Алан Милн и все, все, все. Что читают наши дети? - Григорий Кружков, Ольга Муравьева, Марина Бродицкая - Книжное казино - 2014-08-24
М.КОРОЛЕВА: 14 часов 7 минут в Москве. Всем еще раз добрый день. Марина Королева по-прежнему здесь в студии. Нас ждет "Книжное казино", у нас впереди до 15 часов. Но перед тем как перейти непосредственно к программе, я хочу разыграть тоже книжку на самом деле. Это как раз моя книжка - Марины Королевой. Называется она "Чисто по-русски". Издана студией Pagedown, там около 500 слов. Многие из них вы, собственно, знаете хорошо, потому что слышали их в программе "Говорим по-русски". А вопрос будет такой. Для sms ответов слово "йогурт" мы заимствовали из турецкого языка, но не напрямую, а через еще один язык. Вот какой это был язык: английский, французский или польский? +7 985 970-45-45. Выберите один из 3 языков, из которых мы заимствовали слово йогурт: английский, французский или польский. 2 победителя. Кто быстрее всего ответят на этот вопрос, получат книгу "Чисто по-русски". Ну, вот отвечайте, получайте.
МОСКОВСКИЕ СТАРОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 14 часов 10 минут в Москве, еще раз всем добрый день. Да, вход свободный, гости уже зашли. Я тут честно скажу, забежала на огонек, потому что настоящая хозяйка "Книжного казино", во-первых, Ксения Ларина, которой сейчас нет (она в отпуске по-прежнему), а, во-вторых, конечно, Майя Пешкова - наш обозреватель
М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Майя, добрый день. Ну, что, давайте представим наших гостей, которые сегодня принесли вот такую вот кипу просто роскошных детских книг. Просто у нас вернулась программа "Детская площадка", можно сказать. Она же "Открывашка", потому что у нас сюда приносят такие замечательные книги.
М.ПЕШКОВА: 1 сентября, и я решила, что просто необходимо поговорить о детях, чтении и, конечно, этих книгах, которые выходят в замечательном издательстве. Ольга Муравьева - руководитель департамента детской литературы "Планета детства" издательства АСТ нам подробнее расскажет о планах, о том, что выходит, а также представит еще двух гостей - тех, кто издали чудные книги.
М.КОРОЛЕВА: Ну, представим-то мы их сейчас сами, а потом вот нам Ольга уже все подробности доложит. Итак, у нас сегодня Григорий Пашков - профессор РГГУ, переводчик. Здравствуйте, Григорий.
Г.ПАШКОВ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: И Марина Бородицкая (которая, мне кажется, у нас не раз была тоже в студии) - поэт, переводчик. Здравствуйте, Марина.
М.БОРОДИЦКАЯ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Давайте для наших слушателей, для связи с нами телефон +7 985 970-45-45, в Твитере у нас есть аккаунт vyzvon. А говорим мы сегодня о детских книжках. "Алан Милн и все, все, все. Что читают наши дети?" Такая у нас сегодня тема "Книжного казино".
М.ПЕШКОВА: Да. И, конечно, хотелось узнать, каким образом состоялось такое дивное издание Алана Милна, Оля?
О.МУРАВЬЕВА: Добрый день.
М.ПЕШКОВА: Добрый.
М.КОРОЛЕВА: Наушники можно снять, они нам не понадобятся.
О.МУРАВЬЕВА: Я не буду говорить вообще в принципе о планах издательства. Мне кажется, что фигура Милна настолько значительна, и наши замечательные переводчики, можно сказать, крупнейшие здесь за столом представлены. И мне кажется, что было бы интереснее поговорить с ними и о Милне, и о переводах, чем говорить о наших планах. О наших планах, может быть, мы поговорим в другой раз. Но я хочу сказать, что мы как владельцы исключительных прав на произведения Милна, как взрослого, так и детского. Я бы хотела сказать, что...
М.КОРОЛЕВА: Это издательство АСТ, правильно?
О.МУРАВЬЕВА: Да. В стопке книг, которые здесь лежат перед нами, представлены не только детские книги, но и одна взрослая. Его последний роман под названием "Слишком поздно" - роман автобиографический. Я бы хотела буквально на 30 секунд сказать несколько слов о нем как о взрослом писателе, а потом перейти к нему как...
М.КОРОЛЕВА: Честно скажу, я не читала взрослого Милна. Вот сейчас держу эту книгу в руках, которая называется "Слишком поздно". Англия, классика XX век. Прекрасно изданная.
О.МУРАВЬЕВА: Он как взрослый писатель мало знаком нашему читателю, и мне обидно за это. Потому что его роман "Двое", который я очень люблю, мне кажется, особенно сейчас, в эпоху, когда так много агрессии, так много разрушено, может быть, устоев… Отношение к жизни, отношения между людьми…
М.ПЕШКОВА: Разорванных связей.
О.МУРАВЬЕВА: Да. Его просто нужно читать и держать у себя, как говорится, дома как какую-то книгу, к которой нужно периодически возвращаться. Это роман, в который погружаешься. Вроде бы там ничего не происходит, но настолько тепло, настолько мило, неспешно написан, что захватывает тебя целиком и полностью, и ты больше ни о чем не можешь и не хочешь думать. Тебе хочется погрузиться в эту английскую жизнь и оттуда больше не возвращаться. Поэтому рекомендую все-таки.
