Юрий Кобаладзе - Кейс - 2008-08-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. На своем месте программа «Кейс». Я напоминаю, что скоро она переедет с субботы на среду. Вы услышите дополнительное объявление по этому поводу. Но сегодня мы работаем в обычном режиме и сегодня я с Юрием Кобаладзе. Здравствуйте, Юра. Добрый день. С возвращением из командировок.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Из отпуска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты вначале сказал, что три крайне интересных дела. Кстати, хочу сказать, что у нас же есть люди, которые как бы за кулисами. Человек, который за кулисами, это Женя Бунтман. Многие делают эти дела. Но в основном это делает Женя Бунтман, с прекрасным вкусом, великолепной изобретательностью и с таким сыщицким даром.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Первое дело просто для тебя. Я потом расшифрую. Это бальзам на твою душу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо лысый, либо толстый.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Второе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, сразу переходим к делу. Я тоже найду у тебя недостатки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Попробуй…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу переходим к первому делу. Я напоминаю, что три кейса импортных мы рассматриваем в этой передаче. И тестируем их на справедливость. То есть, законность есть, кто-то высказал своё решение. В основном, суд. Но, насколько это справедливо? И мы знаем, эта передача уже идёт у нас около трех лет, или 2,5 года, как это часто не совпадает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Зазвучала она только с моим приходом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это безусловно. Я это понимаю. Поэтому, дорогие друзья, сразу, как только вы послушали дело, вы набираете телефон 363-36-59. Не обижайтесь, я снимаю трубку только там, где вижу номер, где работает определитель номера. К сожалению, таково условие работы «Эхо Москвы». Вы знаете, мы делаем ровно так. И вы говорите, справедливо или не справедливо. Итак, дело первое. Как бы ты его назвал? Просто название? У нас нет, но ты как бы его назвал?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: «На радость толстым».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «На радость толстым». Внимание! Смотрите на экран и слушайте радиоприёмник. Поехали!

