Эти разные герои из серии ЖЗЛ Дмитрий Лихачев и Сергей Довлатов - Андрей Петров, Валерий Попов - Книжное казино - 2013-03-17

К.ЛАРИНА: 14 часов 12 минут, начинаем программу «Книжное казино». Здесь ведущие передачи Ларина, Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.

М.ПЕШКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас в гостях издательство «Молодая гвардия». Андрей Петров, главный редактор-директор издательства. Андрей, приветствую.

А.ПЕТРОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Валерий Попов, прозаик. Сегодня он представляет 2 свои книжки, изданные в «ЖЗЛ». Это «Сергей Довлатов» и новая книга «Дмитрий Лихачев». Здравствуйте, Валерий.

В.ПОПОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Как всегда вопрос для вас, дорогие друзья, будет отвечать на эсэмэс в течение 1-ой части. В какую страну знаменитый писатель Л. Кэрролл совершил свое единственное заграничное путешествие? +7-985-970-45-45. Прежде чем представить книги, я хочу по традиции начать с рейтинга продаж. Напомню, что этот рейтинг, который каждую неделю вывешивается на сайте радиостанции «Эхо Москвы», составлен по 3 магазинам «Московский дом книги», «Библиоглобус» и «Москва». Мы называем 1-ую пятерку. Впервые в первой 5-ке появились стихи. На 5 месте стихи Е. Евтушенко «Это женщина моя»; на 4 месте Дж. Роуллинг «Случайная вакансия», 1-ая взрослая книга авторши «Гарри Поттера»; на 3 месте «50 оттенков серого»; на 2 месте опять же Дж. Роуллинг «Случайная вакансия», другое издание; на 1 месте Б. Акунин «Черный город». Мы на протяжении нескольких недель наблюдали эту борьбу, когда был Акунин, Акунин, Акунин, потом вышла книга Дж. Роуллинг, и она заняла 1-е место. А сейчас опять наши потеснили. И на 1 месте опять Б. Акунин. Здесь художественная литература «Молодой гвардии» в этом рейтинге нет. Или бывает, Андрей? «ЖЗЛ» была?

А.ПЕТРОВ: Ну, почему, бывают, конечно, в категории «Нон/Фикшн».

К.ЛАРИНА: А этот список о чем говорит?

А.ПЕТРОВ: Не о чем. Обычное дело.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь «50 оттенков серого»?

А.ПЕТРОВ: Когда я сказал не о чем, я в первую очередь имел в виду эту книгу.

К.ЛАРИНА: А почему такое?

А.ПЕТРОВ: Когда вы сказали, что это любимая книга наших женщин, когда услышал Евтушенко, порадовался, а потом сразу расстроился.

К.ЛАРИНА: Валерий, вы что-нибудь читали из этого списка?

В.ПОПОВ: Стихи мне нравятся, а проза не очень.

К.ЛАРИНА: Мы будем говорить о прозе. Спасибо нашим коллегам, что они снабжают нас еженедельными списками, это очень интересно следить за динамикой. Надеюсь, что книга серии «ЖЗЛ» займет почетное 6-ое место.

А.ПЕТРОВ: С авторшей «Гарри Поттера» соревноваться бесполезно.

К.ЛАРИНА: Да. Дорогие друзья, вы поняли, что у нас будут 2 книги В. Попова «Сергей Довлатов» и «Дмитрий Лихачев», но кроме того у нас есть Агата Кристи, «Романовы».

А.ПЕТРОВ: Все в одном томе. Мы к юбилею династии Романовых, помимо монографичных книг, решили выпустить общий сборник, где все Романовы в одном томе, автор замечательный Игорь Курукин, это полноценный биографии.

К.ЛАРИНА: «О.Генри» Танасейчука. «Константин Павлович» Майя Кучерская.

А.ПЕТРОВ: Моя любовь – Майя Кучерская, доработанное издание. И с этим автором у нас много что может получиться серьезное.