М.КОРОЛЕВА: Алан Милн по-взрослому.
О.МУРАВЬЕВА: И хочу сказать буквально еще несколько слов по поводу Милна как писателя детского. Как мы все знаем, наибольшую известность ему принес все-таки "Винни-Пух". Но прежде чем он написал "Винни-Пуха", собственно, подтолкнула его к написанию "Винни-Пуха" книга, которая вот здесь представлена - "Когда мы были еще маленькие", которую проиллюстрировал Эрнест Шепард - знаменитый английский художник. И вот эта первая книга была написана (книга стихов) в 24 году, а "Винни-Пух" появился в 26 и потом, буквально через пару лет вышла еще одна книга стихов. Переходя, наверное, к тому, что вот была у нас какая-то история создания этих книг, я бы хотела сказать, что я очень благодарна, безмерно благодарна Марине Бородицкой.
М.БОРОДИЦКАЯ: Спасибо большое.
О.МУРАВЬЕВА: Надо сказать, что единственное, что пришло мне в голову, когда мы получили 2 сборника от правообладателей, это обратиться к Марине, потому что я знала, что эта работа будет сделана безупречно, с большим вкусом и с большим уважением к слову.
М.ПЕШКОВА: И с точностью до запятой.
О.МУРАВЬЕВА: С точностью. Марина работала над этим просто, наверное, года 2. Да, Марин, прошло с тех пор?
М.КОРОЛЕВА: Ну да, мы переводчиков, собственно и послушаем.
М.БОРОДИЦКАЯ: Года 1,5, наверное, как минимум. Но тут еще надо сказать, что я знаю всегда, кого подпрячь. Как хороший кучер. Но в этой книжке я, может быть, таким кучером работала, потому что я вовсе не сама одна все это переводила. Там, конечно, моих переводов много, но я подпрягла к себе в помощь Григория Кружкова - очень этим довольна. И, конечно, я постаралась взять в книжку те лучшие переводы (по крайней мере, как-то их представить), которые были сделаны раньше.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, здесь Маршак, ведь, да?
М.БОРОДИЦКАЯ: Маршак, конечно.
М.ПЕШКОВА: Как же без Слепаковой?
М.БОРОДИЦКАЯ: Маршак чудесный, как же без "Королевского бутерброда", можно ли было? Или чтобы я этот "Королевский бутерброд", который я наизусть с детства помню, села бы заново переводить - никогда в жизни. Вот. Потом, конечно, там Нонна Слепакова - замечательный питерский поэт. К сожалению, ее с нами уже нет, но она писала и чудесные взрослые стихи, и детские стихи, и переводы делала. И там, конечно, Григория Кружкова переводы. И еще переводы Нины Воронель - очень интересной переводчицы, поэта. Так что...
М.ПЕШКОВА: Человека необыкновенной судьбы и очень острого литературного критика.
М.БОРОДИЦКАЯ: Литературного критика, журналиста и человека совершенно необыкновенной судьбы из диссидентов. Там два ее совершенно блистательных перевода, один из которых "У короля был скверный нрав, он жульничал в лото, за это не водился с ним никто-никто-никто". Могу вообще это километрами совершенно все читать наизусть. Я помню его просто с детства. И, конечно, нельзя было его не взять тоже. И еще у нее там замечательный один перевод "Король и бродяга".
М.КОРОЛЕВА: Григорий, я так понимаю, что вы тоже имели отношение к переводу Милна исключительно детского? Да или нет? Или я ошибаюсь? Потому что я посмотрела взрослого Милна и увидела, что переводчик не вы.
Г.КРУЖКОВ: Нет, конечно. Да вообще я прозу практически не перевожу никогда за очень немногими исключениями. Я, конечно, обращался к Милну в свое время, как раз, когда Марина активно очень им занялась и сделала задолго до этого предложения от издательства АСТ целый ряд хороших переводов. И я тоже немножечко. Но тогда я как-то почувствовал, что он не очень мой, и у меня только в черновиках осталось 2-3 стихотворения, которые Марина потом вспомнила.
М.БОРОДИЦКАЯ: Но я их нашла.
Г.КРУЖКОВ: Да, и предложила мне доработать и сюда дать. И потом еще другие стихи. Но с тех давних пор я стал, мне кажется, умнее немножко. У меня уточнился вкус, и в этот раз я вполне оценил, насладился именно вот детскими стихами Алана Милна.
М.КОРОЛЕВА: Вы, кстати, сказали о прозе. Вот здесь наш слушатель Дмитрий спрашивает вас: "Насколько труднее переводить стихи, чем прозу"? И Марина, и Григорий, к вам, конечно, такой вопрос, наверное. Что труднее?
Г.КРУЖКОВ: Марин, как ты скажешь?
М.БОРОДИЦКАЯ: Ну, это кому как. Я, например, больше люблю стихи переводить, но, конечно, это совершенно другая специальность просто.
О.МУРАВЬЕВА: Знаю маринин секрет. Я когда-то у нее спросила лет так 20 назад: "Марин, а почему стихи"? И она мне сказала: "Да все очень просто! Потому что над прозой нужно сидеть за столом, а стихи я могу переводить, когда готовлю обед, когда стираю белье. Строчки приходят мне сами по себе".
М.КОРОЛЕВА: Когда бежишь вприпрыжку по улице.
