это г.

СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу больше. Я рассылаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно! То есть, Вы спамер?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не спамер, я крупный промоутер. Я не понимаю суть вопроса. У вас есть электронный ящик. Скажите, пожалуйста, а Вы свой адрес кому-то давали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно!

СЛУШАТЕЛЬ: Когда Вы даете человеку адрес, разве Вы ему говорите: «Значит так, друг, ты мне присылай только по делу».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это подразумевается.

Ю. ГУСМАН: Нет, странно, если вам любимая девушка или коллега по работе пишут: «Эй, привет, как дела?» и рекламу колготок или кальсон.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите! Вам же пишет человек письмо, сотни человек…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, вот этот спамер рассылал ежедневно по 10 млн писем. Вы что, хотите сказать, что ему дали 10 млн адресов?

Ю. ГУСМАН: Евгений позавидовал, как промоутер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, что вы старше и опытнее меня в жизни, но я в Интернете 15 лет, откройте поисковик, пожалуйста, и попробуйте найти просто e-mail. Введите это слово в поисковик и вы получите миллионы адресов, которые находятся в свободном доступе. Разместив свой e-mail в свободном доступе, ты подразумеваешь, что любой человек может взять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Евгений.

Ю. ГУСМАН: Но прав Евгений! Это же главное преимущество старика Интернета! Это же все хотят закрыть, и корейцы, и китайцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем хромает логика? От того, что всюду продается в штате Вирджиния оружие, это не значит, что каждый может выстрелить в любого. Вы покупаете оружие, но не можете выстрелить в любого.

Ю. ГУСМАН: Те, кто защищаются – стреляют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому в некоторых местах считается справедливым ограничить продажу оружия.

Ю. ГУСМАН: Но топор не может быть виноватым! Топор в руках лесоруба – рабочий инструмент. В руках Раскольникова… Я в кино видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересная история. Ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! (отключился)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемый товарищ, чей телефон заканчивается на 24, Вы как-то там определитесь.

Ю. ГУСМАН: Он стесняется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, не захотел, у нас есть другой человек, чей телефон на 34 заканчивается. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Никита зовут, из Москвы я.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть электронный адрес?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда высказывайтесь о справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю это решение справедливее больше, чем нет. Потому, что для спама, наверное, жёсткое наказание – 9 лет реального решения. Наказывать, конечно, нужно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там другая история произошла. В том, что суд разрешил спам. Вообще. Бог с ним, с этим Джеймсом. Он просто признал запрет спама неконституционным. Спаму быть!

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда я не согласен. Спам назойлив и мешает работе и какое-то время уходит на удаление никому не нужных писем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Никита. Помнишь, Юлик, была история, когда наши слушатели осудили молодого человека, его посадили в тюрьму. А наши слушатели считали, что это справедливо, который назойливо домогался девушки письмами. Он просто посылал ей письма. И наши слушатели тогда решили, что справедливо его посадили. Не домогайся девушки письмами!

Ю. ГУСМАН: Девушку домогаться нельзя, потому, что девушка свободная птица, а здесь… Ну пойми же! Завтра тебе аплодировать будут все люди, которые хотят, чтобы никто ничего никому не рассылал свободно, а всё шло через райком комсомола.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты экстремист.

Ю. ГУСМАН: Я парень из Баку. О, какой радикал!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы начинаем голосование. Считаете ли вы справедливым… только не надо законным! Справедливым. Что спам будет рассылаться теперь безнаказанно. Я сформулирую так. В штате Вирджиния. Если считаете справедливым - 660-06-64, это новый телефон московский. Если вы считаете это несправедливым, то ваш телефон – 660-06-65. Голосование началось.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

Ю. ГУСМАН: А я могу тебе сказать в свете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторю вопрос. [Повтор вопроса и номеров телефонов].

Ю. ГУСМАН: Я думаю, что здесь торчат уши ЦРУ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь?

Ю. ГУСМАН: В этом деле. Потому, что, посмотри, какой штат? Вирджиния. Что там находится? Лэнгли. Чтобы облегчить им работу, рассылку миллионов своим шпионам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно!

Ю. ГУСМАН: Пойми! Я подсказываю это моим коллегам-политкоментаторам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша Леонтьев, ты нас слышишь?