К.ЛАРИНА: Ну и «Льюис Кэрролл» Нина Демурова.

А.ПЕТРОВ: Если говорить о рейтинге, одна из последних книг – издание Нины Демуровой очень высоко, можно следить даже по прессе, эта книга везде входит в 5ку как одна из самых читаемых.

К.ЛАРИНА: У нас есть заказ на В.И. Чапаева.

А.ПЕТРОВ: Самому хотелось бы.

К.ЛАРИНА: У меня есть предложение, потом скажу. Давайте перейдем к Довлатову и Лихачева, вообще такой разброс у Валерия от Довлатова до Лихачева.

В.ПОПОВ: Их объединяет русская культура, они как ни странно оба петербуржцы, очень разные, но очень глубинно похожие, какая-то петербургская сдержанность, грустная неудачливость. Они ближе, чем мы думаем.

К.ЛАРИНА: С Довлатовым были хорошо знакомы, а с Лихачевым?

В.ПОПОВ: Меньше. К книжке «Лихачев» я пришел не сразу, сначала он казался мне сухим начальником, а с годами я понимаю подвиг его, душу измученную. Он очень резонансен, ответ перед жизнью, который ему пришлось держать, сейчас и меня волнует больше всего. Да – нет, хороший – плохой, какой ценой, поэтому Лихачев меня продолжает интересовать, такая буча вокруг него, вопросы каверзные.

К.ЛАРИНА: А какие сейчас волную вопросы каверзные.

В.ПОПОВ: Я прочитал рецензию в Интернете, довольно небрежную, что он слишком успешен в Советское время, что в каторге не положено честному человеку выживать. Это такая «диванная» смелость, лежит человек на диване и думает, а почему Эренбурга не расстреляли, а почему Лихачева не расстреляли?

К.ЛАРИНА: То, что я слышу про Д. Лихачева, когда возникает его имя, только что сегодня для Лихачева нет. Что нет такого уровня авторитетов в гуманитарной среде, каким был Д. Лихачев для нынешней власти, для читающих.

В.ПОПОВ: С одной стороны да, это непререкаемый авторитет. И особенно на питерских книжных ярмарках наблюдал за этим, как приезжали, когда еще Лихачев был жив. А потом на каждой книжной ярмарке Даниил Гранин, и я видел как-то особенно женщин и особенно старшего поколения, которые бросались к нему и говорили, вы у нас последний после Лихачева остались, вы теперь, и мне показалось, это место не может быть не занять кем-то, но чем мощнее фигура, тем больше упреков страшных. Книгу у меня в библиотеке «ЖЗЛ» больше всего проклинали о Солженицыне.

К.ЛАРИНА: А кто эти люди? Казаки?

В.ПОПОВ: Писатель, политик, это все трудно. Это предатель, это не патриот, человек, который все разваливал, и жил за границей.

К.ЛАРИНА: Но ведь его выгнали! То же самое было ,когда издавали про Ленина или Дзержинского.

В.ПОПОВ: То же самое с Лихачевым, пример приведу. Знаменитое издание памятников древнерусской литературы. и через памятники «Повесть временных лет», когда не вышел в 1 и 2 томе «Слово о благодати» Иллариона, тут же о Лихачеве - предательство. И потом вопреки всем канонам в 12 томе выходит это «Слово» уже после того, как издан 17 век. К Лихачеву были претензии серьезные, у него были враги.

А.ПЕТРОВ: Не говоря о власти, с властью такие натянутые отношения…

К.ЛАРИНА: С советской?

А.ПЕТРОВ: Да. Его спросили, куда поместить «Слово», в 1-ый, он сказал да, а поместил в 12-ый, вот такие были отношения с властью.

В.ПОПОВ: Во всяком случае то, о чем вы сказали, я с этим сталкивался в институте, когда учился, потом когда работал, об этом говорили и рассуждали вслух, многие его не любили.

К.ЛАРИНА: А в чем его обвиняли? Он предал кого-то, стучал?

