"Бездна на краю": к столетию Первой мировой войны - Елена Шубина, Алексей Варламов - Книжное казино - 2014-08-03

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 14 часов и 7 минут. Вас приветствует программа "Книжное казино". Меня зовут Ольга Журавлева, в студии, как всегда, Майя Пешкова. Здравствуйте, Майя.

М.ПЕШКОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: И наши сегодняшние гости, замечательные, как всегда. Алексей Варламов - доктор филологических наук, писатель, лауреат премии "Большая книга" и премии Александра Солженицына. Весь в регалиях Алексей. Здрасьте.

А.ВАРЛАМОВ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Елена Шубина - заведующая редакцией современной российской литературы издательства АСТ. Здрасьте, Елена.

Е.ШУБИНА: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Елена пришла с такими подарками, с такими совершенно шикарными стопками замечательных книг. Вот мы о книгах сегодня будем говорить с наслаждением, прямо скажем.

Е.ШУБИНА: Здорово.

О.ЖУРАВЛЕВА: "Бездна на краю: к столетию Первой мировой войны" - это общее направление сегодняшнего разговора, хотя, разумеется, книги есть не только на эту тему. Ну что, Майечка, мы и вопросы тоже подготовили. Разыгрывать будем сегодня, как обычно, на sms 5 комплектов или 5 книг. Майя, как это получится?

М.ПЕШКОВА: 5 книг. А по телефону тот, кто ответит правильно и грамотно на вопрос, получит все книги, которые сегодня на нашем "Книжном казино".

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, по телефону будем вопрос задавать после новостей, с середины часа, так что вы пока послушайте, какие книги вообще есть. Содрогнитесь и поймите, ради чего стоит бороться. А вопрос на sms зададим чуть позже. На всякий случай для вопросов ваших по теме тоже и по нашему разговору +7(985)-970-45-45 это наш sms. Твиттер-аккаунт vyzvon. Естественно, подписывайтесь. У нас, кстати говоря, есть еще такая замечательная вещь, как рейтинг книг по книжным магазинам Москвы. Если вы не возражаете.

М.ПЕШКОВА: Да. Мы обсуждаем этот рейтинг и спрашиваем наших гостей, читали ли они эти книги?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, некоторые книги, как я вижу, они даже издавали. Некоторые из наших гостей. Так вот, на 5-6 местах Волкова "Мост через бездну. Книга 4-ая", Стариков "Украина: хаос и революции - оружие доллара", 4-ое место Мойес "1+1", 3-е место Виктория Токарева "Сволочей тоже жалко", 2-ое место Татьяна Толстая "Легкие миры".

Е.ШУБИНА: Это наше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. И Александра Маринина на первом месте - "Ангелы на льду не выживают. Том 1". Ну, прямо скажем, приятно сидеть в эфире и иметь под рукой книгу, которую мы только что называли. Книга действительно новая и пользуется бешеным успехом. Скажите, пожалуйста, уже распродали тираж?

Е.ШУБИНА: Да, распродали тираж, хотя он вышел в середине июня. То есть мы уже запускаем второй тираж, и завтра-послезавтра будет допечатка. Это неудивительно. Кроме того, что это блистательная писательница, которую никогда не забывали в эти годы... А эти годы - это 10 лет. Роман "Кысь" вышел 10 лет назад. Собственно, это действительно абсолютно новые тексты. Там нет ни одного старого. Абсолютная новинка, как говорят книгопродавцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Эту абсолютную новинку мы сегодня тоже представляем в нашем эфире. И, Майечка, мы можем разыгрывать? То есть у нас победитель по телефону тоже Толстую получит, правильно?

М.ПЕШКОВА: Непременно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чудесно. Я вам просто уже сразу завидую. Что касается Первой мировой, мне показалось, что... Как бы сразу по обложке понятно, о каком времени идет речь, но вообще это все очень таинственно, затейливо. Расскажите, пожалуйста, о чем эта история? Алексей Варламов "Мысленный волк". Вот я показываю Сетевизору, потому что, может быть, кто-то увидит. Такая своеобразная обложка. Это роман, это художественное произведение? В том смысле, что это не нон-фикшн?

А.ВАРЛАМОВ: Нет, это не нон-фикшн. Это абсолютный роман, хотя в нем наряду с вымышленными героями есть и герои, прототипы которых достаточно легко угадываются. В том числе это известные исторические личности: такие, как Василий Васильевич Розанов, Григорий Распутин, в той или иной степени Александр Грин и Михаил Пришвин. То есть отчасти это те персонажи, которыми я занимался, когда писал документальную прозу - биографии в серии "ЖЗЛ". Но вот, постоянно работая в серии "ЖЗЛ", я чувствовал, что мне не хватает или мне мало только документального поля, и все время тянет в вымысел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотелось додумать уже, как все было на самом деле.

А.ВАРЛАМОВ: Тем более что биография как строится? Биография - это всегда демифологизация. То есть ты берешь легенду и пытаешься в ней разобраться, что там истинное, а что нет. Но это немножко обратно тому, что делает писатель. Поэтому все время есть такой зуд, и накапливается какое-то желание заняться чем-то обратным, то есть снова попытаться сотворить какую-то легенду. Тем более что, например, такой персонаж, как Григорий Распутин, на мой взгляд, просто не поддается исключительно документальной трактовке. Он немножко растворяется в обилии тех документов, которые о нем известны. А когда вы пытаетесь создать какой-то художественный образ, - это, по крайней мере, очень увлекательная задача.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что увлекательная, я абсолютно согласна. У нас тоже в хитах очень часто встречается Борис Акунин со своими романами, в том числе, естественно, касающимися и Первой мировой. Он, может быть, первый ввел в обиход все эти истории. Он тоже очень интересно преобразовал свое представление о Распутине, у него тоже есть несколько небольших романов из его кинематографической серии, которая об этом...

А.ВАРЛАМОВ: Да. У него еще "Коронация" была, хотя я не большой поклонник этой вещи. Я бы только поспорил с тем, что он первый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я имею в виду в последнее время.

