Русская интеллигенция второй половины XIX века - Андрей Петров, Семен Экштут - Книжное казино - 2012-11-25

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Книжное казино». Ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова. Сегодня у нас «Молодая гвардия» в гостях, в лице директора и главного редактора Андрея Петрова. Андрей, приветствуем.

А. ПЕТРОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Семен Экштут - писатель, историк. Здравствуйте. Семен.

С. ЭКШТУТ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Семен у нас сегодня присутствует как автор одной из книг, которую мы сегодня вам подарим. Это серия «Повседневная жизнь русской интеллигенции от эпохи великих реформ до серебряного века», то, что нам сейчас больше всего и нужно. Интеллигенция так же себя вела, как и сегодня?

С. ЭКШТУТ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Такая же была. Т.е. Ленин был прав. У нас сегодня самая популярная слушательская фраза, когда мы про интеллигенцию говорим, – «прав был Ленин». Андрей, вы тоже считаете, что Ленин был прав?

А. ПЕТРОВ: Пошутить экспромтом мне не удастся. Смотря в чем. Но книга актуальная.

К. ЛАРИНА: Когда Ленин говорил про интеллигенцию.

А. ПЕТРОВ: Он же разное говорил про интеллигенцию.

К. ЛАРИНА: Выкручивается Петров.

А. ПЕТРОВ: Я как раз о книге. Какая актуальная книга, где одна из глав – это о 19-м веке речь идет. Глава называется «Люди стали мельче, жулики стали крупнее».

К. ЛАРИНА: В принципе, ничего не меняется, увы. Мы, естественно, подробно об этой книжке сегодня поговорим. Кроме этого, у нас еще есть книги из этой же серии – «Средневековая Москва», Сергей Шокарев.

А. ПЕТРОВ: Сергей Шокарев «Повседневная жизнь средневековой Москвы».

К. ЛАРИНА: «Московские градоначальники», это ЖЗЛ, Александр Васькин. Здесь какой период?

А. ПЕТРОВ: Здесь 4 градоначальника, 19 век.

К. ЛАРИНА: «Боярыня Морозова», Кирилл Кожурин, это тоже ЖЗЛ, малая серия. Все книги я назвала, которые мы сегодня дарим?

А. ПЕТРОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Внимание, вопрос на смс +7-985-970-4545. Считается, что слово «интеллигенция» первым внедрил в русский язык писатель Петр Боборыкин. А кто сделал это на самом деле? Давайте с этой книжки и начнем. Андрюша, это ваш заказ был, или это идея автора, с интеллигенцией 19 века?

А. ПЕТРОВ: Тут мы встречными курсами двигались Семеном Аркадьевичем. Вообще, мне кажется, что Семен Аркадьевич, притом что он сейчас уже и автор книги в серии «Жизнь замечательных людей» о Федоре Ивановиче Тютчеве. Она буквально со дня на день поступит в продажу. Мне кажется, что он создан именно для серии «Живая история: Повседневная жизнь». Потому что такой кладезь различных интересных примеров, малоизвестных, людских судеб, истории быта, истории морали и нравственности. Это на самом деле находка. И я надеюсь, что мы с этим автором, с Семеном Аркадьевичем сделаем еще много-много книг, именно в рамках серии «Живая история: Повседневная жизнь человечества». Как насчет серии ЖЗЛ, я не знаю, наверное, ограниченный круг героев, которые могут заинтересовать Семенова Аркадьевича, но по повседневной жизни, особенно по 19-му веку и по началу 20-го, я думаю, у нас будет не одна книга. И это наша находка. Я, как главный редактор, должен себя укорять, что мы могли бы познакомиться и раньше на базе этой серии.

К. ЛАРИНА: Давайте про эту книгу подробнее поговорим с автором. Семен, все-таки кто герой этой книги. Это же не абстрактная социальная группа под названием интеллигенция, это конкретные люди. Что за люди действуют у вас в качестве героев?