М.БОРОДИЦКАЯ: Тут не в обеде дело и не в белье, а дело в том, что это процесс, который может идти прямо в голове, без записывания на бумагу, на самом деле. Но стихи, конечно, переводить, - это совершенно другая специальность.
Г.КРУЖКОВ: Но это легче.
М.БОРОДИЦКАЯ: Но для этого нужно иметь что-то в голове, что не у всех имеется. Вот как-то так.
Г.КРУЖКОВ: Мне кажется, что стихи переводить легче.
М.БОРОДИЦКАЯ: Мне тоже легче.
Г.КРУЖКОВ: Потому что это набор слов, который ты по столу и в какой-то своей системе раскладываешь. И в какой-то момент ты чувствуешь, что оно разложилось. Каждый шарик попал в свою лунку, что-то щелкнуло, и получилась эта вещь. А вот с прозой - там нет ни этих лунок, куда становятся слова, ничего не щелкает, и ты все время думаешь: это уже окончательно или тут можно сделать лучше. Опять слова какие-то переставить, какие-то другие найти, заменить. Это довольно мучительно. Помнишь, как стихотворение у Кушнера "Расположение вещей на плоскости стола". Вот. Когда человек переставляет вещи, ищет какой-то особой гармонии, которая его очень обрадует.
М.БОРОДИЦКАЯ: Сюда — цветы, тюльпан и мак, бокал с вином — туда. Скажи, ты счастлив?
Г.КРУЖКОВ: Нет.
М.БОРОДИЦКАЯ: А так?
Г.КРУЖКОВ: Почти.
М.БОРОДИЦКАЯ: А так?
Г.КРУЖКОВ: О да!
М.БОРОДИЦКАЯ: Вот это действительно очень похоже на перевод поэзии. Я еще хотела сказать, что Милна ведь брались поэты переводить, как вы уже поняли из состава переводчиков.
М.КОРОЛЕВА: Ну да.
М.БОРОДИЦКАЯ: Который прям на обложку выведен. Но все, как и я, впрочем (я ничем не лучше других), старались немножко снять сливки, то есть перевести стихи самые яркие и самые выигрышные. "Баллада о королевском бутерброде" или у меня вот это "Воспаление хитрости у Кристофера Робина - хрипы и всхлипы". И так вот мы все надергали и наснимали сливок, а там же осталось еще молоко.
М.КОРОЛЕВА: Ну, например?
М.БОРОДИЦКАЯ: Там же остались еще многие и многие стихи, которые никто не брался переводить по разным причинам, но они больше...
Г.КРУЖКОВ: Да уж, сливок мне не досталось, увы.
М.БОРОДИЦКАЯ: Да ладно? У тебя "Доктор и Соня", вот я как раз не договорила. Я именно это хотела сказать, что мы с Гришей сели и доперевели. Когда вещь переводится полностью, это необходимо сделать. Мы доперевели всю траву для этих цветов. Потому что цветы в траве находятся, и в каждом хорошем сборнике есть фоновые (травяные) стихи, без которых нельзя. И мы, значит, сели и всю траву скосили, короче говоря, которая там осталась. И оказалось, что не такая уж она и трава, что вполне даже многие стихи такие фоновые расцвели вот под гришиным пером, и у меня некоторые неплохо получились.
Г.КРУЖКОВ: Ну, скажешь тоже.
М.БОРОДИЦКАЯ: "Доктор и Соня" - у тебя, по-моему, просто шедеврально получилась эта баллада. Просто.
Г.КРУЖКОВ: Я не знаю, зачем ты меня хвалишь. Может, ты меня хочешь в печку?
М.КОРОЛЕВА: Скажите мне, а вот, например, "Баллада о королевском бутерброде", ну вот кажется, что она переведена раз и навсегда, правда? А кто-то делал попытки перевести, что называется, по-другому, лучше? Или вот переведено и все. И пусть она останется в таком неизменном виде.
М.БОРОДИЦКАЯ: Наверное, кто-то делал, но это была не я.
М.КОРОЛЕВА: И не вы, Григорий?
Г.КРУЖКОВ: А "Королевскую считалку" мы оба же делали.
М.БОРОДИЦКАЯ: А "Королевскую считалку" мы перевели оба.
Г.КРУЖКОВ: Не "Бутерброд", но "Считалку" зато.
М.БОРОДИЦКАЯ: Да. И потом мы долго друг другу уступали, пропуская друг друга вперед. Я говорила: "Давай, я твой поставлю перевод". Григорий Михайлович говорил...
Г.КРУЖКОВ: Я говорил очень просто "Дамы вперед"
М.БОРОДИЦКАЯ: Да, дамы вперед.
М.КОРОЛЕВА: Вот, кстати, еще один вопрос хороший. Вообще наши слушатели фонтанируют сегодня. А насколько трудно передать английский образ жизни русскому читателю? Ведь, правда, там же много реалий, которые дети должны понимать. Есть ли у Милна такие реалии, которые сложно передавать русскому, особенно маленькому читателю?
М.БОРОДИЦКАЯ: Вот сейчас Григорий Михайлович, ты должен немедленно рассказать эту историю.
Г.КРУЖКОВ: Какую?
М.БОРОДИЦКАЯ: С детской, в которую он так и не заглянул целый день (Кристофер Робин).
Г.КРУЖКОВ: А напомни.
М.БОРОДИЦКАЯ: Сейчас. Игрушки, это замечательные.
М.КОРОЛЕВА: Вот он тандем в действии.