КЕЙС № 1

В США насильник может избежать смертной казни из-за лишнего веса. Федеральный суд США решил пересмотреть дело 41-летнего Ричарда Куи, приговорённого к смерти за изнасилование и убийство двух молодых женщин в 1986 году. Казнь путём смертельной инъекции была назначена на октябрь этого года. Однако, защита преступника полагает, что этого не должно произойти. Дело в том, что Куи страдает ожирением. При росте 1.70 м он весит более 120 кг. Кроме того, из-за приступов мигрени он принимает противосудорожное лекарство топомакс, а этот препарат, вместе с лишним весом, может вызвать у казнимого устойчивость к обезболивающему, которое вводится перед смертельной инъекцией. То есть, во время казни он будет серьёзно страдать, уверены эксперты. Поэтому, полагают адвокаты, казнь будет не гуманной. Впрочем, консервативная общественность в Штатах уверены, что это не повод отказывать от казни убийцы и насильника.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, первое дело. Юрий Кобаладзе сначала говорит свое мнение, вы потом ему возражаете. Когда мы читаем подобные дела, можно сойти с ума.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек, изнасилование, убийство двух молодых женщин… Те, кто на экране его видели, те видели. Знаете…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Похож на тебя чем-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое. Пусть только передача закончится! Вот такой, типичный байкер, Ганапольский с усами. Если бы 1.70 и вес 120 кг. Но у него мигрень! Представляешь! И у него может быть устойчивость, и он будет во время казни серьёзно страдать. А я напомню тебе, у нас были подобные дела. И там говорилось, слушай внимательно. Это прежде, чем ты скажешь какие-то неправильные слова. И внимание нашей аудитории! Мы разбирали подобное дело и мы говорили когда-то, что его приговорили к казни, но не к страданиям. Не вот этого человека, другого. И поэтому, прежде чем ты скажешь, я тебе это хочу напомнить, что его приговорили к смертной казни, но не к страданиям. Это две большие разницы. Вы звоните. Вопрос такой. Нужно ли отменить смертную казнь этому человеку из-за лишнего веса и устойчивости к обезболивающему. Понятно, да? Задаю такой вопрос, потому, что пока нет решения. Пожалуйста, Кобаладзе!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Первое. Ты можешь ликовать. Ты можешь насильничать, убивать, резать, потому, что тебя казнить невозможно. С твоим ростом и весом, т.е. тебя пощадят. Это первое. Второе. Мы противники смертной казни. Что тут обсуждать? Вообще, это дикость! Страдает он, не страдает, мы подписали Конвенцию какую-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это про Америку, ты забываешь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но всё равно, мы с тобой должны внутренне протестовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я протестую, но хочу понять.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А третье уже, главное. Совет нашим слушателям. Конечно, надо негодяя казнить. Причём, дать ему… на электрическом стуле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смертельная инъекция.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Побольше инъекции влить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, что это утверждено? Полагается 30 кубиков…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, рассчитывается на вес.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно может не подействовать. Врачи не уверены, оно может не подействовать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо сделать так, чтобы он не страдал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ещё раз объясни, почему ты считаешь, что его надо, всё же, казнить?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потому, что настолько смехотворное объяснение, настолько смехотворная уловка, соломинка, которую бросают убийце и насильнику, что у меня просто сомнений нет, что его надо казнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если во время казни он будет страдать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Значит надо сделать казнь так, чтобы он не страдал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дать лошадиную дозу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но эта лошадиная доза может его убить. А казнь должна быть на электрическом стуле. Сначала снотворное и обезболивающее…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты меня запутал! Казнь на электрическом стуле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Значит не снотворное, а больше заряд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не понимаешь, о чём я говорю?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я специалист по смертным казням.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю тебя. Наверное, ни одну осуществил, а теперь на пенсии. Я тебе объясняю, сначала вводится инъекция, чтобы он ничего не чувствовал, а потом казнь. Он приговорён к казни, но не к мучениям. Он не Жанна Д-Арк.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень гуманно. Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Казнить! Что как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если будет мучиться – это побочный продукт.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо сделать так, чтобы не мучился. Насчёт этого есть целый гениальный фильм «Зелёная миля», как убивать людей. Хотя он жуткий, конечно. Чтобы они не страдали. А есть негодяи, которые придумывают, как наказать ещё преступника, чтобы он ещё пострадал. Даже убивать надо гуманно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 363-36-59. У нас полно звонков. Я напоминаю, что вопрос следующий. Нужно ли отменить эту смертную казнь из-за лишнего веса этого человека и, соответственно, устойчивости к обезболивающим. Если позволите, мигрень я убрал. Мигрень – это для девиц. Давай послушаем телефонные звонки. Слушаем Вас. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Волгоград, Сергей. К сожалению, пытался позвонить Юлии, но попал на вашу передачу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, говорю Вам и говорю всем остальным слушателям. Ребята! Войдите в положение! Это передача «Кейс», с определённым сценарием. Я вас понимаю. Но и вы тоже поймите. Это программа «Кейс». Надеюсь, вы отнесётесь с пониманием. И ещё английское выражение: «Thanks for cooperation», спасибо за сотрудничество. Поэтому, давайте так. Слушаю Вас, пожалуйста, Серёжа.

СЛУШАТЕЛЬ: Два слова буквально. Смертная казнь, конечно, с мучениями, наверное, вряд ли это нужно сейчас, мне кажется.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сейчас не нужно, а…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть что? Заменить ему типа пожизненным?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, скорее всего да. Хотя как бы не звучало это грустно, он ведь мучил людей, я имею в виду самые плохие вещи. Человек, как Чикатило. Мы должны дать человеку дожить эту жизнь, которую Бог дал ему.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, Вы против смертной казни, как таковой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Хотя я сейчас, вы не поверите, где я нахожусь. Последние полтора года я езжу каждый вечер на могилу своего сына и сейчас здесь нахожусь. И хотел сейчас поговорить немножко с Юлией. Моё мнение такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, казни быть не должно?

СЛУШАТЕЛЬ: Считаю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо Вам большое, что нашли возможность позвонить. 363-36-59, следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Пока против тебя. Говорите. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анна. Я из Петербурга. Если продолжить речь предыдущего слушателя, то этому негодяю надо ещё букет фиалок, наверное, преподнести перед казнью?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чтобы ему было приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы ему ещё было и приятно! Я так думаю, что нужно или законодателям этого штата подумать, или судьям надо было подумать, а было ли мучительно больно этим двум молодым женщинам, не страдали ли они, когда они умирали от того, что он их убивал?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Анна, браво!