С. ЭКШТУТ: Это реальные люди, которые по сути были Обломовыми, которые по разным причинам вели себя безответственно и которые абсолютно не хотели считаться с той реальностью, которая вокруг них трансформировалась. Это, может быть, жестоко, это слишком коротко, но, тем не менее, это так. Потому что родовым признаком русской интеллигенции была обломовщина, нравится это кому-то или не нравится. Уже начиная с 30-х годов 19 века в Европе шел промышленный переворот, и образованный человек там мог служить бизнесу. В России в течение десятилетий производилось очень большой количество образованных людей, которые свои знания не могли применить на практике. И вот когда Владимир Ильич Ленин говорил, что старая школа давала девять десятых знаний ненужных и одну десятую бесполезных, он был прав абсолютно, он знал, о чем говорил. К сожалению, эта ситуация продолжалась и продолжается по сию пору.

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся к обломовщине, поскольку все-таки у каждого свое толкование этого понятия. Что вы в него вкладываете?

С. ЭКШТУТ: Я вкладываю нежелание человека считаться с окружающей действительностью. Не лежание на диване, не безынициативность.

К. ЛАРИНА: Такая социопатия.

С. ЭКШТУТ: Да. Прежде всего безответственность. Я цитирую эту фразу, когда Обломов говорит: «Жизнь трогает». Это нежелание, чтобы тебя трогала жизнь, это желание любой ценой уйти от этой реальной жизни.

К. ЛАРИНА: Т.е. сделать свой круг, в котором имитируется какая-то жизнь, эксплуатируется какая-то идея.

С. ЭКШТУТ: Да, полностью с вами согласен. Тут еще маленький нюанс. После отмены крепостного права развивались буржуазные отношения. Русская интеллигенция на дух не переносила эта буржуазные отношения, она называла их царством вала, царством чистогана. Хотя именно благодаря торжеству этих буржуазных отношений русская интеллигенция и получила возможность более-менее прилично жить. Я очень много пишу о строительстве железных дорог. Ведь кто главный герой русской литературы, неодушевленный главный герой? Это железная дорога. Она и в «Анне Карениной», она отчасти и в «Вишневом саде», не говоря уже о «Бешеных деньгах» или «Волках и овцах». Железная дорога присутствует практически в каждом произведении. А что такое железная дорога? Это паровозы, это рельсы, это прокат стали, это шпалы, это вокзалы. А что такое вокзал? Это картины, которые украшают здания вокзала. И что такое вокзал, помимо буфета и ресторана? Это еще книжный киоск. Вместе с железными дорогами в российскую глубинку шла цивилизация. И книжные новинки поступали прежде всего в те киоски, которые были на вокзалах. И это телеграф. Помните, телеграфист Ять, который всегда по-непонятному говорит?

К. ЛАРИНА: Как вам кажется, самое точное русское произведение о русской интеллигенции, литературное произведение, художественное, какое, чтобы можно было сказать, что да, точно он угадал, именно такая она и была, русская интеллигенция?

С. ЭКШТУТ: Я думаю, весь Чехов, может быть, самое лучшее произведение – это «Вишневый сад». У нас не понимают, почему это комедия. А на самом деле это комедия для Чехова. Представьте себе ситуацию сегодняшнего дня: наш современник получает наследство – скажем, квартиру на Арбате, – он ее закладывает в банке и едет в кругосветное путешествие. Он возвращается из кругосветного путешествия, а надо платить проценты банку. Вот она ситуация «Вишневого сада». Потому что Раневская заложила имение. Чехов вскользь говорит, что вишня дает урожай раз в два года. Что это значит? Что ее не удобряют, не обрабатывают, она дичает. В пьесе несколько действий, ни в одном действии не пьют чай с вишневым вареньем. Какая же жизнь в имении без чаепития? Вишневый сад есть, а вишневого варенья нет. Уже комедия. А потом она взяла эти деньги в банке, прокутила их в Европах. А в тот момент, когда нужно платить по закладной, денег нет. Она же не употребила их на то, чтобы обустроить свое имение. Не обязательно было в тот момент его дробить на дачные участки.

К. ЛАРИНА: Непрактичный народ. Ну что делать? В этом его прелесть.

С. ЭКШТУТ: Так жизнь трогала. В этом прелесть, не спорю. Прелестная дама, обаятельная, привлекательная. Но жизнь шла по другой колее, и нужно было этому соответствовать.

К. ЛАРИНА: Нужно было это видеть и замечать.

С. ЭКШТУТ: К сожалению, да. Я историк, я диагностирую проблему.

К. ЛАРИНА: А вы интеллигент?