М.БОРОДИЦКАЯ: НРЗБ, который был уже раньше у Григория Михайловича, и был там трудный такой момент, что Кристофер Робин пропал, и все игрушки в детской страшно всполошились. Они льют слезы, рыдают, воображают самое плохое и ужасное. И вот все стихотворение это нагнетается, нагнетается, а в конце сказано:
Г.КРУЖКОВ: А Кристи спокойно спал в это время в своей постельке.
М.БОРОДИЦКАЯ: Да. Как это может быть? Он устал и уснул просто. Он играл на улице весь день, потом прошел прямо, лег в постель и уснул. Ну как это может быть, что он спит, а они его не видят?
Г.КРУЖКОВ: Потому игровая комната отдельно и спальня отдельно.
М.БОРОДИЦКАЯ: В хорошем английском доме детская спальня отдельно от игровой, то есть игрушки сидят в другой комнате и рыдают и воображают себе всякие ужасы, которые с ним приключились, а он спокойно спит в другой. Вот как это объяснишь?
М.КОРОЛЕВА: На самом деле смотрите, вот я просто открыла наугад "Кристофер Робин и все, все, все": "Купите мне солдата в высокой черной шапке". Сразу возникает вопрос, где у солдата вообще здесь черная шапка? Например. Вот мы смотрим на российского солдата - нет черной шапки. "Я дам ему пирожных и пудингов творожных". Ну, это ладно, допустим. "В мундире ярко-красном с гремучим барабаном на кожаном ремне". Ну ладно, хорошо. Но вот сразу несколько деталей, буквально - у нас сколько тут - 16 строк и сразу возникают несколько вопросов. У вас они не возникали, когда вы переводили?
Г.КРУЖКОВ: Ну, почему? Моментально возникает именно картинка вот эта, как сказать, картинка, уже навязшая в глазах, этот сторож-шотландец. Он в высокой черной шапке своей шотландской.
М.БОРОДИЦКАЯ: Гвардеец.
Г.КРУЖКОВ: Гвардеец, извините, который стоит на посту у тауэра на Даунинг-стрит.
М.БОРОДИЦКАЯ: Ну да, это слово еще переводится как сторож.
Г.КРУЖКОВ: Так что тут точно и про красный мундир, и про шапку.
М.БОРОДИЦКАЯ: И все это нарисовано! Самое приятное, что вот это нарисовано, Шепардом с изумительной тонкостью и точностью.
М.ПЕШКОВА: Скажите, пожалуйста, я так поняла, что сегодня, Григорий, вы впервые держали эти книги в руках?
Г.КРУЖКОВ: Так получилось
М.ПЕШКОВА: Ваше первое впечатление какое было, когда вы раскрыли книгу, когда ее, может быть, даже прижали к себе?
М.БОРОДИЦКАЯ: К животу прижимал, прижимал.
Г.КРУЖКОВ: Знаете, я увидел сначала верность оригинала: формат, величина и общий вид такой. Издательство стремилось воспроизвести как можно точнее. Но все-таки дети современные избалованные, поэтому картинки были раскрашены. Вот, кстати, я не знаю, они были раскрашены еще в Англии?
М.БОРОДИЦКАЯ: Еще в Англии.
Г.КРУЖКОВ: Это естественно. Не только у нас дети избаловались, но они и на Западе избаловались. И часто вот именно такие раскрашенные варианты, которые в XIX веке, допустим, в начале XX были редкостью. Обычно черно-белые книги вполне всех устраивали.
М.КОРОЛЕВА: Боюсь, что сейчас это невозможно.
М.БОРОДИЦКАЯ: Гриш, ты знаешь, это раскрашено, вот эта конкретная раскрашенность уже сама по себе винтаж.
Г.КРУЖКОВ: Она винтаж, потому что это было раскрашено практически 100 лет назад, в те времена, когда...
М.БОРОДИЦКАЯ: Нет. В 70-е, по-моему, раскрасили это англичане. Но все равно давно уже было.
О.МУРАВЬЕВА: 40 лет назад, больше.
М.КОРОЛЕВА: Майя, мы должны что-то разыграть, не так ли?
М.ПЕШКОВА: Да, мы должны.
М.КОРОЛЕВА: Мы просто должники большие.
М.ПЕШКОВА: Да, мы сейчас будем играть на sms. И ждем там ваших ответов.
М.КОРОЛЕВА: Да, значит, я сразу просто скажу (еще раз, напомню), что я тут прекратила уже принимать давно ответы на sms, я разыгрывала книжку "Чисто по-русски", сейчас это будет книжка... Что мы разыгрываем, что мы отдаем за это?
М.ПЕШКОВА: А у нас сегодня длинный список, я его зачитаю после последних известий. А сейчас, пожалуйста, вопрос.
М.КОРОЛЕВА: Итак, вопрос: в честь каких животных получил свое имя Винни-Пух? Собственно, это и есть вопрос. Еще раз напомню, что вы можете написать нам по телефону +7 985 970-45-45. В честь каких животных получил свое имя Винни-Пух? Сколько у нас будет победителей, Майя?
М.ПЕШКОВА: У нас 5 победителей.