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мой ответ. Спасибо за внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо Вам большое, что нашли возможность нам позвонить. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день. Программа «Кейс».

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Москвы. Я считаю, что в США тоже, как и в России, навалом других проблем, прежде чем думать об этой проблеме. Будет мучиться, не будет мучиться. Я против смертной казни, но раз уж она есть у них, это не должно волновать, будет он мучиться или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, то, что там эта морока, что он, действительно, может страдать перед казнью, а это противоречит смыслу, потому, что его должны казнить, но не пытать, а это сродни пытки, Вас это не тревожит?

СЛУШАТЕЛЬ: Это меня, конечно, не тревожит. Я считаю, что в Америке полно других, более важных проблем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Так нельзя говорить. Каждый из нас когда-то в какой-то ситуации может стать присяжным. И понимаете, перед каждым из нас может возникнуть выбор. И мы должны чуть-чуть потренироваться. Это очень хорошо, что Вы позвонили, это своеобразная тренировка. Вы же не встанете и не скажете: «Да ладно! Я сюда пришёл, у вас много проблем». Есть реальная проблема. Давайте её решать. Ваша фраза тоже не давать ему нюхать фиалок и мочить, собаку, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Если бы я был присяжным, я бы так сделал. Я бы приговорил его к пожизненному, но если уж приговорён он, всё-таки, к смертной казни, большинством голосов, то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …то нюансы Вас не интересуют.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Благодарю Вас. Начинаем голосование. Итак, уважаемые радиослушатели. Суд присяжных странным образом… Нужно ли отменить смертную казнь этого человека из-за лишнего веса и, соответственно, главное тут не лишний вес, а устойчивость к обезболивающему. Понимаете, да? Которая может привести к его мукам и т.д. Итак, внимание! Если вы считаете, что смертную казнь нужно отменить, то наберите 660-01-13, если вы считаете, что её отменять не надо и как умрёт – так и умрёт или даже можно сказать, что вот такой вот человек сдохнет, то наберите 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ещё раз напоминаю. [Повтор вопросов и номеров телефонов]. Вы что-то считаете или нет? У меня не отмечается ни один голос. Кобаладзе закашлился…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я переживаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что может кто-то посмотрит из наших компьютерщиков, потому, что у меня пока не отмечается ни один голос. Остановитесь, я попробую перегрузить систему. И опять запустить голосование. Такое бывает. Всякое бывает, дорогие друзья. А что это ты? Засмущался вдруг, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Волнуюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Волнуешься, да? Вот сейчас я нажимаю на эту историю. Давайте ещё раз попробуем. Если нет, то я приму звонки и мы таким образом наберём статистику. Пока у нас ничего не происходит. Я понял, что эта система не работает. Я сейчас перехожу к телефонным звонкам. Можно, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы звоните и говорите только казнить и т.д. Сейчас, ребята, если можно, дайте мне спокойно, ничего не трогайте, это я обращаюсь к инженерам, дайте мне спокойно принимать телефонные звонки. Слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Казнить, конечно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отмечай – казнить.

СЛУШАТЕЛЬ: Вор должен сидеть, а убийца… Я звоню с Владикавказа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Очень коротко. Одна фраза. Кто Вы и откуда, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, Екатеринбург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваше решение?

СЛУШАТЕЛЬ: Моё решение – отменять смертную казнь не нужно, я согласен с вашим собеседником.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пусть умирает. Следующий звонок. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Я считаю, что казнить нужно, потому, как иначе чем….

