Преступление без срока давности - Ирина Богат, Татьяна Фрейденссон - Книжное казино - 2013-12-08
К.ЛАРИНА: Мы переключаемся от кино к литературе, хотя книжка, которую мы сегодня представляем – гибрид кино и литературы, она вышла из кино, правда, из документального. Итак, в эфире «Книжное казино». В студии ведущие Майя Пешкова и Ксения Ларина. Майя, приветствую тебя.
М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Сегодня в нашей студии издательство «Захаров». Ирина Богат здесь сидит. Ирочка, здравствуй.
И.БОГАТ: Добрый день всем.
К.ЛАРИНА: Татьяна Фрейденссон, автор книги "Дети Третьего Рейха". Ну и автор фильма документально. Здравствуйте, Таня.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я помню, Таня у нас была у Лены Афанасьевой, когда про фильм говорили. Он не произвел такого эффекта как «Оттепель», но его тоже активно обсуждали в «Фейсбуке», т.к. тема невероятно тонкая и важная для нас. Я думаю, мы сегодня тоже про это успеем поговорить. Так, еще у нас книги какие сегодня есть?
И.БОГАТ: Мы отдаем сегодня «Воспоминания герцогини Абрантес» о французской революции, Наполеоне «Возвращении Бурбонов», на эту же тему Ламартин «История Жирондистов». В продолжение темы – Адольф Тьер «Консульство» в 1 томе. И большой труд, который мое издательство готовит уже 2 года, это тоже Адольф Тьер «Империя», которая выходит на русском языке, в России никогда не издавалась. Это будет 4 толстых тому, сейчас вышел 1-ый том. Мы тоже его представляем. И тот, кто выиграет «Империю», тот может прийти в издательство «Захаров» и получить 2, 3, 4 тома бесплатно. Книга будет очень дорогая, т.к. много труда вложено. Это перевод с французского. Следующие тома выйдут в январе, феврале и марте. В месяц по одному тому.
К.ЛАРИНА: Давайте я сразу вопрос задам нашим слушателям, чтобы вы могли по смс отвечать. У нас будет 8 победителей, и будет еще телефонный вопрос во 2 части программы, тогда вы сможете выиграть все призы, которые у нас здесь сегодня лежат. Итак, кого из руководимей нацистской Германии привлекли к международному трибуналу в Нюрнберге заочно и приговорили к смертной казни? Назовите, пожалуйста, этого человека. +7-985-970-45-45.
По традиции хочу вам рассказать, какие перемены в нашем традиционном рейтинге продаж. Топ составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы:
- «Московский Дом книги»
- «Библио-глобус»
- «Москва».
Начнем с 7-8 места – Евгений Водолазкин «Лавр: Роман». Водолзкин у нас лауреат уже 2 премий, Майя?
М.ПЕШКОВА: Да, «Ясная поляна» и «Большая книга».
К.ЛАРИНА: Чуть выше Мария Метлицкая «Дорога на две улицы». Чуть выше Сергей Лукьяненко «Застава: Фантаст». Чуть выше на 5 месте Алексей Иванов «Географ глобус пропил». На 4 месте Александр Мясников «О самом главном с доктором Мясниковым». Чуть выше на 3 месте Дэн Браун «Инферно». На 2 месте Борис Акунин «Огненный перст». На 1 месте Борис Акунин «История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия». Это успех настоящий, наши поздравления Борису Акунину. А я у Ирины спрошу, знакома ли она с этими книжками?
И.БОГАТ: Я знакома только с той, что на 1 месте.
К.ЛАРИНА: И как оцениваете этот труд?
И.БОГАТ: Мне очень интересно.
К.ЛАРИНА: Это именно исторический труд?
И.БОГАТ: Да.
К.ЛАРИНА: Авторский взгляд на историю. Это тоже интересный проект, параллельно выходит несколько исторических романов того же автора, которые посвящены той эпохе, которая у него в исследовании историческом.
М.ПЕШКОВА: Это племянник НРЗБ, который сейчас он является министром культуры Франции или нет, об этом публично сказал на открытии публичного парижского салонно, что они с внуком читают Акунина и по его книгам изучают историю.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте теперь перейдем к книжке Татьяны Фрейденссон "Дети Третьего Рейха". Это такая история потомков нацистских преступников. Сколько было серий?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: 3.
К.ЛАРИНА: Давайте для начала разведем кино и книжку. Что ждать человеку, который эту книгу берет в руки?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Я думаю кино и книжку надо непременно развести, т.к. даже когда это дело затевалось с книжкой, и я и боялась, и не верила, и у меня было огромное количество сомнений. Мне казалось, все говорят, это разное – кино и книга. И я убедилась: это полярные вещи.