В.ПОПОВ: Он бежал расстрела, за его побег расстреляли других.

А.ПЕТРОВ: Приехали родители, и он пошел на свидание с ними, а в это время за ним пришли в барак и взяли другого.

В.ПОПОВ: Он жил за двоих, он очень переживал.

А.ПЕТРОВ: Теперь ему шьют это дело.

К.ЛАРИНА: Какое тут дело можно пришить, это вообще судьба! Тот, кто обвиняет, пусть пойдет и застрелится, самосожжется на Красной площади.

В.ПОПОВ: Каторжанина обвиняют, что он благополучно спрятался от пули, это потрясающе!

К.ЛАРИНА: Почему Д. Лихачев остался таким авторитетом, почему его мнением так дорожили, мне кажется, даже больше, чем мнением Солженицына?

В.ПОПОВ: Да, тут подвиг был сдвинут на середину жизни, а у Лихачева, чем больше, чем ближе к концу усиливалось его влияние.

К.ЛАРИНА: В чем оно заключалось? Он был же очень тихий человек, говорил очень тихо, не кричал с трибуны.

В.ПОПОВ: Но делал самые важные шаги, которые другие боялись сделать. В 80-м году было непринято быть патриотом.

К.ЛАРИНА: Как? А Олимпиада? Это взрыв патриотизма.

В.ПОПОВ: Это официально, а среди интеллигенции было неприлично. И в этот момент он печатает в «Новом мире» «О русском», где хвалит русский народ, русскую душу, и такой скепсис был страшный к нему, что вот, выжил из ума, когда он в России гибнет. Но он боялся пойти против такого потока. В России ругали, а он поднял авторитет России именно в мире. Он один смелый.

К.ЛАРИНА: А его взаимоотношения с властью новой, демократической, на чем строились? С Ельциным? Ельцин очень дорожил его мнением.

В.ПОПОВ: В 76 году подожгли квартиру, он не подписал письмо против Сахарова, его избили на лестнице, потом подожгли квартиру.

К.ЛАРИНА: А он как-то публично мотивировал свой отказ? Как это было?

В.ПОПОВ: Его спрашивают журналисты, вы, наверное, порвали это письмо? Он сказал интеллигентно, нет, ну, что вы, это не так делается. Он не любил демонстративных, громких движений, петербургская тихая интеллигентность, за что я его люблю. Он мог один то, что другие не могли.

К.ЛАРИНА: Давайте остановимся пока, продолжим через несколько минут после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Вы отвечали на наш вопрос, в какую страну знаменитый писатель Л. Кэрролл совершил свое единственное заграничное путешествие? Конечно же в Россию. У нас есть 15 победителей, вам позвонят, вы получите книжки, чуть позже мы разыграем суперприз. Ну и «Дворцовая площадь» тоже ответим, речь шла об Озерном переулке. Это адрес предполагаемый, где происходило действие у Д. Хармса в «Вываливающиеся старухи». Именно там они вываливались из окон. Победители: Ольга – 961, Мария – 496, Елена – 524, Василий – 816.

Так вот о поступках, что я хотела вас спросить, о поступках личности, о том, как они отражаются на его судьбе, о разных трактовках этого поступка и отношении общественности к этим поступкам. Вот перед нами поступок. Михаил Шишкин отказался принимать участие в народной ярмарке в Нью-Йорке по политическим соображениям, по этическим. И обратился с открытым письмом: «Мне как русскому и гражданину России стыдно от того, что происходит в моей стране. Принимая участие в книжной ярмарке в составе официальной делегации и пользуясь предоставленными мне как писателю преимуществами, я одновременно беру на себя обязательство представлять государство, политику которого я считаю разрушительной для страны, и систему, которую я не приемлю. Страна, где власть захватил коррумпированный преступный режим, где государство представляет собой воровскую пирамиду, где выборы превратились в фарс, где суды служат власти, а не закону, где есть политические заключенные, где государственное телевидение занимается проституцией, где шайка узурпаторов принимает безумные законы, возвращающие народ в средневековье — такая страна не может быть моей Россией». Прошу вас высказать свое отношение к этому поступку. Считаете вы этот поступок уважительным?