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Я понял. Извините, просто я пытаюсь быстрее, потому, что на это уйдёт очень много времени. Ещё два звонка. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Москва. Алехан. Это, по-моему, примерно как когда расстреливают или ранили или осечка бывает. Это негласный закон, оставлять человека. Мне кажется, что это из этой оперы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, надо его оставить в живых?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. И последний телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Кириллова. Москва. Казнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко и ясно сказала Кириллова. Пожалуйста, объявляй результат.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: 7:2 в пользу казни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что так бы оно и было. По мнению наших радиослушателей. Ты удовлетворён таким решением?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. По-моему, очевидная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. У меня особое мнение. Я считаю, что это наше такое страшный, ужасный обвинительный уклон. Вот странный, даже в казни. Убить, замочить, уничтожить и т.д. Я напоминаю и остаюсь при своём мнении. Этот человек, мы уже это проходили. Если бы у нас было прецедентное право, то сейчас бы я позвал пару известных тебе адвокатов. Которые бы объяснили тебе, кто ты такой. Этот человек приговорён к смертной казни. Но не приговорён к мучениям и к пыткам. Нет такого приговора. Понимаешь? Поэтому фразы, типа «Ну ладно, ему всё равно умирать!» Я считаю, что это неправильно. Что ты хочешь сказать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Может быть. В этом смысле я с тобой согласен. Нельзя увеличивать страдания этого человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему же ты был за смертную казнь?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я за смертную казнь конкретно. Он заслуживает смертной казни. Но он не заслуживает той смертной казни, которая предполагает. Что он будет страдать. Его надо казнить так, чтобы он не страдал. А здесь какая-то казуистика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В жизни во всём казуистика.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, не во всём.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Переходим к следующему делу. Кобаладзе крутится.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Со мной вместе крутятся подавляющее большинство слушателей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее дело. Ты готов?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее дело называется «Наказание». Ещё более парадоксальное, еще более идиотское и более невероятное. То, что Запад гниёт, гибнет и занимается всякой ерундой, это вы сейчас убедитесь. Это Британия, естественно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Руки прочь!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание на экран и слушаем радиоприёмник.

КЕЙС № 2

Британскому пенсионеру, задушившему свою жену, заменили пожизненное заключение запретом на посещение пабов. 74-летний Эдвард Флеерти в апреле прошлого года задушил галстуком свою жену после того, как она отказалась давать ему деньги на выпивку. По закону Флеерти грозило пожизненное заключение. Однако, суд решил по-другому. Судья посчитал, что пожилой джентльмен совершил преступление в бессознательном состоянии, момента убийства он не помнил. Кроме того, пенсионер страдает старческим слабоумием. Флеерти, правда, разумно предположил, что кроме него никто убийство совершить не мог и был готов признать себя виновным. Но судья придумал для него, возможно, более суровое наказание: Флеерти поместят под домашний арест с 11 утра до 11 вечера. Этот временной промежуток не случаен. Именно до 11 вечера работают все английские пабы. По мнению судьи, такое наказание станет для пенсионера-алкоголика более ощутимым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, как говорит Шендерович, у него есть такая фраза в каком-то фельетоне его. «После того, как все отсмеялись…» Прежде всего, мы с вами должны понять, что это преступление совершил человек, которому 74 года и у него, по всей видимости. Альцгеймер. Понятно, что совершил и не помнит, что сделал. Но признал. Поскольку он был дома, он сказал, то, наверное, это совершил он. И вот внимание! Учитывая возраст, ему придумали абсолютно иезуитское наказание, которое мы с тобой понимаем. Оно жестокое. Лучше бы убили! И второе дело начинаем со звонков радиослушателей и телезрителей.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Такое английское.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чисто английское убийство. Вопрос. Справедлива ли замена пожизненного заключения запретом ходить в паб? А он не будет ходить в паб, потому, что у него запрет с 11 утра до 11 вечера. А это он любит больше всего. По мнению судьи такое наказание станет для пенсионера-алкоголика более ощутимым. Представляешь? Не может пойти выпить пиво! Невероятно!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я восторгаюсь этим судьёй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже восторгаюсь. Итак, 363-36-59. Вы отвечаете на вопрос: справедливо ли замена пожизненного заключения запретом ходить в паб? Слушаем Вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алехан. Москва. Вы знаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко! Справедливо или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы он не признавал, то, конечно, надо было оставить. Но и это слишком лёгкое наказание.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Без пива??! Вы что!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он считает, что нормальное наказание. Ну, раз он признал, то это нормальное наказание. Больше звонков! Слушаем Вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Мария, я из города Курска. Я считаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мария!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не слушайте радио. Там с опозданием звук идёт. Говорите!