Ю. ГУСМАН: Рассылают эти гады спамы! И там прячут информацию. Миллионы. 10 миллионов в день! И два сообщения: «Будьте в 4 у моста. Сидор». И всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Минута ещё осталась на голосование. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Что очень важно? Очень важно, что защита этого человека говорила, что это нарушение свободы слова. Какое нарушение?! Вы завалили меня всяким г!

Ю. ГУСМАН: А ты знаешь, за что я спокоен? Там медленная Фемида, но очень точная и достанет всё равно. Будет принят закон, что спам рассылать будет нельзя, а воззвания политических партий можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет сложно, это фильтры.

Ю. ГУСМАН: Поверь мне, они сделают это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что голоса наших слушателей разделились треть на две трети. 34,8% признали, что решение суда справедливо.

Ю. ГУСМАН: Мы в меньшинстве. Опа!

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 65,2% признали, что несправедливо.

Ю. ГУСМАН: Это давит Ваш авторитет. При Матвее я выигрывал всухую поединки!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что это я выиграл у тебя и ЦРУ.

Ю. ГУСМАН: Испугались! Он не так страшен! Будьте честны между собой. Не верьте ничему! Мне очень неприятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я выиграл не только у тебя, но и у ЦРУ.

Ю. ГУСМАН: А что ЦРУ?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я-то выиграл здесь! Было бы ЦРУ здесь – проиграло бы!

Ю. ГУСМАН: Я не знаю, пришлют ли тебе зарплату из ЦРУ за это, но за что-то другое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотел я сказать слово «собака», но подумал…

Ю. ГУСМАН: mail.ru…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Между прочим, @mail.ru. Мы переходим плавно от mail.ru к @mail.ru.

Ю. ГУСМАН: Красиво как!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ю. ГУСМАН: Мы репетировали два дня!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Суфлёр где? А Матвей сидит под столом и показывает нам.

Ю. ГУСМАН: Где ты, Матвей? Где ты, мой маленький, добрый гений? Весёлый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький друг.

Ю. ГУСМАН: …милый человек. Давай просто поймём, что сейчас он бродит один по этим тёмным, плохо освещённым улицам Рима…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там дождь, слякоть…

Ю. ГУСМАН: …не радостно этим римлянам на развалинах Колизея, я там бывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да…

Ю. ГУСМАН: Там трудная жизнь у римлян.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, сейчас будет очень трудная жизнь у французов, потому, что дело, которое мы сейчас слушаем, оно умопомрачительное!

Ю. ГУСМАН: Но Матвей туда же не поехал!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это ещё не про него. Он ещё не доехал. Когда будет про него – мы объявим. Итак, второй кейс.

КЕЙС № 2

Во Франции свидетельских показаний собаки может хватить для того, чтобы начать процесс. Полиция города Нантер расследовала обстоятельства смерти женщины, первоначальной версией было самоубийство. Однако, родственники покойной настаивали на проведении следствия, предположив, что её убили. Пёс по кличке Скубиду находился рядом со своей хозяйкой в момент её смерти. В момент предварительного слушания дела ветеринар провёл собаку в зал для дачи свидетельских показаний, а когда собаку подвели к предполагаемому убийце, знакомому убитой женщины, собака залилась неистовым лаем. Судья похвалил пса за неоценимую помощь и в ближайшее время должен вынести решение о начале полномасштабного расследования и возбуждения уголовного дела об убийстве. Во французском Министерстве юстиции отметили, что это уникальный случай в мировой практике. Бывало, что животные оказывались на скамье подсудимых, но уж никак не свидетелями в уголовном процессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это что? Вот это что? Знаешь, вводят собаку… Представь себе на секунду. Идёт процесс, сидит предполагаемый убийца. Ветеринар… Зачем? Вводит собаку в зал. Она подходит и начинает лаять. Что это доказывает? Может, она обрадовалась ему.

Ю. ГУСМАН: Я тебе скажу. Не дай Бог привлечь как свидетеля нашу любимую собаку Таку. Это маленький шотландский терьер, который так лает и так целует всех, кто входит, что всех посадят просто! Кто ни войдёт в квартиру, неважно, с каким делом: грабить или почту принести, он бросается с такой открытой душой! Мы можем пересадить всех врагов!