В.ПОПОВ: На его месте я поступил бы также, а на своем – нет. У меня другой темперамент, считаю, что работать все равно надо. Я недавно был в Америке и вижу, сколько у нас поклонников, сколько читателей. Они жаждали бы услышать эти слова вживую.

К.ЛАРИНА: Т.е. он мог бы приехать…

В.ПОПОВ: Приехать и сказать то же самое.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, он считает, что это не совсем этично, что если я вхожу в состав это делегации, которая официально представляет страну, я не имею права тогда высказываться так, как я бы высказался отдельно

В.ПОПОВ: На его месте он прав, но у каждого свое место.

А.ПЕТРОВ: Я бы не на каком месте – ни на своем, ни на другом. Мне не представляется это таким простым и однозначным. У меня есть большие счеты с властью и государством и многое очень не нравится и в области образования, в области вооруженных сил, можно много областей перечислять. Человек это письмо, мне это кажется достоянием гласности, мне в этом кажется некая искусственность.

К.ЛАРИНА: Вы не согласны с его оценкой состояния сегодня власти?

А.ПЕТРОВ: Я не знаю, как это завязано на делегацию и на выставку. Также как я обожаю Сергей Никитина, но вот эти разборки с Башметом, продолжаю любить Никитина, ничто моей точки зрения не изменит. Но считаю политической ошибкой выстраивать за то, что Башмет что-то сказал о Путине и по поводу Магнитского. Мы же люди, если я с любовью к Валерию Георгиевичу отношусь, если он будет поддерживать девочек из «Pussy Riot», которых я терпеть не могу, я к Валерию Георгиевичу хуже относиться не буду. Но сказать, я больше не приду на «Эхо Москвы» потому, что «Эхо» поддерживает тех, кто мне не нравится, поэтому в этом есть несвобода. Я не согласен с вами, вы не согласны со мной, но вы уважительно относитесь ко мне и к книгам, которые «Молодая гвардия» издает, а я очень уважительно отношусь и к «Эху Москвы», и к Алексею Венедиктову вам, и к Майе, но для меня это все-таки фарс.

К.ЛАРИНА: Т.е. поступок Шишкина вы считаете не искренним?

А.ПЕТРОВ: Я думаю, что для себя считает его искренним. Но пройдет какое-то количество лет, все будет видеться по-другому. Лихачев в отличие от Шишкина не из чего не делает спектакля.

К.ЛАРИНА: Мы все люди пожилые, мы помним, что в 70-м году, когда к Лихачеву обращались с просьбой подписать письмо против Сахарова, он отказался по телефону, у него другого варианта отказа не было. Он мог выйти с отрытым письмом только на радиостанцию «Свобода» или на «BBC» или на «Голос Америки», тогда это понятно, что это равноценно отказу от советского гражданства, но озвучить свой отказ он не мог по другим причинам, а не потому, что он не хотел. Я так думаю, а какие пресс-конференции? Где бы он выступил? Со своим отказом.

А.ПЕТРОВ: Ну, Ксения, я высказал свою точку зрения, разное время, разные люди.

В.ПОПОВ: Слишком много чести для власти муссировать ее лица писателем.

А.ПЕТРОВ: У нас человечность чем дальше, тем больше стала страдать из-за политизированности, чем больше политизировано, чем дальше въехал человек, представитель культуры, тем менее человечным становится.

Мой любимый Довлатов сказал, что после коммунистов я больше всего не люблю – кого?

К.ЛАРИНА: Антикоммунистов. А мне кажется, что сегодня страна идет такой страшной дорогой, что политика у нас тала категорией нравственной. Мы сегодня политические действия оцениваем с позиции нравственной, а не с точки зрения политической сообразности. У каждого свое понимание порядочности и непорядочности.