С. ЭКШТУТ: В таком смысле, как у нас принято говорить, безусловно, нет. Я не считаю, что я должен быть на ножах с властью. Для меня состояние внутренней свободы важнее, чем всё остальное. Вот если у меня есть свобода творчества, это для меня самое главное. Вы можете зайти в Интернет, посмотреть мои книги, их довольно много. Ни одна из них не написана при грантовой поддержке, я никогда не стоял с протянутой рукой. И это дает мне уверенность в том, что я говорю. Я ни от кого не завишу в том, что я пишу.

К. ЛАРИНА: Я хочу назвать наших победителей, которые правильно ответили на вопрос, кто на самом деле является автором слова интеллигенция. Это поэт Василий Жуковский. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

С. ЭКШТУТ: Какие молодцы.

К. ЛАРИНА: Я задаю следующий вопрос. Какого русского писателя чаще всего цитировал в своих трудах Владимир Ильич Ленин? И это не домыслы, это медицинский факт, поскольку с карандашом в руках или с компьютером в руках сам автор этого вопроса подсчитал количество упоминаний различных писателей.

С. ЭКШТУТ: Это правда.

К. ЛАРИНА: По поводу Жуковского и Боборыкина. Каким образом вы нашли подтверждение своим словам, что именно Жуковский это понятие ввел?

С. ЭКШТУТ: Эта честь мне не принадлежит. Еще Сигурд Оттович Шмидт установил это в конце 20 века и опубликовал работу об этом. Жуковский писал о русской интеллигенции в 1836 году, причем он объединял в это понятие и придворных, и гвардейское офицерство – тех, кто был на уровне европейской образованности. Тот, кто соответствует Европе, тот для Жуковского интеллигент. Если внимательно почитать «Войну и мир», то там сказано, что у князя Андрея собиралась петербургская интеллигенция. А это, слава богу, 1805 год. Но потом слово интеллигенция стали понимать в несколько ином смысле.

К. ЛАРИНА: А вы как его понимаете?

С. ЭКШТУТ: Я употребляю в этой книге как рабочее понятие – это образованные люди. Дальше можно говорить о том, что для них характерны нравственные искания, они думают о смысле жизни (что правда), они конфликтуют с властью (что тоже правда). Но прежде всего это должно быть образование на уровне века. Как Пушкин писал, «В просвещении стать веком наравне». Кстати, я очень благодарен вашей передаче, потому что как слушатель я выиграл в свое время 19-томник поэта, полное собрание сочинений. Моя супруга потом ездила и получила, очень ругала мою эрудицию. Причем так получилось, что я выиграл в последние секунды, оставалось 10 секунд до конца эфира. Я даже помню эфир, который задавался.

К. ЛАРИНА: Какой?

С. ЭКШТУТ: Что такое клюква в русской орденской системе. Это орден Анны младшей степени.

К. ЛАРИНА: А почему жена приехала за собранием сочинений, а не вы?

С. ЭКШТУТ: Ну что делать? Муж в этот момент думал над очередной книгой, ходил на работу, зарабатывал деньги.

К. ЛАРИНА: Андрей, а для вас что такое интеллигенция? Образованные люди, плюс к этому что-то еще?

А. ПЕТРОВ: Образованные люди, да. Я вас слушаю очень внимательно, мне очень интересно, я очень переживаю за Обломова, отчасти за Чехова и за «Вишневый сад». Мне кажется, это не комедия, более того, мне кажется, что Чехов вряд ли ее как комедию рассматривал. Я не в плане подискутировать сейчас, но мне кажется, всё значительно сложнее. Что касается интеллигенции, конечно, это столь широкая категория и они такие разные… И Обломовы, и те, кто себя ищут и пытаются сражаться с властью, вроде даже как одна из таких черт интеллигенции - это поспорить с властью и повоевать. Очень разные. Поэтому мне нравится книга Семена Аркадьевича. Там очень разные люди, персонажи. Чтобы наш слушатель не понял, что речь там идет об интеллигенции только такой, какая похожа только на Обломова. Нет. Это рабочее понятие. У Семена Аркадьевича интеллигенция самая разная. А сколько тут интересного о Льве Николаевиче Толстом, который все-таки, наверное, не совсем Обломов. Многие интересные вещи, неожиданные об известных писателях и, наоборот, о мало известных людях. Для меня интеллигенция очень разная, и она разная будет всегда. Там всегда будут Обломовы и будут анти-Обломовы. Сказать, кто из них лучше, я бы даже сходу не решился.