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю…..больного, да ещё и с Альцгеймером. Он просто ничего не помнит. Пусть сидит дома и не пьёт пива.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, справедливое решение. Понимает женщина. Слушаем Вас. Добрый день. Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав из Вологды. Я считаю, справедливо, если мы говорим о том, что он находился не в состоянии осознавать свои действия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Всё ясно. Хорошо. Тоже справедливо считает. Мы уходим на очень короткую паузу и продолжаем это же дело. Дозванивайтесь 363-36-59.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-что??? Да неужели? Аааа! Юрий Кобаладзе вместе со мной сегодня здесь. Мы продолжаем принимать звонки. Справедлива ли замена пожизненного заключения запретом ходить в паб? Тот, кто только что к нам присоединился. [Повтор кейса № 2]. Вот такая странная история. Я понимаю, что они там в Англии все идиоты, им больше нечего делать и вообще всё это понятно. Тем не менее, мы, как присяжные с вами. Мы рассматриваем, справедливо это решение суда или несправедливо. Ещё набираем статистику. После этого ты скажешь. Слушаем Вас. Добрый день. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Елена Лукьянова. Я считаю, что его судить нельзя вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Нельзя вообще судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не придумывайте свой суд. Суд состоялся и приговорили. Справедливо или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Несправедливо. Нельзя судить человека, у которого нет отношения к содеянному.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так Вы считаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Однозначно. Формы вины нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть ходит, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Лечить – пожалуйста. Но только не судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Альцгеймер не лечится.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В паб его можно пускать или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нельзя его судить вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он ещё кого-то задушит?

СЛУШАТЕЛЬ: Лечить, ограничить свободу принудительным лечением. Нельзя судить человека, у которого нет отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто Вы по профессии?

СЛУШАТЕЛЬ: Я юрист. Елена Лукьянова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Извините меня, ради Бога. Какой Вы юрист? Вы прощаете всё! Позор!

СЛУШАТЕЛЬ: Это международный стандарт, элемент состава преступления.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы подвергаете сомнению английское правосудие?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они там в париках сидят.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Стандарт высочайшего качества!

СЛУШАТЕЛЬ: Приговор, конечно, красивый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот! Потому, что российская юриспруденция не эстетична.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо за звонок.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считаю, что это просто потрясающее дело!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай, я одну фразу только скажу. Я категорически запрещаю всяким юристам, адвокатам звонить сюда. Не обрушивайте нашу прекрасную лавочку, где мы творим своё, эховское правосудие. По принципу Басманного правосудия. Слово предоставляется Кобаладзе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я с Леной согласен. Это замечательное решение. Просто судья преподнёс образец такого изощрённого, остроумного, экстравагантного наказания, что я просто преклоняюсь. Я даже не могу думать, справедливо или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тебе придётся подумать, потому, что есть реальный человек, реальный браслет, реальная удушенная жена. Многих жён, конечно, следует удушить, но про эту я не знаю.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Решение справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты же понимаешь, что это бред?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, если ты ставишь вопрос справедливо или нет, то справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что это абсолютно несправедливое решение.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не наказывать вообще? Как-то же надо наказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожизненное заключение. И очень просто. Я тебе объясню. Ты смотришь…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тебе же юристы объяснили, в чем дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юристы меня не интересуют. Это субъективный взгляд. Дело в том, что я рассматриваю это дело не как шутку, этот человек не отдаёт отчёт в том, что он делает. Он будет находиться дома с 11 до 11, а что он будет делать в остальные после 11, никто не знает. Он может выйти на улицу, ещё кого-то удушить. И тот же божий одуванчик будет говорить, что ничего не помнит. Он изначально агрессивный человек и не помнит, что он делает. Поэтому уж какой ему вред нанесёт то, что он, как золотая рыбка, не помнит, что он делал пять минут назад, это меня не интересует.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я удивлён! Ты в английских пабах бывал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты знаешь, что такое – лишить человека удовольствия ходить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А удушить хозяина или красивую Мадлен?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пусть душит! Но когда тебя наказывают тем, что ты, алкоголик, всю жизнь ходивший в паб и принимавший эту кружечку пивка английского…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для тебя это шутки, для меня нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не шутки. Это серьёзно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот человек социально опасен. Он совершил убийство.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты не прав. Он не совершил убийство. Это не доказано. Он сказал, что он совершил убийство только потому, что он был дома. А совершил ли он или нет, это неизвестно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Поэтому судья…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Британскому пенсионеру, задушившему свою жену…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты читаешь?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Судья посчитал, что джентльмен совершил преступление в бессознательном состоянии. Момента убийства он не помнил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он совершит точно такое же очередное преступление в бессознательном состоянии. И опять ему тогда не разрешат ходить в кинотеатр или на дискотеку в «Клуб для тех, кому за 70». Хорошо. Я своё сказал. Меня удивляет, что ты не понимаешь такой простой вещи.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не хочу понимать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для тебя это шутка.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не шутка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Социально опасный человек. Внимание! Я задаю вопрос. Ты огорчил меня… Вот ровно сейчас ты огорчил меня.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я исправлюсь. В третьем кейсе я исправлюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедлива ли замена пожизненного заключения запретом ходить в паб? Вроде бы система работает. Если вы считаете, что это справедливо, тогда наберите номер 660-01-13, если вы считаете, что не справедливо и он должен получить пожизненное заключение – 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: [Повтор вопроса и номеров телефонов].