А.ПЕТРОВ: А у меня не так, у меня отношение к женщине изменилось в угоду политическим. Я вижу, как люди, главное не то, как он относится к женщине, к детям, ценностям семьи, а как вот он за Путина или против Путина? Это решает все.

К.ЛАРИНА: Мы ступаем на очень опасную почву, здесь очень трудно спорить, т.к. я могу на ваш аргумент ответить таким контраргументом, что у Геббельса было много детей, и он очень любил детей и свою жену и не изменял ей, был приличным семьянином, это не о чем не говорит. Все равно мы оцениваем поступки человека.

А.ПЕТРОВ: Лихачев больше сделал для России, чем Шишкин.

К.ЛАРИНА: А вы сколько сделали для России?

В.ПОПОВ: Я однажды разбил дверь Дома писателей и начал душить офицера КГБ, они там выпивают, а меня не пускают. Потом мне сказали, говорят, это у КГБ кровавые руки, на самом деле, это у КГБ кровавые руки, и ты этими кровавыми руками душил этого пьяного офицера. И меня следователь отпустил потом, он сказал, что эти ребята разгулялись чересчур, а вы правы. Я вышел с забинтованными руками и героем. Мы все боролись, надо бороться в художественной форме. Я могу рассказать, как я боролся с КГБ. Было 68 года выступление Бродского и других, меня и Довлатова, после этого уволили директора. Меня привели в небольшое здание, в гостиницу, там меня стали ругать, как же так, вы сионистское сборище, русский человек, вы нам должны помогать, запишите мой телефон, если что, звоните нам. Я записал телефон. Он там еще 3000 слов сказал, он говорит, а я дремлю, он говорит, чо вы делаете, я говорю, а что я делаю, оказывается, я цифры его телефона разрисовал птичками, собачками. Вся эта политика нужна только для художественных произведений.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас разыграем вопрос по телефону. Какой деятель русской культуры внес последние на сегодняшний день изменения в русский алфавит? Напомню, что речь идет о конкретной букве. Вокруг этой буквы сегодня мы наблюдаем бои нешуточные. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это может быть буква Ё, Карамзин.

К.ЛАРИНА: Нет. Не Карамзин, давайте подумаем, уже полвопроса ответили. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Может быть, Сталин?

К.ЛАРИНА: Сталин? Он и букву Ё изобрел? Он ее использовал, наверное. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Имеется в виду последнее изменение? Там еще Дашкова принимала участие.

К.ЛАРИНА: Ну, разумеется, княгиня Воронцова-Дашкова, про нее-то мы и спрашиваем. В 1783 году изобрела букву Ё. Это не противоречит вашим знаниям?

СЛУШАТЕЛЬ: Некоторые говорят, что действительно Карамзин.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы узнаем у специалистов. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Михаил, все, вы у нас выиграли. Кто изобрел букву Ё, Майя?

М.ПЕШКОВА: Дашкова.

К.ЛАРИНА: Давайте про Довлатова вспомним добрым словом? История была непростая с этой книжкой. Не все были довольны этой книжкой. Кто был недоволен?

В.ПОПОВ: Больше всего меня огорчает, что недовольна Лена Довлатова, супруга, хотя там про нее только хорошие слова, и это правда, т.к. без нее бы погиб Сережа гораздо раньше. Она его ангел-хранитель. Но видимо какие-то подробности, показать, что литература дается кровью, нарушением нормальной жизнь, кровь единственные чернила, совместить это с нормальной семьей трудно, она этого, видимо, не вынесла. Все ужасы, которые затевал Сергей, и то, что я не обошел это, исчерпало ее терпение.

К.ЛАРИНА: Может быть, не стоило?