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с другой стороны, а вдруг, действительно, это была единственная возможность опознать убийцу?

Ю. ГУСМАН: Прости меня за нескромный текст. Полная хренотень! Или хреновина. Ну что это? Это полный абсурд! Собака залаяла. Может у него сосиска в кармане была. Он рядом с другой собакой, другого пола. А может он сам зоофил? Извини, ну, залаяла собака. Почему он виноват?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обрати внимание на то, что в этом деле указывается. Собаку привели в ходе предварительного слушания для дачи свидетельских показаний. Её не просто проводили мимо, а с этой целью, чтобы она опознала убийцу.

Ю. ГУСМАН: Больных много. Я был в сумасшедшем доме на ул. Магазинная, 40…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не заразно? По-моему, это заразно.

Ю. ГУСМАН: Бывает. Но я быстро оттуда ушёл. Но там было много, которые себя… Это издержки так называемой политкорректности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При чём тут политкорректность?

Ю. ГУСМАН: Давайте собака понюхает! Судья говорит: «Давайте». Собака понюхала. Давайте его расстреляем. Это полный абзац! Абсурд! И полный альбац такой! Массовый полный альбац!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гусман тут хохочет, а пацану, который там сидит, ему не до смеха. Французская юстиция, заметь, это не провинция где-нибудь. Это Франция! Свобода, равенство, братство!

Ю. ГУСМАН: Там отрубили голову такому количеству замечательных людей, что у них есть опыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В какой стране не отрубали головы замечательны людям?

Ю. ГУСМАН: Там рубили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …со вкусом. Хорошо. Мы сделаем следующую историю. Мы сейчас уйдем на Новости. Вы своё мнение присылайте в том числе и по смс 970-45-45.

Ю. ГУСМАН: И собак присылайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо! Вот этого нам не надо. Подумают плохое. А затем по телефону 363-36-59 мы будем с вами обсуждать. Казус казусом, но человек на скамье подсудимых. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё раз добрый день или добрый вечер, зависит от того, где вы нас смотрите или слушаете. Мы сейчас будем разбирать второй кейс, где собака выступила свидетелем и на основе этого судья должен вынести решение. Напомню, до этого свидетельства все подозревали, что это самоубийство этой женщины.

Ю. ГУСМАН: Я предлагаю ввести сюда дополнительные факторы, если не для слушателей, то, хотя бы, для юстиции великой Франции. А кошка замурлыкала, а канарейка зачирикала, а рыбка вильнула хвостом? Я за человека заступаюсь, потому, что не может быть основанием, на мой взгляд..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Как видишь, может быть.

Ю. ГУСМАН: Пока хочет вынести, он еще не вынес. Может, психически вменяемым окажется судья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вынесет. При этом я хочу сказать, тут Виктор пишет: « «Кейс» - это позор «Эха». Даже пьяному стыдно слушать». Виктор, может, протрезвиться, а? И будет хорошо Вам слушать.

Ю. ГУСМАН: Позор, позор…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даниил правильно пишет: «А собака присягу приносила?»

Ю. ГУСМАН: Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так люди наши пишут.

Ю. ГУСМАН: А попугай отвечает за свои слова? Вот у Вити Мережко попугай Ксюша говорит 150 слов. Здоровается. Представляешь, её вызывать в суд!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вам смешно, но суд признаёт это действо!

Ю. ГУСМАН: Это позор! Этот кейс позор «Кейса».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай посмотрим. Первое. Видимо, это процедура закона. Давайте здесь не будем туда сваливаться. Раз судья имеет вызов.

Ю. ГУСМАН: А судья на Западе имеет право всё, он может принять любое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Мы говорим сейчас о справедливости. Потому, что справедливость привлечения всех способов.

Ю. ГУСМАН: Животных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …для того, чтобы человек.

Ю. ГУСМАН: Представляешь! Ослица! «Золотой осёл» Апулея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, неправильный пример, не в твою пользу «Золотой осёл» Апулея. Это человек.

Ю. ГУСМАН: Неизвестно. Он-то человек, как автор произведения, старик Апулей, я тоже читал это когда-то. До войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Илья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, у Вас есть домашние животные?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть кот.