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что такое «с браслетом»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Браслет им надевается. Если он выходит, то срабатывает система. Там система, что сразу, чтобы не сидел возле него полицейский. Хотя, конечно, его кто-то там будет наблюдать. Продолжаем слушать телефонные звонки. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Санкт-Петербурга. Я считаю, что наказание очень суровое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, какое надо. Но это очень суровое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 363-36-59. Он, наверное, пиво пьёт… Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, Москва. Я думаю, что несправедливо. Человек опасен и пускай сидит в тюрьме и спокойно лечится. Будет изолирован от всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Согласен абсолютно с Вами. Это только некоторые товарищи не понимают.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что ты на меня ополчился?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому, что не правильно! Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег из Подмосковья. Я бы и в первом и во втором случае предложил бы им на выбор самим решил. Либо пожизненное, либо смертная казнь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Либо что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что предложили бы сами им решить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Им – кому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этим вот… Но этот решить ничего не может, у него Альцгеймер. Ваше решение какое? Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Аделия. Я считаю, что несправедливо, потому, что человек должен быть изолирован.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты навязал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. Только 32,3% считаю, что справедливо решение. 67,7% считают, что нет. Твой комментарий.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я рад, что я проиграл, на самом деле. Просто уж настолько мне понравилось это нестандартное решение, что я пожертвовал здравым смыслом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который вдруг в тебе проснулся…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, который проснулся. И считал, что, конечно, настолько оригинально, красиво… Лишить человека… Он будет сидеть в тюрьме, он всё равно ничего не понимает. Он сидит, то у него Альцгеймер, то у него ещё что-то, а тут его реально наказали. Всю жизнь ходил в паб, а тут ему сказали: «Нет, милый…»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее дело в сегодняшней передаче, но не менее интересное. Оно называется «Тамплиеры». Все, кто любит историю и кто любит Дэна Брауна, его гениальные романы, срочно к телевизорам и радиоприёмникам. Слушаем.