А.ВАРЛАМОВ: В конце концов, если так уж идти в историю, есть "Хождение по мукам" Алексея Толстого. Там ведь тоже наряду с вымышленными персонажами, сестрами вполне угадывается и Александр Блок, и Анна Ахматова, тоже Распутин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а почему?.. У Акунина тоже есть этот прием: изменить пару букв в фамилии исторического лица, например, или как-то еще что-то там сделать. Вроде понятно, о ком речь, он там, по-моему, даже великих князей перетасовал немного, переделал. Вот зачем нужно делать так, чтобы персонаж угадывался? Ведь очевидно, что в художественной книге можно в принципе и государя-императора, и кого угодно назвать, как он есть, и никого это не смутит. Все же понимают, что это художественная книга, никто же не будет подавать в суд за неточности.

А.ВАРЛАМОВ: Это вопрос к Акунину, а не ко мне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, к вам. Вы говорите, что угадываются персонажи.

А.ВАРЛАМОВ: Они угадываются, но там нет такого, что я меняю одну или две буквы. Там все-таки немножко по другим принципам это устроено.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы намеренно переносили эти черты на своих персонажей?

А.ВАРЛАМОВ: Скажем, там понятно, что это Распутин. Там просто нет этой фамилии, там все время он называется какими-то другими именами: "старец", "мужик", "челдун", "хлыст", разные были у него прозвища в тогдашнем медийном пространстве. И всем понятно, о ком идет речь. Просто эта фамилия конкретно не называется. Что касается других персонажей, с Розановым я действительно думал, как его обозначить. Он очень любил некоторых своих героев, некоторых современников, с кем он полемизировал и так далее, называть первую и последнюю их фамилии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Х-в.

А.ВАРЛАМОВ: Да. Вот у меня то же самое: Р-в.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

Е.ШУБИНА: Я бы хотела еще добавить, если позволите, что когда Алексей говорит, и вслед за ним я говорю, что эти реальные герои угадываются, то не будем забывать, что они угадываются для какого-то совершенно отдельного круга читателей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Определенного круга.

Е.ШУБИНА: Да, вы правильно сказали. Но задача-то романиста как раз, чтобы те, которые понятия не имеют или хотя бы не до такой степени, чтобы угадать по биографии Пришвина, Распутина, хотя его проще, и так далее; чтобы они это просто читали как роман. "Мысленный волк" - это абсолютно русский роман с проклятыми вопросами, с фатальной женщиной, с роковой страстью, со всякими перипетиями. Я хочу сказать, что это впервые в литературной биографии Алексея Варламова. Обычно у него все разделяется достаточно четко. Он автор сугубо, как принято говорить, беллетристики, художественной прозы. Даже была премия такая - "Антибукер", он получил ее за повесть "Рождение". За повесть - это вообще редкий случай. И автор действительно прекрасных биографий. Алексея Толстого, Платонова, Булгакова, Грина, очень-очень многих. Поэтому тут действительно такая попытка это все как-то... И, по-моему, попытка очень удачная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто почему прицепилась к этому...

Е.ШУБИНА: Это не филологический роман.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю. Я почему к этому прицепилась, потому что, с одной стороны, если я... Ну, понятно, я далеко не Алексей Варламов. Если я берусь писать, то я снимаю с себя ответственность...

Е.ШУБИНА: Да и я не Алексей Варламов.

А.ВАРЛАМОВ: Мне осталось только сказать: да и я не Алексей Варламов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы Майя Пешкова. Это другое. Я, чтобы снять с себя ответственность, чтобы ко мне не цеплялись, я реальных персонажей, которых туда закидала, переименую немножко, чуть завуалирую, потому что если я их выложу, как они есть, ко мне начнут сразу приставать с вопросами: "Вот здесь ты ошиблась, здесь ты не так сделала" и так далее. У Алексея была другая задача?

А.ВАРЛАМОВ: Знаете, я не думаю, что это прям рациональные вещи, что я боялся каких-то чуть ли не юридических последствий или неких критических претензий. Скорее, мне бы это резало слух. Поскольку в документальной прозе я действительно четко называю все фамилии, для меня очень важно соблюдать все факты, даты, события, чтобы не дай бог чего-то не напутать. Там истина стоит на первом месте, а все остальное вторично. То все-таки в художественной прозе интуитивно действуют какие-то другие законы, и там такая буквальность использования фамилии просто будет резать слух. Дело вот исключительно в чувстве языка, интонации, мелодики. Совершенно другие принципы здесь действуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Практически убедили, хотя, может быть, не совсем. Еще одна книга. За что я люблю книги хороших издательств - за то, что они эстетически тебя никак не отторгают. Если Толстая оформлена в студии Артемия Лебедева, что неудивительно, то и оформление книги Алексея Варламова тоже стильное. Тут ничего не скажешь.

Е.ШУБИНА: Один и тот же художник, кстати - Ирина Сальникова. Замечательный художник.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вкус виден. Книга Елены Чижовой "Планета Грибов", роман с кусочками, извините меня, Борхеса, если я не ошибаюсь, на обложке. Фу, Босха.

Е.ШУБИНА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И даже с другим кусочком на другой стороне обложки. Можете ли вы, Елена, сказать об этой книге?