В.ПОПОВ: Литература дело недешевое, оно требует всей крови, каждая книга – отрубленный палец. Он написал «Зону» и бросил любимую девушку в Сыктывкаре, т.к. она бы не дала ему написать так, как он хотел. И так он с каждой книгой рвал с кем-то. и Сталина он тоже сбежал, т.к. не получился бы компромисс так, как он хотел. Нельзя прожить благополучную жизнь писателю, никак нельзя. Видимо, это лену расстроило, что не скрываю, преступление против этики. Ге-то я прочел, что Попов, видимо, хорошо знает Довлатова, только откуда пьянки, видимо, сам написал. Это замечательное время, я люблю.

К.ЛАРИНА: Это тоже такая тема – мера откровенности, все ли мы должны знать об известных людях, в т.ч. об их слабостях, пороках, заблуждениях, преступлениях. Или все-таки мы должны оценивать их исключительно по творчеству?

В.ПОПОВ: Мы должны их оценивать светло и с восторгом, все их поступки священны. Каждый писатель должен сказать что-то запрещенное, иначе он просто писарь, а не писатель.

К.ЛАРИНА: А частная жизнь?

В.ПОПОВ: Мне тоже говорят, как ты написал все ужасы…

К.ЛАРИНА: Это ваши мемуары, да?

В.ПОПОВ: Ну, роман. Говорят как, а я говорю, чем страшнее, тем лучше, нельзя быть благопристойным писателем.

К.ЛАРИНА: Либо все, либо ничего.

В.ПОПОВ: Да, надо переступать черту.

К.ЛАРИНА: Согласен, Андрей?

А.ПЕТРОВ: Мне кажется, это вопрос очень тонкий. И не да, и не нет, везде, в каждом моменте, в каждой книге, в каждой фигуре есть свое чувство меры, когда чувствуешь, что все должно превратиться в пошлое, гнусное, некрасивое. Давайте только о творчестве, тоже невозможно. Если это великий человек, то все вещи, даже негативные приобретают другой. У настоящего деятеля, писателя, музыканта, это же на самом деле все с кровью.

К.ЛАРИНА: А в школе, когда мы изучаем творчество Пушкина или Довлатова, нам нужно знать подробности его частной жизни? Или в школе не нужно про это рассказывать?

А.ПЕТРОВ: Все зависит от класса, от общей ситуации, и учитель должен быть способным преподавать на разный уровень, и в зависимости от ребят что-то рассказать больше или меньше, конкретизировать все в четкой программе.

К.ЛАРИНА: А вы знаете, для меня это загадка, поколение за поколением – Довлатов у них номер 1, кто бы ни возникал. Почему?

В.ПОПОВ: Потому что он попал.

К.ЛАРИНА: Для них молодых это совсем другая эпоха, они совсем ее не знают.

В.ПОПОВ: Он попал по складу.

К.ЛАРИНА: По стилю, по иронии.

В.ПОПОВ: Он не грузит, не читает морали, он шалопай, он контрик, но без надрыва, на баррикады не лезет. Смесь цинизма, иронии, доброты, она попадает в молодежь, она такая не любит надрыва и лозунга. Сергей – свой парень.

К.ЛАРИНА: А не является ли на ваш взгляд ошибкой его иммиграция, если бы он не уехал, это было бы для него лучше или хуже?

В.ПОПОВ: Он человек безумно расчетливый, расчетливо безумный. То, что он загремел охранять лагерь это гениальная ошибка. Он сам писал, с этими мальчиками из хороших семей можно до бесконечности сидеть, но это бесплодный путь, надо попасть к каторжанам. В Америку он как в пекло попал, а такую передрягу, он не побоялся сделать себе трудно и победил. Я правильно не уехал, а он правильно уехал. Он был пиарщик немножко лучше, чем я, т.к. свет шел с Запада.

К.ЛАРИНА: А сегодня вообще нет света нигде.

В.ПОПОВ: Сверху. Но точно не от экрана компьютера.

К.ЛАРИНА: Нет. Во тьме мы заканчиваем наш сегодняшний эфир. Спасибо большое нашим гостям.