Ю. ГУСМАН: Он мурлыкает, когда Илья приходит домой?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я его не кормлю. Он не ласкается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильный человек.

Ю. ГУСМАН: Тогда Вы можете смело нарушать законность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если серьёзно. Ищут убийцу, есть подозреваемый, доказать не могут. Но была собака в момент убийства или самоубийства, её вводят в зал, она начинает лаять. И на основании этого будет принято решение о расследовании.

СЛУШАТЕЛЬ: Тут, по большому счёту – ересь полная. Но есть одно но. Если эта собака была каким-то образом обучена защищать человека или подавать голос, лаять на тех, кто обижал хозяина, то поводом для начала расследования это может служить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это было бы справедливо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это же только повод для начала расследования. Человека ни в чём не обвиняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он подозреваемый.

СЛУШАТЕЛЬ: Только в случае, если есть возможность доказать то, что эта собака была каким-то образом специально для этого обучена. Таможенные же собаки наркотики ищут.

Ю. ГУСМАН: Для чего обучена? Там же речь идёт не о наркотиках, не о мясе. О том, что она радостно или злобно бросилась на этого человека.

СЛУШАТЕЛЬ: Если эта собака какой-то защитник, которого учили…

Ю. ГУСМАН: Ну и что? А если собака, извините, ошиблась?

СЛУШАТЕЛЬ: Ошиблась? На то и есть расследование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья делает…

СЛУШАТЕЛЬ: Собака унюхала наркотики, все перерыли, а их нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Илья поймал одну важную вещь. Было подозрение в самоубийстве. Возникли сомнения. Стали искать какие-то зацепки, самоубийство или убийство. Выяснилось, что с помощью этой собаки эти подозрения усилились. И это сигнал к началу расследования. Я тебе читаю то, что написано.

Ю. ГУСМАН: Ты, как умный интеллигент, человек с незаконченным средним образованием…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да!

Ю. ГУСМАН: …ты выстраиваешь некую модель. А я приведу тебе «Ко мне, Мухтар», «Комиссар Рекс», там тоже все собаки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А справедливо ли будет, если убийца будет найден? Или если убийца уйдёт от наказания?

Ю. ГУСМАН: Ты телепат! Потому, что известно, что 30% внушаемых. Плацебо действует. Все эти ребята означают, что совпадёт, может быть. Но какие выводы? Это же будет прецедент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Уникальный случай.

Ю. ГУСМАН: Будут собаки ходить, свинью хрюкать. Хрюкнула на Венедиктова – всё! Сажать его!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что-то ты боишься, что-то ты скрываешь!

Ю. ГУСМАН: Пойми! Я люблю свиней, я часто их кушаю. Хотя по религии не позволено, но я ем ветчину. Входит свинья. «Хрюк!» от злобы. Теперь что? Я вас умоляю! Остановите этого человека! Только массовое телевизионно-радийное голосование способно сорвать твои планы сажать нас из-за хрюканья свиней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас послушаем звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Добрый вечер. Меня зовут Пётр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть домашние животные?

СЛУШАТЕЛЬ: Домашнего животного у меня нет. Но когда-то в школе задавали вопрос, может ли собака выступать объектом или субъектом права. Это лежит достаточно близко, поскольку собака не может быть субъектом права, её показания не могут приравниваться к показаниям человека. Видимо, её надо рассматривать, как некую улику, и тогда здесь надо говорить, видимо, о цепи повторных экспериментов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о законности, а мы говорим о справедливости.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что справедливо, что если последует цепочка экспериментов, которые подтвердят первоначальные события.

Ю. ГУСМАН: Пётр! Вас не пугает, что будут толпы людей просить и требовать позвать сюда питона домашнего, черепаху?

СЛУШАТЕЛЬ: Не вижу никакой проблемы, если любое свидетельство или любой эксперимент приводит к установлению правосудия, в этом нет нарушения.

Ю. ГУСМАН: А если это затягивание, увод правосудия, игра?

СЛУШАТЕЛЬ: Не думаю, что увод, ведь инициатором выступил суд этого действия. Значит, это не действие по отвлечению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он тебя сделал! Спасибо большое, Пётр. Очень трудно было. У тебя позиция была со свиньёй и питоном, с этими твоими друзьями.