Е.ШУБИНА: Ну конечно, в двух словах. Елена Чижова - автор романа "Время женщин", который получил 3 года назад Букеровскую премию. Была поставлена пьеса в "Современнике". И вообще это по судьбе самый успешный ее роман. А это последний ее роман, который вышел буквально только-только. Это вообще самая новинка, и она немножко далека от того, что мы сейчас говорим, но мы ведь говорим не только на эту тему. Это сугубо современная тема, примерно наше время, может быть, немножко пораньше, где встречаются на нейтральной территории, на дачном участке героиня и герой, которые, казалось бы, абсолютно не могут совпасть ни по каким понятиям. Она, условно говоря, такая, не хочу говорить "бизнес-леди", но что-то в этом духе, он такой, опять слово не очень приятное, обычно называют "лузер". Переводчик, переводит какие-то для издательства полупрофессиональные романы. И, казалось бы, ничего общего между ними нет. Но этот вот наступающий на этот участок лес (а там вокруг больше никто не живет), и вот такая история делает интересный сюжет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Убедили, надо читать. Я вот все откладываю, а потом понимаю, что все надо читать - никуда не денешься. Так, пишет нам... Да, о, конечно! Юрий Арабов - человек, в общем, для нашей аудитории абсолютно не нуждающийся в дополнительных представлениях. Юрий Арабов "Столкновение с бабочкой. Роман о том, чего никогда не было в России".

Е.ШУБИНА: Ну это уже к нашей теме просто однозначно.

О.ЖУРАВЛЕВА: "Владимир Ильич плюнул на каменную мостовую", - тут цитата такая прелестная, сразу какие-то ассоциации возникают.

Е.ШУБИНА: "Ему пришла в голову неприятная мысль, что нынешний государь Николай Александрович делает для мировой революции больше, чем Мартов и Плеханов вместе взятые". Ну "Столкновение с бабочкой", у нас сразу такие ассоциации с бабочкой Брэдбери, да? Что если ты обращаешься где-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: Отправляешься в другое время.

Е.ШУБИНА: Сломанное крыло. Да, то ничего нельзя коснуться. Если ты случайно убил даже маленькую бабочку, то потом...

О.ЖУРАВЛЕВА: Никак нельзя менять прошлое, иначе это повлияет на будущее.

Е.ШУБИНА: Ну, у Юрия Арабова сценарное мышление, но он замечательный прозаик. Он такой парадоксалист, поэтому здесь он действительно... Вот тут, в отличие от Алексея, у него царь Николай - это Николай.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Владимир Ильич - это Владимир Ильич.

Е.ШУБИНА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по-моему, у Арабова это вообще такой уже его персонаж.

Е.ШУБИНА: Да-да-да. И там интрига забавная в том, что действительно по логике они должны были понять друг друга, если бы так сложилась жизнь, что они бы встретились и как-то обо всем переговорили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, уж не такая пропасть между ними лежала.

Е.ШУБИНА: История могла бы быть иной. Роман и серьезный, и забавный одновременно. Всячески рекомендую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Замечательно. Так, и еще одна книга. Роман с критикой. Всё у вас сплошные лауреаты, какие-то прямо все в вензелях. Мне прямо даже неловко, я беру это все в руки, сама прям.

Е.ШУБИНА: А мне-то как неловко, когда я дело имею.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Лауреат премии "Большая книга" Павел Басинский "Скрипач не нужен. Роман с критикой". Скрипач не нужен, как мы сегодня выяснили, это цитата из кинофильма "Кин-дза-дза".

Е.ШУБИНА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а в остальном что за роман?

Е.ШУБИНА: "Скрипач не нужен" - это название эссе в этой книге, потому что это сборник эссе и небольшой повести. Вот такой там конгломерат, что "скрипач нужен", потому что это рассказ-рецензия на издание Андрея Платонова, которым занимается уже много лет замечательная Наталья Васильевна Корниенко. И вот, собственно, она и есть "скрипач", который нужен, потому что ее руками это все воссоздается. Но книга вся о чем? Павел Басинский известен как великолепный автор литературной биографии. "Лев Толстой. Бегство из рая", Горький, Лев Толстой и Иоанн Кронштадтский. Это сборник его литературных эссе, где уже мини-портреты. Причем там и Иван Тургенев, и Борис Рыжий, то есть размах совершенно огромный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно. Майечка, не считаете ли вы, что пора задать вопрос?

М.ПЕШКОВА: Да, пробил час.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте зададим вопрос. Хотя есть вопросы и к... Наши слушатели очень любят задавать вопросы писателям о технологии мастерства.

А.ВАРЛАМОВ: Очень приятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более что Алексей Варламов, я так понимаю, лекции читает и преподает как раз такие вещи, касающиеся литературы. Так что после того, как мы зададим вопрос, вы ответите нашим слушателям, научите их быть писателями. Вопрос, кстати, тоже от Алексея, по-моему. Да, это вы придумали? К какой политической партии принадлежал в молодости Александр Грин? Если точно не знаете, предположите. Предположите личность Александра Грина, его биографию, представьте себе, какие были политические партии в это время (это несложно, если вы представляете себе время, когда он жил), и ответьте. К какой политической партии принадлежал в молодости Александр Грин? Название партии, пожалуйста, присылайте. Не забывайте подписываться. +7(985)-970-45-45. Присылайте поскорее, чтобы быть в ряду первых правильных ответов. Вот вопрос, который пришел вам: "Автору интереснее сам процесс написания или донесение некого смысла и идеи"? - спрашивает Таня.

Е.ШУБИНА: Вопрос разрешить или сделать все красиво?

О.ЖУРАВЛЕВА: Или просто вас захватывает? Я представляю себе: вот повело, и такой кайф просто от самого писания, что уже неважно все остальное.

А.ВАРЛАМОВ: Кажется, что эти вещи не надо разделять. То есть когда ты пишешь, ты невольно доносишь какой-то смысл. Другое дело, что если ты будешь думать только о том смысле, который ты доносишь, то ты рискуешь этот смысл не донести. Здесь важно, наверно, не нарушить какую-то последовательность. Вот Грибоедов замечательно говорил: "Пишу, как живу". Вот пиши, как живешь, пиши то, что тебе приходит в голову. Чем более естественным будет этот процесс, чем меньше там будет каких-то механических, искусственных закидонов, тем, на мой взгляд, будет более эффективным результат.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот по поводу механических закидонов: у вас есть какой-то принцип? Например, ни дня без строчки. Надо сесть и зависнуть, не знаю, над клавиатурой или бумагой, и тогда процесс пойдет, надо себя заставлять? Или надо просто ждать, когда вот оно, вот сейчас руки зачешутся, и пойдет?