В кино автора мы всегда уводим за скобки, т.е. конечно, по фрагментам, которые я вставляла в кино, понятен мой взгляд на какие-то вещи. Здесь книга это подробное мое наблюдение моими глазами, что я видела, как я прожила с этими людьми. Я наблюдала их в их обычных условиях. Есть камера, и человек скажет то, что от него хотят слышать. А есть я, и люди говорят другие вещи. Случайно брошенные реплики, когда она моет полы, она забывается, начинает рассказывать, потом она или он к тебе привыкает, мы проходим сложный путь, сначала мы все друг друга подозреваем. Несмотря на переписку на гербовой бумаге, кто вы такая, что вам понадобилось здесь, вы такая маленькая, безусловно, возраст здесь играет не в плюс, а в минус.
К.ЛАРИНА: Да еще из СССР.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Многое. Это история наших взаимоотношений. И были какие-то вещи, которые все равно я не смогла понять. Это очень важно.
К.ЛАРИНА: А после того, как вы с ними разговаривали, вы фиксировали? Вели что-то?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Я фиксировала, я не очень люблю дневники, но я делала себе пометки. У меня такая мусорная память, я запоминаю именно детали. Вот брюки у нее поднялись, я вижу носки у нее с Девой Марией. Я понимаю, случайно она не могла такие купить, я задаю вопрос. И она говорит, я так ждала вашего приезда, я так волновалась, и я шла и увидела носки с Девой Марией, а 2 дня назад она мне приснилась. Человек говорит, и я понимаю парадигму, в которой она находится. Очень много таких деталей, там целый пласт, это очень важно. В фильме есть формат, и есть линия, а здесь же очень много линий.
К.ЛАРИНА: А что-то из синхронов, что не вошло в кино, здесь есть?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Много. У меня есть гаджеты. Мы были с Николасом Франком в тюрьме, где повесили его отца. Я понимала, что эти люди, они уйдут, много к кому я не успела, это утверждение длилось долго безумно.
К.ЛАРИНА: А какие-нибудь эмоциональные потрясения были за время этой работы?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Самый трудный это г-н Франк, которого почитают сумасшедшим.
К.ЛАРИНА: Который сказал, что почувствовал облегчение, когда отца повесили?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Да-да, он сказал жестче: «Я испытывал оргазм, думая, как тебя повесили».
И.БОГАТ: Носит фотографию отца повешенного уже.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Да, у него во внутреннем кармане фотографии внуков, сложенные на фотографию отца. и он таскает с собой отца и в прямом смысле, и в переносном. И были вещи иной раз невыносимые. И эта откровенность, которой ты сам ждал и провоцировал на это. Ну, это очень тяжело. Я, говорит, очень уважаю палача своего отца. в фильме понятно, он плохой сын, ненавидит своего отца, в книге я это разворачиваю так, как это было на самом деле. Т.к. в Нюрнберге ночью мы выпивали за палача, который казнил его отца. Он предложил этот тост, и я не понимала, я внутренне брыкалась, сопротивлялась. Но потом выясняется совершенно другая вещь в конце, когда ты проживаешь эти дни, когда ты долго споришь, ругаешься, ты понимаешь, а что же там было на самом деле. а почему он любит палача отца, т.к. палач сделал на самом деле хорошее дело. Он сделал так, что его отец умер легче.
К.ЛАРИНА: Делаем паузу, слушаем Новости, потом возвращаемся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Правильный ответ на наш вопрос – Мартин Борман. Очень много правильных ответов, но у нас всего 8 победителей.
Я хотела спросить у Иры, как возникла эта идея? Фильм вы видели?
И.БОГАТ: Нет, фильма еще не было, когда материалы вышли.
К.ЛАРИНА: Вы были знакомы к этому времени?
И.БОГАТ: Нет, нас эти дети познакомили.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Когда она увидела фильм, она сказала: это совершенно разные вещи!
И.БОГАТ: Да, фильм настолько фрагментарный, он вообще не передает сути.
К.ЛАРИНА: А вы есть там, Тань?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: В фильме – нет.
К.ЛАРИНА: Я начала витать, невероятно одаренный человек пишет, это просто роман! Здесь интонация слышна в 1-х сточках!
И.БОГАТ: Да, мы заключили договор, Тань, давайте, пишем большую серьезную книгу. Изначально было понятно, как складывается книга, я просто была в шоке. Я скажу откровенно, если бы я посмотрела фильм сначала, я бы сказала…
Т.ФРЕЙДЕНССОН: А вот я свои фильмы люблю!
К.ЛАРИНА: А почему тебе он не понравился?
И.БОГАТ: Я не говорю, что он мне не понравился, я говорю, что он очень фрагментарный.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: А потому что причинно-следственные связи же в фильме невозможны.
И.БОГАТ: Уникальность в том, что брали этих людей и сажали, вырванными из своей среды, и они говорили заученные фразы.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: А потом это Германия, немцы по-другому и пишут, и снимают. Мне не очень близко, что они делают.