Ю. ГУСМАН: Я вижу, как в Басманный суд приводят свинью, она хрюкает, и человека освобождают. Это будет классно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будет классно. Давай обратимся к массовому сознанию. Итак, нашим слушателям вопрос. Как вы считаете, справедливо ли было решение суда на привлечение собаки в качестве свидетеля по делу.

Ю. ГУСМАН: Ты говоришь и это так звучит!!!

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы увидим. Если справедливо – 660-06-64, если нет – 660-06-65. Не о законности идёт речь, а о справедливости. Поехали!

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, повторяю вопрос. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Две минуты на голосование. Смотри, мне кажется, что Пётр нас раздавил. Причём, он всё время балансировал на законности и справедливости. Но главное, что он сказал – любая возможная улика, которая приближает следствие.

Ю. ГУСМАН: Ну, вильнула хвостом канарейка и прочирикала, сев на плечо. Голубь какнул на голову! Это всё обязательно именно мне, а не тебе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе, тебе.

Ю. ГУСМАН: Трактовать это можно, поскольку наши младшие товарищи по земле не разговаривают… А деревья прошелестели под деревом! Тоже у них память есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, Пётр правильно сказал, что справедливо к этому относиться, как к объекту, потому, что… И на камне есть царапина, и в дерево входит пуля.

Ю. ГУСМАН: Нет, не на шрам. Я был в одном санатории, там заливают камни водой, которые передают им свою энергию. И такой японский ученый продает эти камни. Эти все придумки шаманов и проходимцев можно использовать только для развлечения людей в бульварных газетах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай… Крупный город, французское правосудие.

Ю. ГУСМАН: Ну, посадили бедняжку. Собака залаяла. А черепаха на него залезла. Всё!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не любишь ты справедливость!

Ю. ГУСМАН: Просто жалко человека. На меня лают все собаки. Так что, меня сажать в тюрьмы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не самое плохое было бы решение.

Ю. ГУСМАН: Да ладно! Это личное, а я говорю про общественное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Голосование закончено. Так вот. Решение суда справедливо – 60,9%. Несправедливо – 39,1%. Комментируйте, Юлий Соломонович.

Ю. ГУСМАН: То есть, мы опять проиграли? Народ! Что вы делаете? Я не вижу ваших рук. Сегодня какое-то восстание. Бунт на корабле. Они празднуют уход Ганапольского! Это голосование протестное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне пишут: «Пётр прав!!!!»

Ю. ГУСМАН: Господа! Я уезжаю вслед за Ганапольским в ссылку в Париж. Верните мне мои деньги за месяц зарплату.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александра: «Если собака завыла – это одно, а если залаяла – другое».

Ю. ГУСМАН: А если захрюкала – тогда совсем чудесная история будет. Приходит собака и говорит: «Хрю!» Боже! Значит совсем преступник! Она ненавидит его так, что стала впервые хрюкать. Помнишь, у Ильфа и Петрова говорящая собака Брунгильда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как трудно тебе проигрывать! Как ты не любишь проигрывать!

Ю. ГУСМАН: Больно. Слишком ставки велики в нашем казино «Кейс».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь будет другое. Мы неоднократно обращались к вопросу о давности преступлений. И это дело мы уже где-то год тому назад рассматривали, но ещё не было решения. Сейчас решение пришло. Офицер Вермахта, 90 лет. Поехали!

КЕЙС № 3

В Германии начался судебный процесс над бывшим офицером Вермахта, которого обвиняют в военных преступлениях. 90-летний Йозеф Шонграбер, бывший командир роты горно-пехотного инженерно-саперного батальона, устроил расправу над жителями итальянского города в 1944 году. После нападения итальянских партизан он, якобы, отдал приказ расстрелять четырёх человек, а затем загнал ещё 11 человек в сарай, который был подорван. Погибли все, кроме 15-летнего подростка. Он-то и является главным свидетелем обвинения. Сам Йозеф Шонграбер своей вины не признаёт. Он уверяет, что не отдавал никаких преступных приказов, и только сражался с партизанами. Он подчеркнул, что служил в Вермахте, а не в карательном ведомстве СС, и карательных преступлений не совершал. Впрочем, в Италии он уже был признан виновным. Два года назад военный суд заочно приговорил его к пожизненному заключению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое дело. Оно обычное и простое. И здесь есть два вопроса. Как мне кажется. Ещё раз повторяю. Всё законно. Не обсуждаем. Вопрос справедливости. Во-первых, он уже был приговорён по этому делу. Во-вторых, ему 90 лет. И в-третьих, что он сам говорит, что с мирными жителями не воевал, он не обстреливал мирных жителей. Вот партизаны с оружием в руках, да, подростки. Но они были с оружием в руках, они стреляли в меня, я в них. Я офицер Вермахта, цитирую, я командир роты горно-пехотного инженерно-саперного батальона. Я не служил в карательных подразделениях СС. Они нападали, я защищался.