М.КОРОЛЕВА: 5 победителей, которые пришлют первыми правильный ответ на sms. Я же пока напомню, что у нас сегодня в студии "Книжного казино" (кроме нас с Майей Пешковой) Григорий Кружков - профессор РГГУ, поэт и переводчик; Марина Бородицкая, тоже у нас переводчик и поэт и Ольга Муравьева - главный редактор департамента "Планеты детства" издательства АСТ. Мы здесь будем снова. Или что-то я?..
М.ПЕШКОВА: Поскольку у нас очень длинный список, я еще успею до последних известий – до новостей (простите, я по старинке говорю) прочитать часть названий этих книг, которые мы разыгрываем.
М.КОРОЛЕВА: Давайте.
М.ПЕШКОВА: Во-первых, "Кристофер Робин и все, все, все". Луиза Олкотт "Маленькие женщины", "Путешествие Алисы" - это книга Кира Булычева. Юнатан Линдстрем "Вселенная для детей в рассказах и картинках". Алан Милн "Слишком поздно", издательство АСТ. Милн "Винни-Пух и все, все, все". Чехов "Каштанка", Толстой "Золотой ключик и приключения Буратино" и Джонатан Свифт "Путешествия Гулливера". Остальные книги, я скажу о них несколько позднее.
М.КОРОЛЕВА: И все это лежит у нас здесь в студии, такие огромные стопки. Все это будет ваше, если вы правильно ответите на вопрос, в честь каких животных получил свое имя Винни-Пух? Мы встречаемся с вами в "Книжном казино" через несколько минут после новостей. Так, я, прежде всего, хочу сейчас объявить победителей, которые у меня отвечали на вопрос до "Книжного казино". Откуда мы заимствовали слово "йогурт", точнее, через какой язык, потому что мы его заимствовали из турецкого языка, но не напрямую, а еще через один язык. Давали мы вам 3 варианта. На самом деле через английский. Это был правильный ответ, 2 победителя у нас: Павел с телефоном 705 и Таня с телефоном 302 получают мою книгу "Чисто по-русски". Так она называется. Марина Королева. Кстати, с автографом, а почему бы нет, оставим автограф. С этим разобрались.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 14:35 в Москве, мы продолжаем, вход действительно свободный, в том числе и через sms, и вся лента у нас завалена правильными, в том числе ответами. Но есть и неправильные, я напоминаю, что мы задавали вам вопрос, но вот когда будут победители, тогда объявим, кто это был. Мы говорим сегодня про Алана Милна и всех, всех, всех. И в том числе, что читают наши дети. Об этом мы прям обязательно поговорим. Григорий Кружков у нас в студии - профессор РГГУ, поэт, переводчик; Марина Бородицкая - тоже переводчик и поэт; Ольга Муравьева - главный редактор департамента "Планеты детства" издательства АСТ, Майя Пешкова, Марина Королева. В общем, все, все, все и Алан Милн, которого мы сегодня, в том числе разыгрываем. Пока у нас нет еще вот этого списка, шорт-листа победителей, Майя, мы же должны с вами сказать о книжном рейтинге, что у нас там сегодня в этой даже не 10, здесь у нас 15.
М.ПЕШКОВА: Ну, мы читаем только 5.
М.КОРОЛЕВА: Пятерых. Мы берем пятерку.
М.ПЕШКОВА: Начиная с 5 номера, и вверх стремительно.
М.КОРОЛЕВА: По всем большим книжным магазинам Москвы. Итак, на 5 месте у нас Джеймс "50 оттенков серого", на 4 месте у нас Филдинг "Бриджит Джонс. Без ума от мальчишки", 3 место Татьяна Никитична Толстая "Легкие миры", ну и 1, 2 места Александра Маринина том 1 на 2 месте, "Ангелы на льду не выживают", и том 2 "Ангелы на льду не выживают" - та же книга Александры Марининой, соответственно 1, 2 места. Вот так.
М.ПЕШКОВА: Правда, это красноречиво?
М.КОРОЛЕВА: Ну, что красноречиво, Алана Милна в этом списке нет. Пока извините, но, может быть.
О.МУРАВЬЕВА: Я хочу сказать в защиту, если можно, Алана Милна, что вот эти 2 книги вышли - одна в мае, другая в июне, и полтиража продано уже
М.КОРОЛЕВА: Не сомневаюсь.
О.МУРАВЬЕВА: Что это не в сезон. То есть май и июнь - это самые провальные месяцы по продажам книг, но эти книги уже по полтиража проданы. По-моему, 1-ая книга, там что-то 800 экземпляров осталось. Это свидетельствует о том, что это книга на все времена на самом деле.
М.БОРОДИЦКАЯ: Их что, неравномерно покупают? Это же двухтомник.
О.МУРАВЬЕВА: Одна вышла чуть раньше, другая чуть позже.
М.БОРОДИЦКАЯ: А, поняла. Ну я надеюсь, что все, кто купил первый том, докупят второй, потому что они друг без друга не живут.
М.ПЕШКОВА: Я хочу добавить к списку книг, который я зачитала, на нашем игровом столе - это, конечно, Антон Павлович Чехов, его "Каштанка"; Петр Экберг "Философия для детей" издательства АСТ, очень красиво оформленное издание. И третья книга - Брайан Уайлдсмит "Яркие сказки", тоже издательства АСТ. Но здесь то, что называется, рояль в кустах. Я хочу показать в наш Сетевизор.
М.КОРОЛЕВА: Это туда, Майя.