КЕЙС № 3

Наследники тамплиеров обратились в суд с жалобой на Ватикан. Ассоциация суверенного Ордена Храма Христова, базирующаяся в Испании, обратилась в судебную палату Мадрида. Ответчик – Папа Римский Бенедикт Шестнадцатый. Нео-тамплиеры настаивают на пересмотре решения 1307 года о запрете Ордена. И просят признать факт незаконной конфискации богатства храмовников. Понесенный ущерб оценивают в 100 млрд евро. Впрочем, истцы не претендуют на возвращение этой суммы, главное – чтобы справедливость была восстановлена. Ассоциация напоминает, что до разгрома Ордена хамовники имели в собственности более 9 тысяч объектов недвижимости. В качестве ответчика новые тамплиеры выбрали понтифика, как наследника Папы Римского Климента Пятого, с соизволения которого был разгромлен Орден. Суд первой инстанции тамплиерам отказал, посчитав, что не может разбирать дела 700-летней давности. Но теперь храмовники обратились в вышестоящую инстанцию, рассчитывая на успех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем важно для нас это дело? Казалось бы, какое нам дело до тамплиеров, до их 9 тысяч объектов недвижимости, до огромных денег, до их исков в 100 млрд евро, с процентами. Но дело в том, что как ни странно, это всё близко от нас. Нужно ли нести ответственность за то, что было когда-то? Решение было принято. Это тоже самое, что вы меня простите, но когда мы говорим, признавать или не признавать России, например, Голодомор или сталинские преступления, когда там руководители выходят и справедливо говорят, что, ребята, прошло уже время. Вы что! То возникает вопрос, с одной стороны, а с другой стороны – куда деть это всё?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сроки давности. Согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти сроки давности. Мы не можем разбираться в делах 700-летней давности. Я задаю вопрос Юрию Кобаладзе, который преступно кашляет. Я считаю, что это преступный кашель. Я задаю тебе вопрос – справедлив ли иск тамплиеров к Папе Римскому?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедлив. Нужно разбираться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потому, что ты сказал. Даже 700 лет не должно быть препятствием для того, чтобы вернуться к этому делу. Если открылись новые обстоятельства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет новых обстоятельств.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедливо даже спустя 700 лет. Пусть несут ответственность и признают свою вину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но суд говорит, а где взять с той стороны свидетелей? Это что, вызывать Папу Римского, что ли?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. Поднимать архивы, изучать, проводить исследования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Папа Римский говорит: «Да. Были перекосы отдельные у нас, в нашем папском деле». Он не хочет признавать это дело.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Суд есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это обновлённая церковь. Она не хочет это признавать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Есть суд, пусть суд решает, кто прав, тамплиеры или…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суд отказывается. Суд первой инстанции посчитал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но есть вторая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …что не может разбирать дела 700-летней давности.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они же дальше идут, в вышестоящую инстанцию. В Европейский суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По правам тамплиеров. Есть такой суд. 363-36-59.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: (Кашляет)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профнепригоден. А на самом деле ты кашляешь потому, что ты не хочешь говорить. Потому, что ты проиграл предыдущее дело.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Проиграл. Первое выиграл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь кхе-кхе! Скажи, что у тебя голова болит, мигрень.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет! Я здоров, как бык!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 363-36-59. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это звонит Индиана Джонс?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил из Москвы. Я считаю, что это справедливо, церковь должна нести ответственность за всё, что было раньше. Правопреемник церкви.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Смешно звучит – правопреемник той церкви. Они же извинились за инквизицию. Поэтому пусть извинятся и за это. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр. Я тоже считаю, что если произошло что-то, пусть там тысячу лет назад, десять тысяч, то должны нести ответственность. Если сейчас отвечать некому, то, действительно, правопреемник, продолжатель дела, пусть и обновлённый, должны сказать, что были такие вот вещи. Мы это признаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно, Александр, я произведу на Вас эксперимент?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, попробуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а Россия должна извиниться за сталинские преступления?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Именно это я и хотел сказать следующей фразой. Да. На весь мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Понятно. 363-36-59. Посмотрим, посмотрим. Говорите, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Эдик, Москва. Хочу поздороваться в первую очередь. Здравствуйте, Матвей и уважаемый Кобаладзе. Я считаю, что это справедливо. Вы говорите, что Россия должна извиняться за дела, которые совершались во времена Сталина. На законном основании должны вернуть то, что они отобрали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я Вас понимаю. Просто знаете как… Почему я задаю этот вопрос? Не потому, что я экстраполирую эту историю на нас. Просто я тестирую на двуличие. Потому, что легко говорить о тамплиерах, о том, что было 700 лет назад. Но мы говорим не об этом. Те люди, которые говорят, надо быть последовательными.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Меня удивляет, но радует такое единодушие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий меня зовут. Мы говорим о Грузии, правильно, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Мы говорим о Грузии. Да. О Грузии мы говорим. О Путине мы говорим. 363-36-59. Слушаем Вас. Вот вдумайся, человек слушал передачу и вдруг говорит, что мы говорим о Грузии. Нормально! Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валентин Новиков. Понимаете, какая там ситуация, сначала церковь в лице Бернарда благословила создание церкви Храма Соломона, а не Христа…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентин! Пожалейте меня! У меня двое детей! Я Вас умоляю!