Ю. ГУСМАН: Его не обвиняют, что он в горах рыл ямы или сапёрничал в предгорьях. История грустная и совсем не смешная, потому, что этому подростку тоже 78 лет. Это бывший подросток против 90-летнего, а тогда ему было 20 с чем-то. На мой взгляд это всё грустно. Но убеждён, что такие дела срока давности не имеют. И все разговоры о том, что «я был просто офицер и просто подорвал партизан», без суда, без следствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шла война, подожди!

Ю. ГУСМАН: Был военно-полевой суд хотя бы. Вообще, просто загнать людей, партизан, не партизан. А подросток 15-летний тоже был партизан?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень может быть. Мы прекрасно знаем, что в Советском Союзе партизанили и подростки. Хотя это Италия. Но всё равно.

Ю. ГУСМАН: Мне жалко всегда этих стариков по-человечески. Но я считаю вполне справедливым и правильным преследовать такие чудовищные преступления против человечности без срока давности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот совсем недавно было дело в Латвии Василия Кононова, который говорил о том, что он тоже воевал с партизанами, с полицаями.

Ю. ГУСМАН: Но ему же дали совершенно ниже нижнего. Я убеждён, что этот Йозеф не будет сидеть в тюрьме в 90 лет. Ему тоже что-то придумают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Италии ему заочно дали пожизненное заключение.

Ю. ГУСМАН: Значит, у него и там рыльце в пушку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это всё было в Италии.

Ю. ГУСМАН: Ты знаешь, что самое грустное и страшное? Что пройдёт совсем немного времени и героев и преступников той войны уже не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Остаётся память, остаются дети.

Ю. ГУСМАН: А поскольку остаётся память и право, я убеждён, чтобы не было повадно, не дай Бог в следующем конфликте и войне, неважно где это, в каком участке мира убивать безнаказанно мирных людей, называя их партизанами, как утверждает этот бывший подросток, а сегодня старик глубокий, то для этого есть суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, суд – это законность, а мы говорим о справедливости.

Ю. ГУСМАН: Это справедливо, что его преследуют. Я убеждён в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59 – если вы хотите высказать свою точку зрения… Но я хотел бы вам напомнить, что это нам так кажется. Представьте себе, что у нас есть это дело и параллельно дело Кононова. И тогда картинка немножко меняется, потому, что мир делится на наших разведчиков и чужих шпионов.

Ю. ГУСМАН: Но не дай Бог, не про нас будет сказано, что речь идёт о твоей бабушке, дедушке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С любой стороны.

Ю. ГУСМАН: Это дедушка Йозеф, чей-то дедушка, загнал в подвал наших бабушек и дедушек, что вполне могло случиться, как русскому еврею. Представь себе, что сейчас говорят: «Да ладно! Уже старенький».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А может быть наоборот.

Ю. ГУСМАН: Что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что наши дедушки пи бабушки служили в спецчастях в Прибалтике, Украине.

Ю. ГУСМАН: Нет, в Австралии, Китае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Загоняли в подвал партизан. Я хочу усложнить.

Ю. ГУСМАН: А зачем? Таких ассоциаций можно выстроить миллион.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно!

Ю. ГУСМАН: Прелесть нашего «Кейса», который придумал Венедиктов, который с тобой не знаком, в том, что это конкретное дело. Это дело о том, как могли быть наши дедушки и бабушки жертвами этого пышущего здоровьем господина, который работал бывшим командиром горно-пехотного батальона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, ты упростил. Но давай слушателей послушаем. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Николай из Ижевска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, как Вы к этому преследованию относитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать то, что несправедливо. Ему 90 лет. Обсуждать, его судить. Это одно. И второе. Он выполнял приказ. Если бы он приказ не выполнил, его бы к стенке поставили. Ведь так?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Вот, смотри, Юлий, первый звонок вот такой у нас.