А.ВАРЛАМОВ: Вы знаете, я думаю, заставлять надо. Может быть, у поэтов это немножко по-другому происходит, но все-таки прозаик - это такая профессия, которая требует некоторой усидчивости. И очень часто не хочется приходить в это усидчивое положение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хоть про заек, но пиши.

А.ВАРЛАМОВ: Да. И тогда, значит, надо все-таки садиться и заставлять себя писать, даже если не пишется. Поэтому я к слову "вдохновение" в этом смысле отношусь трезво.

О.ЖУРАВЛЕВА: С некоторым предубеждением.

А.ВАРЛАМОВ: Вот у поэта муза. Она посетила, не посетила. А прозаик утром встал и как на работу: пишется, не пишется, сиди и пиши, потому что иначе ничего не получится. Особенно это надо делать в начале, когда человек только входит в это дело. Хотя в молодости, конечно, еще задор очень сильный. И потом всегда трудно начинать новую вещь, ну, по крайней мере, мой опыт таков, что доделывать что-то – в принципе более легкая работа. Как строить дом. Вот фундамент, мне кажется, это... Я немножко в молодости в стройотрядах был. Вот делать фундамент – это самая тяжелая и отчасти самая нужная работа.

Е.ШУБИНА: Это на самом деле очень важная вещь – то, что вы сейчас сказали. Потому что все вот это "понесло, повело и по наитию и вдохновению" - все-таки действительно, скорее, стихи, поэзия. Ахматова же говорила, что поэт как бы вообще ни при чем, хотя я немножко сомневаюсь в том, что она была тут искренней.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть поэты вполне работящие и очень хорошие, которые действительно заставляли себя.

Е.ШУБИНА: Но все-таки еще, так как у нас Алексей ихтиолог и рыба одновременно, если вспомнить знаменитую цитату Шкловского, то есть он и прозаик, и аналитик литературы, то, согласитесь, что если все-таки строить большой роман, то ты его строишь. И поэтому какие-то структурные вещи профессионально должны присутствовать.

А.ВАРЛАМОВ: Может быть, есть. Но я больше всего люблю в этом процессе, когда есть вдохновение, нет – неважно: ты сел и пишешь, и в какой-то момент оно вдруг приходит. Вот в какой-то момент что-то такое открывается. Такое бывает, но не всегда. Это очень капризная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я почему еще задаю такой вопрос? Потому что журналисты, которым положено писать какой-то материал к какому-то сроку, разделяются на тех, кто это обязан делать каждый день, как на радио, допустим. Иногда и просто к какому-то конкретному часу. И тех, которые в ежемесячники пишут. Они могут как-то еще подождать, когда что-то там, как-то. А радио в этом смысле очень сильно организует. Вот хочешь, не хочешь, а к половине третьего чтоб было. И вдохновение придет, никуда не денется, потому что нет выбора.

А.ВАРЛАМОВ: У меня такой опыт был, я колонки писал для разных газет. Там тоже хочешь, не хочешь, а колонку выдай. Но сейчас я бы уже не хотел бы жить по такому вот принципу, в таком ритме, что хочешь, не хочешь, выдай. Мне все-таки уже хочется быть свободней.

О.ЖУРАВЛЕВА: НРЗБ, кстати, говорил в одном из интервью, что для него журналистика была именно в этом смысле как для писателя очень важным опытом именно потому, что растренированности не было.

А.ВАРЛАМОВ: Ну да. Но мне кажется, это опыт, с которым надо вовремя расстаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно.

Е.ШУБИНА: А мне кажется, нет. Мне кажется, что писатель и прозаик, тем не менее, должен быть еще и литератором. Он должен уметь написать и колонку, очерк, эссе, - все что угодно. И сейчас очень многие писатели этот навык потеряли или, может, не приобрели. Вот очень небольшое количество писателей, когда нужно попросить что-то написать коротко, или там когда к ним обращается газета или журнал, получается, что "не мое" просто.

А.ВАРЛАМОВ: Нет, это уметь надо, но мне кажется, в этом задерживаться не надо.

Е.ШУБИНА: А можно я вопрос задам Алексею Варламову? Или я не имею права?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, пожалуйста. У вас есть как раз 2 минуты.

Е.ШУБИНА: За 2 минуты, Алексей, ответьте, пожалуйста, городу и миру, что такое "мысленный волк"? Я удивляюсь, почему никто еще об этом не спросил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Писатель имеет право.

А.ВАРЛАМОВ: Это как раз не мое изобретение. Не мое ноу-хау, что называется. Это слова из православной молитвы, которую составил Иоанн Златоуст. Молитва читается перед причащением. И меня в свое время поразила там такая фраза: "Да буду звероуловлен от мысленного волка". "И да не на мнозе удаляйся общения со Мной, - к Господу он обращается. - От мысленного волка звероуловлен буду". И меня настолько поразила поэзия такая, вот эта образность, которая встречается в этой молитве. Я вот все время думаю: мысленный волк, вот как себе представить, что. И звероуловлен. Я так думал даже роман назвать, но потом как-то сократил до "Мысленного волка". Но в принципе сам синтактсис этой фразы... Чем больше я над этим задумывался, тем больше понимал, что тут действительно какая-то есть глубина и опасность для человеческого сознания – попасть в зависимость от этого мысленного волка. И когда в зависимость от него попадает не один отдельно взятый человек, а целая группа людей, а то и целая страна, тогда случаются страшные вещи. Поэтому для меня мысленный волк – это объяснение той катастрофы, которая произошла в России, собственно, в начале XX века.

О.ЖУРАВЛЕВА: Знаете, есть такое слово, которое использовала, по-моему, Ольга Бакушинская, журналист, кто-то еще тоже. Когда человек вдруг начинает себя странно вести (в соцсетях, в публицистике и так далее), его укусили. Вот мысленный волк, который кого-то укусил. Так что, мне кажется, это действительно образ очень богатый.