СЛУШАТЕЛЬ: Этот Орден был ими благословлен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умоляю Вас! Они должны извиниться или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Это их филиал был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Как что? Они открыли его, они потом прикрыли.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, прикрыли же! Несправедливо! Теперь люди говорят.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему? Они посчитали, что слишком Орден стал не христианский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Всё, закрыть!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ничего не пойму…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всё?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конфисковать всё.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял Вас. Просто имеется в виду, что это было, как ты, глава фирмы, как это называется? Совместное предприятие.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Дочка, дочернее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дочка на Кипре. Решили кипрскую дочку прикрыть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А я, как дочка, не согласен, что ты меня прикрываешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделай свое юридическое лицо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сделали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мда… Давайте мы сделаем так. Вы услышали очень важное замечание. Это была дочка, 50+1 акция у Папы и 49 – у дочки. Прикрыли своё же. Понятно, да? Поэтому никаких претензий. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Роберт меня зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне не нравится, как Вы говорите, но ладно, продолжайте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос, но я, наверное, не ту программу смотрю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь, я сразу понимаю.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы что показываете!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не наш человек. Мне нравится… «Не ту программу смотрю».

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но решил позвонить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он смотрит, там люди какие-то, какая-то мелодрама и там Шварценеггер в кого-то стреляет. Переходим к голосованию. Роберт – это наш человек… Итак, внимание. Только не забудьте то, что сказал последний человек, который позвонил. Справедлив ли иск тамплиеров к Папе Римскому? Если вы считаете, что он справедлив – 660-01-13, если вы считаете, что он не справедлив – 660-01-14. Голосование началось.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пошло голосование. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Они говорят, что не надо денег, а нужны только извинения. Мы принимаем еще пару звонков. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я считаю, что это несправедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: 700 лет прошло. Должен же быть какой-то срок исковой давности. До сих пор им извиняться за то, что Понтий Пилат решил казнить Христа?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему бы нет? А какой срок? Давайте просто. Какой должен быть срок чудовищных преступлений?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему Вы решили, что это чудовищное преступление?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы не поняли меня. Каждый свой ущерб оценивает, как самый большой, как чудовищный. Вы, когда кошелёк теряли, разве для Вас это… Просто, какой должен быть срок?

СЛУШАТЕЛЬ: Срок должен быть определён.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто определит иск по поводу распятия Христа? Только Бог-отец, наверное, или сам Христос?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Так же и тамплиеры должны понять, что если казнили, то на то была воля Божья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А! Воля Божья! А если Вы потеряете кошелёк?

СЛУШАТЕЛЬ: На то воля Божья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ааааа! Нет, тут самая большая идеалистка в мире нам позвонила. Это понятно. Так… 55 минут. Всё. Мы должны закончить голосование. Голосование подошло к концу. Вот это да! Я задал вопрос, справедлив ли иск тамплиеров к Папе Римскому? Знаешь что?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ровно 50 на 50. Ровно! Абсолютно! 50% за, 50% против. Что скажешь?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну… Действительно, сложный случай. Сложный кейс. Я не согласен с 50%, которые сказали «нет», я бы, всё-таки, сказал «да». Но меня не удивляет такое равновесие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Большое спасибо. Не в самое простое время мы провели «Кейс». Я понимаю, что, конечно, дорогие друзья, у вас в голове совсем другие мысли, совсем о другом хочется говорить. Однако, расписание радиостанции есть расписание. Я вам очень признателен, что вы помогли нам провести с Юрием Кобаладзе эту передачу. Её вёл Матвей Ганапольский. До свидания.