М.ПЕШКОВА: Это книга, которая вышла в издательстве "Время". Книга Марины Бородицкой, это взрослые стихи. Нужно сказать, что от книги я буквально пришла в восторг. НРЗБ. Ну я всегда утверждала, что Марина Бородицкая - взрослый поэт. Почему ее отнесли в детскую секцию?
М.БОРОДИЦКАЯ: И я это всегда утверждала. Спасибо.
О.МУРАВЬЕВА: Нет, на самом деле вы не правы. Марину отнесли, конечно, к детским поэтам. Но, в общем, в ту детскую, которая отдельно от игровой комнаты.
М.КОРОЛЕВА: Давайте я уже, наконец, скажу, что у нас есть победители, и чтобы все уже прекратили писать вот этих самых животных туда. Я скажу, что у нас есть Аркадий с телефоном 729, Надежда 748, Елена 715, Галина 246 и Нина 213. Все они получат что-то на выбор из этого роскошного букета, я бы сказала, книжного, который у нас сегодня здесь есть. И надо сказать, кто эти животные. В честь каких животных получил свое имя Винни-Пух? Кстати, давайте, переводчики. Вот вы нам скажете.
М.БОРОДИЦКАЯ: А вопрос, между прочим, замечательный сочинила Ольга Муравьева. Пускай она на него и отвечает.
О.МУРАВЬЕВА: Нет, отвечайте вы, уж ладно уж.
Г.КРУЖКОВ: Пух - это лебедь такой был, очень важный, который понравился Винни-Пуху.
М.БОРОДИЦКАЯ: Кристоферу Робину он понравился.
Г.КРУЖКОВ: Ну Кристоферу Робину.
М.БОРОДИЦКАЯ: И он когда его подзывал на пруду, так губами делал: "Пу-пу". Потому что по-английски Winnie-the-Pooh, там "х".
М.КОРОЛЕВА: Кроме того, медведица Винни-то из Лондонского зоопарка. 2-ая часть. Так что лебедь на пруду - правильный ответ, и медведица Винни. Вот так. В общем, победители у нас есть, ответ тоже. Но мы потом еще сыграем по телефону.
М.ПЕШКОВА: Непременно сыграем. Хочу сказать, что то, что мы сегодня не разыграем, вы непременно сможете получить, если ваши дети будут участвовать в программе "Детская площадка" и отвечать на многочисленные вопросы, которые там придумают.
М.КОРОЛЕВА: По поводу чтения. Все прекрасно: я вижу, что взрослые в восторге, что издатели, что переводчики - всем нравится. Дети читают?
М.БОРОДИЦКАЯ: Вы у меня спрашиваете, читают ли дети?
М.КОРОЛЕВА: Смотрю на Ольгу Муравьеву.
О.МУРАВЬЕВА: Читают. Или детям читают, или их заставляют. Потом если они не прочтут то, что им нужно прочесть до определенного возраста, это они уже не прочтут никогда. Но каждый родитель хочет, чтобы его ребенок вырос умненьким и благоразумным.
М.КОРОЛЕВА: Но поскольку вы все-таки издатель еще параллельно, вы, наверно, смотрите, а что читают, собственно, сейчас дети? Вот из того набора, скажем, который лежит у нас сейчас здесь на столе?
О.МУРАВЬЕВА: Да, собственно, вкусы особо не меняются. Как правило, родители покупают такие книги, которые им читали в детстве. Ну процентов на 85%. Остальное - это какие-то новинки, которые очень редко теперь случаются. Но все-таки случаются. Я вот увидела у Григория книгу с рисунками Туве Янссон, которой в этом году исполняется 100 лет, и думаю, что пришла пора сказать пару слов и про эту книгу. Очень интересную.
М.ПЕШКОВА: Да, Григорий Михайлович?
Г.КРУЖКОВ: Ее нужно показать, по-моему.
М.КОРОЛЕВА: Давайте. Вы видите камеру?
Г.КРУЖКОВ: Не вижу.
М.КОРОЛЕВА: Если вы мне ее передадите, я покажу.
М.БОРОДИЦКАЯ: А где она вообще?
Г.КРУЖКОВ: Пожалуйста.
О.МУРАВЬЕВА: Вот она - камера.
М.БОРОДИЦКАЯ: А, там у нас камера!
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, я отвечаю за то, чтобы показать эту книжку, а вы говорите.
Г.КРУЖКОВ: Туве Янссон - автор книг о муми-тролле - была очень хорошей художницей. Много рисовала, любила это дело. Она была прирожденной книжной художницей, 3-4 книги она оформила, в их числе "Алиса в стране чудес" и "Охота на Снарка" того же автора. Это знаменитая комическая поэма про снарколовов. Как собрались 9 снарколовов, чтобы искать вот это непонятное животное. Об "Охоте на Снарка" можно говорить очень долго. Я не знаю, как обозначить. Марин?
М.БОРОДИЦКАЯ: Это ужасно смешная, никогда (зараза такая) не стареющая социальная сатирическая, ироническая поэма Кэрролла.
Г.КРУЖКОВ: Я прочту несколько строк из нее. Тут булочник рассказывает, как его предупреждал дядя, когда он отправлялся в это путешествие, что не стоит, потому что снарк может оказаться буджумом, и тогда все закончится очень плохо. И он от силы эмоций, переживаний даже падает в обморок. И дальше идет так: "И катали его, щекотали его, растирали виски винегретом. Тормошили, будили, в себя приводили повидлом и добрым советом". Нет, вернее, это он упал в обморок, когда узнал, что снарк может оказаться буджумом. А про дядю он не рассказывал тут. "И когда он очнулся и смог говорить, захотел он поведать рассказ. И вскричал Балабон: 'Попрошу не вопить!' - и звонком возбужденно затряс"...