А.ВАРЛАМОВ: Это такая ментальная эпидемия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим "Книжное казино" не только с Алексеем Варламовым, но и, естественно, с другими книгами. Но в студии у нас Алексей Варламов - писатель и доктор филологических наук, Елена Шубина - заведующая редакцией современной российской литературы издательства АСТ. Майя Пешкова, Ольга Журавлева. Ждите, в следующем часе у нас еще будет розыгрыш по телефону.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 14:35, это "Книжное казино", мы продолжаем. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Майя Пешкова. Еще раз здрасьте, Майя.

М.ПЕШКОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть писатель Алексей Варламов и заведующая редакцией современной российской литературы издательства АСТ Елена Шубина. Мы говорим о книгах, в том числе о книгах лично Алексея Варламова, которые сегодня в розыгрыше, и обо всех книгах, которые АСТ нам так любезно предоставило и так замечательно издало. В первой части мы задавали вопрос, который касался одного из, я бы сказала, любимых героев Алексея Варламова - писателя Александра Грина. Мы спросили, к какой политической партии он принадлежал в молодости? Правильные ответы мы получили. Это замечательно. Но были и неправильные - гениальные. Во-первых, что Грин принадлежал к Партии зеленых, потому что его фамилия Грин. Я так понимаю, что все-таки изначально его фамилия была Гриневский.

А.ВАРЛАМОВ: Да. Грин - это школьное прозвище. Грин-блин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Были варианты - кадет, были варианты - анархист. То есть какая-то внутренняя логика у каждого из этих ответов есть. На самом деле, естественно, правильный ответ - это эсеры, в том числе, когда люди отвечали социалист и революционер, они отвечали тоже правильно, потому что это, собственно, эсер и есть. Правильно и быстро ответившие люди, которые получат у нас приз, вот кто: Александр, чей телефон заканчивается на 1759, Мария - 8025, Андрей - 9630, Дмитрий - 5998 и Светлана - 9797. Всех поздравляем. Надеюсь, что всем достанется та книга, которая будет их... Хотя, в общем, не знаю, какая книга может не радовать из этого списка.

М.ПЕШКОВА: По-моему, все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, всякая книга может порадовать.

М.ПЕШКОВА: Прочитать хочется каждую из них.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это правда. Еще один вопрос зададим чуть позже для розыгрыша по телефону, а сейчас вернемся к нашей теме "Бездна на краю: к столетию Первой мировой войны". Вроде бы не все книги связаны вообще с этим временем, вроде бы они повествуют разными способами о разных вещах. Но интересно, действительно, что Первая мировая, которая каждый год у нас бывает 1 августа, в связи со столетием для нас сейчас обрела какой-то новый смысл. Я, например, сегодня в соцсетях вижу, что люди вспоминают о тех своих предках, которые воевали в Первую мировую. 9 мая мы вспоминаем, практически каждый второй вешает фотографии, еще что-то о тех, кто воевал во Второй мировой. А вот о Первой мировой вспоминаем очень редко. Владимир Путин на открытии памятника говорил в эту пятницу о том, как надо воспринимать и чему нас учит, и так далее. Много высказал всяких интересных мыслей на этот счет. И выясняется, что у нас Первая мировая (у очень многих) вообще выпала из контекста. Она вроде бы была, потому что все эти обращения революционеров к солдатам и матросам, они же неспроста. Полстраны - солдаты. Не только крестьяне, но и... Почему они солдаты? Они в Первую мировую все призваны. И вообще все эти фильмы, которые рассказывают о гражданской войне, там же люди, которые с фронта либо сбежали, либо демобилизовались, либо война уже закончилась.

А.ВАРЛАМОВ: "Тихий Дон" об этом написан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Это как бы Первая мировая, которая вроде бы есть, но ее вроде бы нет. То есть у нас нет этого культа, какой есть, например, с 12-ым годом, естественно, с Великой Отечественной войной. Первая мировая - какая-то особенная война. Ну и по понятным идеологическим причинам она так представала. Какие-то актуальные вещи у вас как у издательства появились? Вы сами открыли для себя нечто новое? Опять же к юбилею часто начинаешь что-то выкапывать: новых авторов, новые типажи, новые повороты. Вы сами для себя удивились отсутствию знаний или наоборот тому, что мы, оказывается, все знали? Чего-то хотелось вам такое открыть читателям, чего раньше не было, может быть?

Е.ШУБИНА: Вы знаете, на самом деле тема Первой мировой войны настолько плавно перетекает в то, что произошло потом... Ведь в книге Алексея тоже с 14 по 18-ый год все происходит. То есть она как бы захватывает это начало. Но я когда готовила эти книги и сейчас, я сама что-то действительно... Вдруг столетие, когда начинаешь что-то читать, смотреть и прочее. И у меня вызвало какую-то даже оторопь, насколько я вижу какую-то параллель с тем, что происходит сейчас. Потому что то, что произошло с выстрелом Гаврилы Принципа во Франца Фердинанда в Сараево... Он был, по-моему, из боснийских террористов, но серб по национальности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он был очень молодой и очень услужливый человек.

Е.ШУБИНА: И Австро-Венгрия, собственно, решила наказать Сербию. То есть большая империя решила наказать... С этого все и началось. И на самом деле то, что я говорю, меня на эти мысли наводит роман Алексея, хотя там все это в художественном смысле. Потому что эти вопросы, как мне кажется (я не историк и, может, сейчас скажу глупость), национальной самоидентификации и сохранения какого-то большого имперского пространства. Это началось тогда, не в более поздние времена.

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы до сих пор, простите меня, от распадов империй наблюдаем эти вещи, которые происходят по всей Европе и миру.