К. ЛАРИНА: Я не случайно уточнила, что он вкладывает в понятие обломовщины. Как я понимаю, здесь речь идет о том, как человек прячется от настоящих проблем, когда он их чем-то замещает, когда он предпочитает не видеть настоящего.

А. ПЕТРОВ: Я иногда так радуюсь, когда кто-то замещает эти проблемы, которые сейчас возникают, и находит в чем-то другом. Я просто в восторге от этих людей. И меня иногда – не буду произносить слов нервирует, тошнит, – но иногда мне жутко от того, что люди, как караси, ловятся на эти крючки и трепыхаются со страшной силой на многие вещи, где надо просто повернуться спиной и уйти, не обращать внимание. Не потому что я как Обломов, хотя Обломов – один из любимых моих героев, но мне кажется, что здесь всё значительно сложнее, в смысле интеллигенции, в смысле Обломова и в смысле Чехова тоже. А с другой стороны, мы с вами в течение 40 минут эфира это не выясним. Поэтому это просто интересная тема, на эту тему интересно больше читать, больше узнавать.

К. ЛАРИНА: У меня еще вопрос, поскольку мне всё время хочется связать это с сегодняшним днем. А вот такое понятие, как либеральная интеллигенция, оно в то время существовало? Сегодня это тоже некий ярлык, что сегодня интеллигенция, как и всё общество, она точно так же по таким линиям разбита, расколота, уцелевшая, те, кого мы называем интеллигентами. А тогда?

С. ЭКШТУТ: Она существовала. Но тогда это не было ярлыком. Но где-то после отмены крепостного права всякие образованный человек не желал вступать в диалог с властью. Власть долгое время, до Николая Первого включительно, она считала так: всякий патриот (я не вкладываю в это слово уничижительного смысла), он должен служить, если он дворянского происхождения. Служить пером или шпагой – это другое дело. И рассуждать о делах государственных может только тот, кто служит на государственной службе и, соответственно, занимает достаточно высокое положение. А дело нижестоящих – просто выполнять приказы. И в тот момент, когда власть впервые повернулась к образованному обществу и хотела вступить с ним в диалог, выяснилось, что это образованное общество не желало вступать. И тут был еще один маленький момент. Николай Первый сознательно ограничивал число студентов и не пускал русского путешественника за границу. После 48 года вообще нельзя было.

К. ЛАРИНА: Как всё знакомо.

С. ЭКШТУТ: И был еще маленький нюанс. Заграничный паспорт стоил 500 рублей. Это фантастическая сумма. Чтобы вы просто представили себе ее масштаб – за эти деньги можно было мужчине зрелых лет, как мы с Андреем Витальевичем, отправиться в Европу, объехать всю Европу в течение 3-4 месяцев, посмотреть все разности, если, конечно, не играть на рулетке в Монте-Карло и не пользоваться услугами, вот тех самых, о которых следующий вопрос.

К. ЛАРИНА: Я назову победителей, которые правильно ответили на вопрос, какого русского писателя чаще всего цитировал Ленин. Салтыкова-Щедрина. 176 раз. Толстого всего 20, а Пушкина и того меньше – всего 14. Хороший был вкус у Владимира Ильича. Салтыков-Щедрин – писатель необходимый.

С. ЭКШТУТ: Он говорил, надо было в «Правде» перепечатывать периодически.

К. ЛАРИНА: ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Хочу задать следующий вопрос на смс +7-985-970-4545. Как назывался первый русский журнал, посвященный искусству? Сегодня у нас в гостях издательство «Молодая гвардия» – директор-главный редактор Андрей Петров и Семен Экштут, автор книжки «Повседневная жизнь русской интеллигенции от эпохи великих реформ до серебряного века». Как я понимаю, грядущие премьеры – Тютчев в серии ЖЗЛ. Про Тютчева тоже интересно спросить у автора. Это ваш герой?

С. ЭКШТУТ: Да.

К. ЛАРИНА: Расскажите почему.