ЗВУЧИТ ОТРЫВОК ИЗ ПОЭМЫ Л.КЭРРОЛЛА "ОХОТА НА СНАРКА"
Г.КРУЖКОВ: Вот такой рассказ.
М.БОРОДИЦКАЯ: Мне больше импонирует там такое четверостишие: "Цель близка, о сограждане! Очень близка!" Все поежились, как от морозу. Впрочем, он заслужил два-три жидких хлопка, разливая повторную дозу".
Г.КРУЖКОВ: Там вообще все разошлось на цитаты. Один оксфордский студент сказал, что в его жизни вообще не было ни единого случая, когда не приходилось к месту, когда он не вспоминал бы какую-нибудь цитату из "Снарка". Просто никакого такого момента не было. Я еще хотел добавить одно слово, Марин. Издало эту книжку (сделало очень хорошее дело) новое, но очень перспективное издательство "Albus Corvus", что значит по-русски "белая ворона".
М.БОРОДИЦКАЯ: Ну давайте возвращаться к Милну и к тому, что читают дети.
М.КОРОЛЕВА: Дело в том, что я просто сама зачиталась. Я вижу тут прекрасное стихотворение "Как хорошо быть королем", например. "Вот был бы я король Италии, носил бы круглый год сандалии". И я понимаю, что такое стихотворение будет понятно абсолютно всем. Но, возвращаясь к детям, опять возникает вопрос. Мы тут уже не раз говорили в программах "Говорим по-русски" и "Родительское собрание", есть проблема понимания слов и реалий у детей. Вот опять-таки, возвращаясь к Милну, как вам кажется, много ли там такого, что современному ребенку будет просто непонятно, что потребует каких-то разъяснений, расшифровок и так далее?
М.БОРОДИЦКАЯ: Мне кажется, немного. Совсем немного. А если что-то и окажется, то это будет из серии таинственного, волшебно-загадочного, которое даже не всегда разъяснять-то надо. Ну сами понимаете.
О.МУРАВЬЕВА: Конечно, для ребенка главное музыка в стихотворении, образы. Он же на стихи реагирует совершенно иначе, оценивает по-другому, не так, как мы. Мы ищем какие-то загадки и ответы на них, а дети этого не ищут, они слышат и чувствуют совершенно иначе. Сравнивать совершенно нельзя взрослого и ребенка.
М.БОРОДИЦКАЯ: Я, конечно, всех призываю читать вместе с детьми, потому что если ребенок захочет, чтоб ему разъяснили, то тут, конечно, взрослый в сущности пригодится. Если взрослый не знает, они вместе пойдут, полезут в интернет или в словарь - это всегда как-то сближает. Но вообще в принципе я хочу сказать к вопросу о детских и взрослых поэтах: Милн действительно универсальный поэт. И вообще, как говорил Берестов: "Всякий поэт - всеобщий поэт, если это настоящий поэт". И в каждом человеке сидит внутренний ребенок, как мы знаем, у которого иногда даже меняется возраст и пол. И внутри каждого ребенка сидит, как в желуде будущий дубок, какой-то взрослый. И в принципе настоящий поэт пишет сразу и для всех. Если, например, тут прозвучит баллада "Соня и доктор", которую я хочу, чтобы Григорий Михайлович прочел, то будет понятно, что Милн тоже совершенно не делал никакой разницы между взрослыми и детьми. Он песню пел для себя на самом деле. И тут есть стихотворение, вообще восходящее, по-моему... Кто там про лебедя написал, который по воде скользит? Рембо или Аполлинер?
Г.КРУЖКОВ: Малларме.
М.БОРОДИЦКАЯ: Ой, извини, ради бога.
Г.КРУЖКОВ: Не, ну многие писали о лебедях.
М.БОРОДИЦКАЯ: Ну да. В общем, восходящее прямо к Малларме: "Как лебедь скользит там по глади пруда" - это милновское стихотворение, и ему совершенно было наплевать (нашему дорогому Алану Александру), что это детская книга. И он совершенно правильно делал, что на это плевал. Потому что для детей надо писать немножко на вырост, как делали это забытые ныне... Мне просто хочется чуть погурманствовать. Мне очень жалко, что некоторые фамилии отличных детских писателей и взрослых, одновременно таких немножко на вырост, просто забыты. Там Георгий Балл, Галина Демыкина, Ричи Достян. Они же все писали это гурманство. Это наслаждение - читать их прозу. Но они все писали как бы и для ребенка, и для взрослого. Кстати, так же пишет и Сергей Седов - замечательный сказочник, московский человек, такой совершенно волшебный...
Г.КРУЖКОВ: Которому сегодня стукнуло...
М.БОРОДИЦКАЯ: Столько-то лет. Я не помню точно и объявлять не буду. Но сегодня у него День рождения. Сергей, поздравляем.
О.МУРАВЬЕВА: Можно буквально слово. Милн считал, что он не пишет для детей. Он никогда не писал для детей. Он об этом говорил на всех поворотах жизни.
М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, может быть, именно это в этой книжке и чувствуется (про Кристофера Робина).