Е.ШУБИНА: Да-да-да. А если говорить о литературе и более близких мне вещах, я вообще в последнее время очень люблю и увлекаюсь изданием не только художественной прозы, хотя у нас очень успешно все идет в этом смысле, но и мемуарами, биографиями и так далее. И поэтому, естественно, если это биография очень известного человека... Например, год назад у нас вышел еще один бестселлер - биография Сергея Белякова "Гумилев сын Гумилева". Не о Николае Гумилеве, а о Льве Гумилеве. Но это же тоже все завязано на этом. Ведь Гумилев, кроме того, что он был замечательный, великий почти поэт и экстраординарная личность, он же был еще боевой офицер. Он пошел на Первую мировую войну и выпустил книгу "Записки кавалерийского офицера", кажется. Я боюсь соврать.

А.ВАРЛАМОВ: Угу.

Е.ШУБИНА: А Федор Степун, предположим - это опять все так, буксуя в сторону книги Алексея, потому что он сам ее назвал, своим личным высказыванием о Серебряном веке. А Федор Степун, который на том самом пароходе уплыл в эмиграцию почти со всеми нашими философами, он тоже был на войне. И он написал "Записки прапорщика", кажется. Вообще эти книги надо переиздать. Ой, зачем я это сказала? Сама переиздам.

А.ВАРЛАМОВ: Я еще такую-то вещь хотел сказать, что меня поразила, когда я пытался всю историю...

Е.ШУБИНА: Извини, Алексей. И последнее, что меня еще поразило, если опять из героев Варламова: Алексей Толстой "Хождение по мукам", там же был совершенно минимальный разрыв между написанием этого романа (я, прежде всего, имею в виду первую часть) и, сколько там, 10 лет прошло?

А.ВАРЛАМОВ: Меньше. В 21-ом году.

Е.ШУБИНА: Вот именно. То есть это, конечно, удивительные вещи. Какое тогда было спрессованное время, что Первая мировая, революция, гражданская война...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще очень интересно, какой разрыв между историческим романом и романом о современности. Когда мы Дюма читаем, у нас все исторический роман, да? Хотя "Граф Монтекристо" - это современность, а "Три мушкетера" - исторический роман от одного и того же автора. И то же самое, когда мы сейчас читаем про Первую мировую.

А.ВАРЛАМОВ: Можно я такую мысль озвучу: когда началась Первая мировая война, Россия ликовала. Это известный факт, что улицы Петербурга были заполнены ликующими людьми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Взрыв патриотизма.

А.ВАРЛАМОВ: И тогда Розанов выпустил книжку, которая называлась "Война 14-ого года и русское возрождение". Совершенно замечательная книжка, которую тоже стоило бы переиздать, потому что в ней Розанов просто сказался во всей своей полноте.

Е.ШУБИНА: Всё, заявляем в серию.

А.ВАРЛАМОВ: И там как раз... Почему она называлась "Война 14-ого года"? Потому что все были уверены, что война продлится несколько месяцев. Никто вообще не предполагал, что она будет долгой. Все были уверены, что война закончится победой Антанты, и Германия будет разгромлена, и это будет последняя Мировая война и вообще последняя война на земном шаре, после чего наступит справедливое устройство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Окончательное разрешение всех вопросов.

А.ВАРЛАМОВ: Да. То есть к вопросу о мысленном волке, мне кажется, идеи, которые тогда бродили в головах, и привели к тем трагическим последствиям, которые случились в истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в конечном итоге Германия была разгромлена, но что мы получили.

А.ВАРЛАМОВ: Она была разгромлена, но мы-то тоже были разгромлены. И тот же Розанов, который написал тогда книгу "Война 14 года и русское возрождение", говорил о том, что война заставит нас забыть все наши распри, все противоречия. Война - это урок воспитания, урок любви к родине, к государю, патриотизм. Розанов пишет в 18-ом году "Апокалипсис нашего времени": "Русь слиняла за 2 дня". И за 4 года этот вот маятник. Или вспомним это ликование в августе 14-ого года, и Бунин, который в "Окаянных днях" пишет о том, что у жителей Москвы, Петрограда, "вот придет немец и наведет порядок". Понимаете, от ненависти к немцам в 14 году ожидание немцев как спасителей в 18 году. Вот что проделала Россия за 4 года, вот что ужасно, и об этом, на мой взгляд, не надо забывать. Меня, кстати, всегда еще одна параллель очень волновала. В августе 14 года Россия ликовала, 22 июня 41 года никакого ликования, как я понимаю, не было. И, быть может, те войны, которые начинаются с ликования, заканчиваются плохо, а те войны, которые начинаются в молчаливом, настороженном ожидании, может, это показатель другого духовного состояния народа. И поэтому, может быть, без поражения в Первой мировой войне Россия не выиграла бы во Второй. То есть тут мне тоже видится какая-то взаимосвязь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Майя, у вас был вопрос.

М.ПЕШКОВА: "Когда в тоске самоубийства, народ гостей немецких ждал", - ахматовская строка сразу вспомнилась тогда, когда вы стали говорить о немцах. И мне здесь хотелось бы спросить. Алексей Варламов - профессор двух институтов (Московского государственного университета и Литературного института). Вы своим студентам, как я понимаю, рассказываете в МГУ о Серебряном веке, о литературе нашего Железного века как последствия Серебряного века. В вашей книге это некий итог Серебряного века?

А.ВАРЛАМОВ: Ну, итог - это было бы самонадеянно сказать. Но вот именно попытка выразить свое личное отношение к тому, чем я занимался объективно как исследователь, историк литературы. Мне этого было мало, захотелось еще про это роман написать.

М.ПЕШКОВА: А что вы говорите на творческих семинарах в Литинституте? Я понимаю, что первая часть - это ваше отношение к Серебряному веку, ваши исследования там, в МГУ. А в Литинституте?