Ю. ГУСМАН: Во всём мире, между прочим, я хочу напомнить нашим радиослушателям, во всём мире выполнение преступных приказов приравнивается к преступлению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А невыполнение приказа в военное время – к расстрелу, как ты знаешь.

Ю. ГУСМАН: Мы можем загнать и себя в эти сети, и других.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто отвечаю.

Ю. ГУСМАН: Есть правила игры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несправедливые правила игры.

Ю. ГУСМАН: Этой страшной военной игры. И мы должны понимать, что ты в 20 лет совершаешь преступление, тебя найдут через 70 лет и будут тебя судить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это будет справедливо?

Ю. ГУСМАН: Абсолютно! От того, что я молодым бугаём взорвал людей и сжёг их в сарае, а теперь я старенький, с палочкой. Ничего! Не надо было взрывать!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Сабжан. Я думаю, что это преступление и он должен быть осуждён. Но по поводу справедливости, для этого есть президент. Президент может простить.

Ю. ГУСМАН: Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял. Спасибо большое. Да, президент может помиловать.

Ю. ГУСМАН: Вот здесь сказать – идите, сидите под домашним арестом. Но несправедливо сказать, что раз вы старичок-убийца, то… Вообще, это тенденция – любить всех маленьких детей, они куси-пуси, хотя в 12 лет зарезал товарища по парте, или все старички у нас благостные, хотя они были в карательных войсках, в НКВД расстреливали, фашистами были, Йозефами были. Это неправильно! Нельзя списывать! Жизнь человеческая очень короткая и прощать это нельзя принципиально. Может быть, можно его помиловать, можно ему высочайше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет не твоя справедливость.

Ю. ГУСМАН: Пиночета, который спас Чили, гоняли до последнего дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…

Ю. ГУСМАН: …справедливо! Родственники Виктора О-Харры и других людей, которых погубили, они считали справедливым, что старого заслуженного Пиночета гоняли как мартышку. А почему Йозефу надо сказать, что он старичок, пусть идёт домой отдыхать. Поешьте на ночь пряник с чаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли решение суда начать судебный процесс над 90-летним ветераном роты горно-пехотного инженерно-сапёрного батальона? Если да, справедливо – то ваш телефон 660-06-64, если несправедливо, то ваш телефон 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выскажите свою точку зрения. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Они утверждают, что преступления не было, была война с партизанами.

Ю. ГУСМАН: Кто из преступников, укравших кусок булки или взорвавший дом, говорят, что они виноваты? Никто! Все воевали. Для этого есть суд, который разбирается. Всегда врагов взрывали, а они, собаки, сопротивлялись.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас идёт очень бурное голосование.

Ю. ГУСМАН: Я помню по школе, когда девушку приглашаешь на свидание, то первый день целоваться нельзя, а на третий, пятый – можно. Так и здесь, 65 лет он не подлежит ответственности, а 35? А 27?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторяю. Вопрос справедливости в таких делах…

Ю. ГУСМАН: Кто решает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Присяжные решают! Нет общей справедливости!

Ю. ГУСМАН: Ты спрашиваешь? А я отвечаю, что убийцы… Несправедливо будет перед памятью тех, кого убили и перед их потомками, что он их когда-то взорвал, а сегодня потому, что он старенький, ему 95 лет, он будет жить в доме ветеранов до 105 лет, гулять со своей возлюбленной Мартой, 98 лет, и всё будет замечательно. А те уже давно сгнили под землёй. Извините за пафос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что твой пафос разделяет 78,1% наших слушателей.

Ю. ГУСМАН: Ура!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смотри, больше пятой части, 21,9% считают, что это несправедливо.

Ю. ГУСМАН: Если считать, что 10 млн человек, то со мной 7 млн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но против тебя 2 млн.

Ю. ГУСМАН: А 7 млн кричат: «Правильно» Спасибо вам, 7 миллионов человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была программа «Кейс». Юлий Гусман, Алексей Венедиктов. До встречи в этой программе через неделю.