М.ПЕШКОВА: Я хотела спросить вас как переводчика нобелевского лауреата Шеймаса Хини. Он писал для детей?
Г.КРУЖКОВ: Насколько мне известно, нет. Но он писал своим детям. У него есть стихотворение, например, замечательное про воздушного змея, которое он написал для своих детей - Майкла и Кристофера, кстати говоря. А потом, через 20 лет, он написал для внучки еще одно стихотворение, тоже очень трогательное. Одно из его последних стихотворений.
М.КОРОЛЕВА: Поскольку у нас остается всего 5 минут до книжных новостей, а потом уже до новостей, давайте мы сейчас зададим вопрос. Мы же должны это сделать, да?
М.ПЕШКОВА: Конечно.
М.КОРОЛЕВА: Иначе он останется у нас втуне. В книге "Кристофер Робин и все-все-все. Когда мы были еще маленькие" есть стихотворение "Вечерняя молитва". Вот оно публикуется со специального разрешения британской королевской семьи, потому что входит в библиотеку королевского кукольного домика. О каком кукольном домике идет речь? Пока наши слушатели будут отвечать, Марина это стихотворение прочтет. Я напомню, у нас есть для ваших sms номер +7 985 970-45-45. Итак, это стихотворение "Вечерняя молитва", и там идет речь о королевском кукольном домике. О каком кукольном домике, собственно, идет речь?
М.БОРОДИЦКАЯ: Не в стихотворении речь идет о кукольном домике.
М.КОРОЛЕВА: Да, со специального разрешения британской королевской семьи публикуется это стихотворение, правильно?
М.БОРОДИЦКАЯ: Ну оно было просто подарено Милном для домика.
М.КОРОЛЕВА: Именно.
ЗВУЧИТ СТИХОТВОРЕНИЕ "ВЕЧЕРНЯЯ МОЛИТВА"
М.КОРОЛЕВА: +7(495)-363-36-59 - телефон прямого эфира. Вот прямо сейчас можете нам позвонить, и если вы ответите правильно на вопрос, о каком кукольном домике идет речь, потому что стихотворение публикуется со специального разрешения британской королевской семьи, потому что входит в библиотеку королевского кукольного домика. Какой кукольный домик? Давайте, 363-36-59, мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Александр. По-моему, этот кукольный домик сейчас в Виндзорском замке находится. Он был построен в 24 году для жены Георга V - королевы Марии. Ну и для него многие писатели и поэты собрали такую библиотеку.
М.КОРОЛЕВА: Отлично. Мы принимаем ответ, правда?
О.МУРАВЬЕВА: Принимаем.
М.КОРОЛЕВА: Кукольный дом королевы Марии - самый крупный и красивый кукольный дом в мире. Действительно с 21 по 24 год, даже дату назвал наш слушатель, включает работы 1500 художников и ремесленников начала XX века. И это миниатюрный прототип Букингемского дворца.
М.ПЕШКОВА: За это мы дарим три книги Милна, которые в нашем розыгрыше непременно с автографами наших гостей-переводчиков.
М.БОРОДИЦКАЯ: Здорово!
М.КОРОЛЕВА: И повисла пауза. Ну что сказать? Вас тут спрашивают: "А ваши маленькие родственники Милна читают"?
О.МУРАВЬЕВА: Конечно.
М.КОРОЛЕВА: Ну понятно, ведь вы издатель, Ольга. А вот ваши?
М.БОРОДИЦКАЯ: Наши читают.
М.КОРОЛЕВА: Потому что вы читаете им, очевидно. И прямо при них все это переводите.
М.БОРОДИЦКАЯ: Отчасти поэтому, отчасти нет.
О.МУРАВЬЕВА: Мы призываем к тому, что вообще это те самые настоящие стихи, которые надо и надо читать. Что еще читать, как не эти стихи?
М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, у меня к вам как к переводчикам последний вопрос в связи с этим. Скажите, пожалуйста, в какой степени переводчик, который переводит стихи, не пишет стихи сам, а действительно переводит того поэта, которого он переводит?
М.БОРОДИЦКАЯ: Давай, Гриш, отвечай. Это трудный вопрос.
М.КОРОЛЕВА: И у вас меньше минуты на ответ.
М.БОРОДИЦКАЯ: Ой, мы не успеваем прочитать "Доктора и Соню"?
М.КОРОЛЕВА: Нет.
М.БОРОДИЦКАЯ: Придется вам самим.
М.КОРОЛЕВА: Конечно. Книжки есть. Ну так, Григорий?
Г.КРУЖКОВ: По-разному бывает. Бывает, что, например, хороший поэт переводит только потому, что ему за это платят. Но это было в старые времена, хотя бы за это платили. Сейчас не платят. Или когда хороший поэт переводит из любви к другому поэту, которого он хочет сделать русским, любимым русскими читателями.
М.КОРОЛЕВА: То есть важно на самом деле любить того, кого переводишь?
Г.КРУЖКОВ: Да. Но бывает и так, что изучающий, читающий, любящий зарубежную литературу поэт, переводящий, просто перестает писать свои стихи. Потому что то, что он делает, ему кажется намного более замечательным, чем то, что может сделать он сам.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо вам. Поскольку мы сейчас должны переходить к книжным новостям, а потом к новостям вообще. Майя Пешкова, Григорий Кружков, Марина Бородицкая, Ольга Муравьева. "Книжное казино". Спасибо всем. Счастливо.