А.ВАРЛАМОВ: В Литинституте я то, что называется "мастер". Конечно, странно это звучит, но там так принято (на кафедре творчества) называть писателей, которые там работают. Поэтому я веду просто творческий семинар. И мы занимаемся тем, что разбираем произведения тех студентов, которые являются участниками этого семинара. И там меньше теории, истории литературы. То есть я могу какие-то примеры привлекать, но в принципе это работа с конкретными студентами, с конкретными текстами, анализ их текстов, обсуждение. Я, надо сказать, сам, когда был молодым писателем, буквально в двух шагах от "Эха Москвы" находилось литературное объединение при московской писательской организации, я помню, как для меня, начинающего автора, очень важно было прийти со своим новым рассказом, что скажут другие. Все считают себя гениями, а всех остальных - графоманами. Вот такая достаточно жесткая атмосфера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Старик, ты гений.

А.ВАРЛАМОВ: Иногда так, а иногда: "Старик, я гений, а ты графоман". По-разному. Но литературная молодость, мне кажется, очень важна. Молодому человеку, вот мы говорили в первой части про вдохновение, прозаик, труд, не труд, очень важно попасть в литературную среду. И поэтому когда говорят: нужен Литературный институт, не нужен - нужен, конечно, потому что, прежде всего, это среда, она заряжает. И мне кажется, что творческие семинары главным образом нужны для того, чтобы, вот главная задача руководителей этих семинаров поднять уровень этого напряжения, сделать так, чтобы всем было интересно, всем было дело друг до друга, чтоб друг друга читали ревниво, жадно, обсуждали, спорили. И чем выше у вас этот градус, тем больше будет результат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о градусе. Алексей, Елена, может быть, и Майя тоже, а вот как вам кажется, вот эти вещи внешние (они, конечно, и внутренние тоже) как переломность, перелом веков в 1914 году очень чувствовался. Вот этот период (10-е, нулевые годы) был во всех, по-моему, европейских странах и не только (и в Америке тоже) каким-то очень важным. И предчувствие катастроф, войн на искусстве отражалось. Как менялась музыка, какие появлялись совершенно удивительные школы. И когда сейчас это слушаешь, ты понимаешь: люди жили в какую-то очень интересную эпоху. Интересную и страшную. Литература тоже: вспышка каких-то совершенно невероятных людей, которые просто ниоткуда, казалось бы, появились. Ну и во всех видах искусства это просто чувствуется (то, что до нас дошло). Это чувствуется и по дневникам, наверно, и по каким-то еще вещам. Вы верите в то, что такие переломы еще будут, или, может быть, мы в таком переломе опять живем? Вот по литературе юных людей заметно какое-то влияние времени, или мы так и продолжаем жить в каком-то непонятном железно, медно, никелевом веке?

А.ВАРЛАМОВ: Знаете, если это ко мне вопрос, я бы так сказал: если бы мне месяц тому назад кто-нибудь сказал, что Россия окажется, вообще весь мир окажется (ну Европа, по крайней мере) в таком состоянии, я бы не поверил. Я бы никогда не поверил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Предчувствия катастрофы никакого не было?

А.ВАРЛАМОВ: Лично у меня предчувствия не было. И я не могу сказать, чтобы я в современной литературе замечал именно такое предчувствие катастрофы. Скорее, все пытались рисовать перспективы мрачной диктатуры в России, но, на мой взгляд, это оказалось ударом мимо цели, потому что опасность пришла не отсюда, а с другой стороны. Вы знаете, что еще интересно про Украину? Я 15 лет тому назад был в довольно странном путешествии, оно называлось "Литературный экспресс". Это была поездка с писателями всей Европы по всей Европе. И мы там перезнакомились друг с другом, передружились. И была единственная группа писателей, которая глухо ненавидела Россию, русских писателей. Причем замечательные украинские писатели. Я не понимал, за что они нас ненавидят. Еще там никакого Путина не было, ничего не было. Но была уже такая сознательная ненависть этой украинской элиты ко всему русскому, как я понимаю, потому что они иначе не могли самоопределиться, самоидентифицироваться. Им нужно было от нас отталкиваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сербы тоже не любили Австро-Венгрию. Согласитесь.

А.ВАРЛАМОВ: Мне бы не хотелось таких сравнений.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не любили. Многие.

А.ВАРЛАМОВ: У сербов не было такой одновременно близости: и ментальной, и культурной, и лингвистической.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже другая история. Елена, я прошу прощения, я хотела бы у вас спросить, а у вас есть такие периоды, когда вам кажется: о, что-то пошли таланты, что-то пошло удивительное, кто-то приносит такие рукописи, что прямо вот удивляешься?

Е.ШУБИНА: Вы знаете, нет. На этот вопрос ответить даже трудно, потому что я, скорее, как практик ко всему этому отношусь. Например, я сейчас наблюдаю такие интересные тенденции. Я неслучайно сказала, что "Хождение по мукам" было написано через очень короткое время после Первой мировой войны. Меня поражало, как вообще уже прошло 20 лет, и по сути дела, не было ни одного романа, сильного художественного произведения о том, что же было в 93 году в центре Москвы. Я имею в виду Белый дом и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, да.

Е.ШУБИНА: И вот 13-ый год, который год назад уже скоро будет. И по сути дела, первый роман, который об этом появился - "1993-ий год" Сергея Шаргунова, 20 лет прошло. Причем написал его совершенно молодой человек, которому тогда было 12 лет. И какие-то следы, осмысление этого (художественное я имею в виду) началось. А так в основном у меня такое впечатление, что если при советской власти, цензуре и прочем был очень принят язык аллюзий, намеков и так далее, то сейчас если хотят анализировать какую-то нашу нынешнюю ситуацию, больше работают на параллелях. То же так вот Первая мировая война, революция, гражданская и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но, простите, люди на Твиттере работают легко, если им хочется что-то проанализировать.

Е.ШУБИНА: Нет, это понятно. Но вы меня спросили как издателя, в смысле, как это в художественной прозе. Это, безусловно, так. То, что это совершенно явный крен, который в сторону мемуаров, биографий и так далее, видно, какая-то еще неготовность все это осмыслить и больше, проще работать... Я имею в виду не проще, а как-то эмоционально проще, может быть, работать на таких параллелях. Может быть, так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Майя, а у вас есть ощущение, что меняется литературный процесс? Вы-то за ним наблюдаете, я уже даже боюсь спросить, как пристально.