И.БОГАТ: Все равно это получается диалог людей, абсолютно вырванных из своего контекста. А Таня с НИИ прожила с кем-то 2 дня, с кем-то 5 дней. Она просто наблюдала их в их обычной среде, когда он раскрываются и перестают себя контролировать. Т.к. человек в своей среде перестает себя через какое-то время контролировать. И в этом смысле это уникальная книга. Очень талантливый человек Таня во всем – и в кино, и в литературе.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Спасибо.
И.БОГАТ: Но книга уникально именно тем, что раскрывается столько деталей, и эти детали в кино невозможны. Т.к. просто формат времени не тот.
К.ЛАРИНА: Тань, а они видели кино?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Видели, многие, большинство. Франк мне написал, но мы уже 2 года собираемся просто встретиться посидеть. И все время мы как-то пролетаем. Франку все дочь перевела, но он все видел, все знал, как это будет, получал от меня ролики, как все это будет. И дочь ему перевела, и он написал, что это лучшее, что он видел вообще на эту тему. А он прошел довольно долгий путь. Он же все-таки блестящий журналист. Он говорит, что интервью он всегда брал в 3 дня. В 1 день человек врет, он хочет казаться лучше, чем он есть. На 2 день он к вам немного привыкает, и это начинается серединка на половинку. А вот в 3 день он к вам привык, он будет говорить то, что он думает. Я считала дни.
К.ЛАРИНА: А вы хотели бы, чтобы они эту книгу прочли?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Мне не страшно, если они ее прочтут, если она будет в том формате, на том языке. Наверное, это будет больновато, но все знали, на что шли, все взрослые люди. Я пишу предельно честно, т.к. я человек, для которого ложь обременительна.
К.ЛАРИНА: А комплекс, в котором признавался Владимир Познер, когда он делал свою «Германскую головоломку», генетического отношения к Германии и немцам. У вас этого нет?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: У меня этого нет. Мы разговаривали, и после 1 половины разговора они понимали, что я этим не болею, и их это сильно изумляло. Задавали какие-то вопросы. Про Россию говорили. Но они не чувствовали во мне какого-то врага и как-то они на этот счет успокоились.
К.ЛАРИНА: Я знаю, среди них были люди, которые не то, что какое-то чувство вины, которые разделяют эту идеологию?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: У нас был Альберт Геринг, родной брат Германа Геринга, я привожу там документы, человек спасал евреев. И был женат на еврейке.
Вот Франк все время стремился слепить воедино, я ему говорю, подожди, вот есть твой отец, а есть генерал-губернатор, который повинен в смерти 6 млн. человек. И там глубокая история невроза. Я с Битиной Гессинг разговаривала, которая себя стерилизовала, я говорю: вы же невротики, она говорит, так и вы невротики. Мы все невротики. Это правильно, что мы невротики. И я соглашусь.
К.ЛАРИНА: А вы на стороне Франка или Геринг?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Мне трудно судить. Как сказала НРЗБ, есть поколение детей и поколение внуков. А вот поколение детей я бы поделила на 2 лагеря. Но мне трудно судить, т.к. у всего есть своя подоплека. В книге я выложила всю эту подоплеку.
К.ЛАРИНА: Возможно ли такой проект сделать про нашу историю? Про потомков нашего Рейха?
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Абсолютно понимаю вопрос. Был в фильме маленький фрагмент – история Розмари Клауссен. Она говорила о том, как вели себя советские в Берлине. Вы не представляете, как полилась грязь на нее. Она рассказывала, что ее изнасиловали, и мне писали уже 30-летние, как, ты рассказываешь, что мои дедушки могли кого-то убивать, насиловать. Я говорю, мои дедушки убивали, т.к. они воевали, а ваши, наверно, тусоваться ездили.
К.ЛАРИНА: Этот фрагмент производит сильное впечатление. Это смелость надо иметь, чтобы об этом говорить, т.к. сегодня об этом говорить нельзя. Кода-то пытались, потом это закрыли.
Т.ФРЕЙДЕНССОН: Это наш невроз. И когда она это сказала, я поняла, насколько это важно. И как это страшно отозвалось.
И.БОГАТ: Большая, толстая книга об этом же вышла.
К.ЛАРИНА: Невозможно издать ее на русском языке?
И.БОГАТ: Все возможно, но невозможно проводить параллели такие.
К.ЛАРИНА: Невозможно закрывать это все! Понимаете, почему этот фильм важен, надо это проговаривать, иначе никакого смысла нет жить.
И.БОГАТ: Я не об этом. Эти люди, внуки, дети, когда говорят об этом, у них есть какие-то цели. Они понимают, что они найдут отклик в нации, которая покаялась. У нас это все в молчании. У нас это не принято вывернуться наизнанку. Их понимают и их принимают.
К.ЛАРИНА: У нас время истекло. Тема важная, книжку прочтем. Спасибо вам большое. Вопрос на смс напоследок. Кто из высокопоставленных нацистов покончил с собой до начал судебного процесса в Нюрнберге? +7-985-970-45-45. Спасибо и до встречи!
ВСЕ: Спасибо!