М.ПЕШКОВА: Вы знаете, читая толстые журналы, мне кажется, что происходят какие-то подвижки. Не могу сказать, чтобы это было бурно, чтобы это было остро. Но то, что движется время и движется литература, для меня этот вопрос однозначный - он позитивный. Но то, что случилось (Алексей прав) за последние несколько месяцев, конечно, ставит очень много вопросов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничто не предвещало.

М.ПЕШКОВА: И я ничего этого не видела в тех текстах, которые я читаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Майя Пешкова, Алексей Варламов, Елена Шубина. "Книжное казино". Вы знаете, мы так давно начали говорить о книгах. Я хотела бы вернуться к перечислению того, что у нас сегодня есть. Еще раз напомню: есть книга Алексея Варламова "Мысленный волк", Елена Чижова "Планета грибов", Юрий Арабов "Столкновение с бабочкой", Павел Басинский "Скрипач не нужен" и Татьяна Толстая "Легкие миры", которые еще требуют допечатки, как выяснилось, потому что уже расходится тираж полностью. Есть у нас еще один вопрос, касающийся тоже, скажем так, начала позапрошлого века. Хотели бы разыграть все эти упомянутые книги по телефону. Но на суперлот и вопрос тоже будь здоров. Потому что Алексей у нас не только художественные произведения пишет, он и биографии пишет. Он много чего знает и очень хорошо все помнит. Поэтому вопрос следующий: в 1909 году в Петербурге состоялась дуэль между двумя поэтами, Алексей Толстой был секундантом. Между кем была дуэль? Если скажете еще, чьим секундантом был Толстой, будете совсем молодец. Но хотя бы назовите, между кем и кем дуэль. Там дальше можно выяснить, на чьей стороне. Пожалуйста, 363-36-59, код Москвы 495. Если вы звонили в тот момент, когда я спрашивала, вы думаете, вы прям сразу ответите? Ну, не знаю, всякие бывают люди на свете. Давайте еще раз: 363-36-59, 1909 год в Петербурге, дуэль между двумя поэтами, Алексей Толстой секундант. Кто стрелялся? Или как это называется? В общем, назовите двух поэтов. 363-36-59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Быть может, Волошин и Гумилев?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да что вы говорите! А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, она звалась Татьяна. "Волошин и Гумилев", - говорит Татьяна. И Татьяна права. А скажите, чьим секундантом был Алексей Толстой, как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что (боюсь ошибиться), предположим, Гумилев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вы действительно ошиблись. Он был секундантом Волошина. Но, Татьяна, все равно вы абсолютно правы. Вы правы, была дуэль между Гумилевым и Волошиным. Вы получаете все эти прекрасные книги. Мы записали ваш телефон. Все остальные, простите, пожалуйста, - Татьяна оказалась просто...

А.ВАРЛАМОВ: Сорвала банк.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну вот я предполагаю, что человек в контексте. Мне кажется, это замечательно. Поздравляю!

М.ПЕШКОВА: За кого они стрелялись? Назовем?

А.ВАРЛАМОВ: Это очень интересно, за кого они стрелялись. Они стрелялись за Черубину де Габриак.

О.ЖУРАВЛЕВА: А! Точно.

А.ВАРЛАМОВ: Это же еще один вопрос, еще одна величайшая мистификация Серебряного века - Елизавета Дмитриева и Волошин, которые придумали эту самую Черубину де Габриак. Гумилев, который влюбился в эту женщину, писал ей письма, потом выяснил, что над ним так жестоко надсмеялись, оскорбил Дмитриеву, Волошин дал ему пощечину. Мокрый звук пощечины там, в общем, как у Достоевского. Это действительно Серебряный век, как он был.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот о чем я и хотела узнать. Повторяются ли такие вообще удивительные вещи? Ведь какая жизнь кипела, как нам кажется по литературе.

А.ВАРЛАМОВ: Кипела. При этом они стрелялись на Черной речке - выбрали место.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну конечно. Все ж подкованные.

А.ВАРЛАМОВ: Из пистолетов, как пишут мемуары, пусть не тех точно, которые были у Пушкина и Дантеса, но той эпохи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потрясающе.

А.ВАРЛАМОВ: Такое жизнетворчество Серебряного века.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, милые дамы: есть еще что-то важное, что нужно сказать? Потому что наша передача скоро закончится, и закончится она тоже, кстати, замечательно, потому что у нас там будут как раз газеты 1914 года читать.

А.ВАРЛАМОВ: Сегодняшние.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что это будет все логично. Елена, вы хотели что-то еще добавить?

Е.ШУБИНА: Я хотела. Мне кажется, очень хорошо было бы этим закончить. У меня в руках книга Татьяны Толстой "Легкие миры", которая заканчивается маленьким рассказом "Волчок". Я прочитаю из него, если позволите, очень коротко маленький кусочек. "Когда моя мама была маленькая, у нее был волчок - юла, толстенький такой, металлический, серебристого цвета. Он у меня и сейчас лежит на полочке. Только он не вертится и не поет. Мамины родители, внезапно осознав, что волчок напевает мелодию "Боже, царя храни", нарочно сломали его от греха подальше. Год, наверно, был 19-ый или 20-ый. Стерженек выломали, а сам волчок невероятно плотный, добротный, купленный в 1914 году для маминого старшего братика, а сработан и того раньше. Сам волчок не сломаешь". Я пропускаю немножко дальше, у нас мало времени. "Я про что? Наверно, про то, что все эти нынешние запреты, затыкание ртов, законодательные попытки борьбы с матом, с "Боржоми", с разговорами о суициде, - вся эта советская власть плюс варваризация всей страны, - это все схлынет и пройдет. Ничего нам не сделается".

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно! Елена Шубина, Алексей Варламов, Майя Пешкова, Ольга Журавлева в "Книжном казино". Спасибо издательству АСТ за прекрасные книги, а сейчас будем слушать "Московские старости".