С. ЭКШТУТ: Я расскажу только один узел из его биографии. Все любят повторять – «умом Россию не понять». А тютчевская поэзия отличалась тем, что стихи всегда написаны по сугубо конкретному поводу. Они обладали удивительной философичностью, силой обобщения, но всегда были привязаны к конкретному поводу. В какой связи появилось вот это «умом Россию не понять»? Федор Иванович Тютчев очень долго обещал своей супруге Эрнестине приехать в Овстуг, это было имение. Эрнестина Федоровна поняла, что такой образ жизни, как они вели в Петербурге, где у мужа была фактически вторая семья с Лелей Денисьевой и трое детей появилось, такой образ жизни очень затратный и нужно поехать в имение, заняться хозяйством. Она поехала. Т.е. декор, он был соблюден. Федор Иванович обещал приехать к законной супруге, продемонстрировать, что у него есть семья, вообще навестить. Не приезжал. Раз не приехал, два не приехал, наконец приезжает.

Он не мог себе представить свое утро без двух вещей. Он мог не обедать несколько дней подряд, забывая, но он не мог себе представить утро без чашечки очень хорошего кофе, сваренного по определенному рецепту, и без иностранных газет. А тут маленький нюанс: в ту пору газеты цензуровались, и даже губернаторы и начальники губерний получали газеты, где были либо вырезаны какие-то сюжеты, либо замазаны черной тушью. А Федор Иванович, как глава ведомства цензуры иностранной, получал это всё без изъятий. Почему он был так популярен в светском обществе? Он ходил по гостиным и рассказывал те новости, о которых другие не имели возможности рассказать. Но об этом мало кто знает. Точно так же, как не знают, что его старший брат был известным русским военным разведчиком, и это многое объясняет.

Так вот Федор Иванович приезжает наконец. А он договорился, что ему эти газеты пришлют. И в первое же утро ему дурно сварили кофе и прислали газеты с вырезами. Вот он и написал: «Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать – в Россию можно только верить».

К. ЛАРИНА: Т.е. это совершенно случайная история.

С. ЭКШТУТ: Это по сугубо конкретному поводу.

К. ЛАРИНА: «Когда б вы знали, из какого сора…»

С. ЭКШТУТ: Вот именно. Об этом книга. Точно так же, как старший брат поэта – русский военный разведчик, как тогда называли агент-маршрутник, он ездил по Западной Европе. Причем мне однажды удалось повторить его маршрут. Я увидел, что маршрут пролегал мимо новейших австрийских крепостей. Зачем русскому генеральному штабу нужны были австрийские крепости в Италии, я не рискну сейчас высказывать гипотезу, но факт то, что он проехал, всё это подробно зафиксировал, и разоблачен не был. Похоже, я первый, кто об этом написал.

К. ЛАРИНА: Андрюш, а ты чем дополнишь историю про Тютчева? Ты же уже прочитал книгу.

А. ПЕТРОВ: Она очень отличается от книги о Тютчеве Вадима Валериановича Кожинова (она у нас выходила, переиздавалась).

К. ЛАРИНА: Это совсем другой взгляд.

А. ПЕТРОВ: Книга достаточно известная, историософская, философская. Что касается книги Семена Аркадьевича, в первую очередь подкупает обилие фактов. Тютчева воспринимаешь не как какой-то отвлеченный персонаж, а как человека в быту, с женщинами. Причем книга имеет подзаголовок «Тайный советник и камергер». Но это вовсе не означает, что Федор Иванович… И две супруги, и любовь последняя – там всё это есть, и всё это интересно. Меня еще подкупило, что, в отличие от кожиновской книги, она достаточно компактная, она выходит в малой серии ЖЗЛ. Она интересна с первой до последней страницы. Я сейчас с удовольствием слушаю и пытаюсь представить себя не читавшим книгу, а слушателем «Эхо Москвы». Мне кажется, к Новому году надо ринуться и обязательно ее приобрести. А вообще, Федор Иванович Тютчев – мой любимейший поэт. И немножко грустно… Когда вы процитировали замечательные строки «когда б вы знали, из какого сора…» Иногда вроде даже хочется не знать. Что человеку из космоса пришла эта фраза, а не от того, что кофе сварен не так. Но вместе с тем это же очень интересно и величие этих строк это никак не отменяет.

К. ЛАРИНА: Конечно. Потому что всё равно это озарение. Уже не важно, чем оно обусловлено.

А. ПЕТРОВ: Я просто знаю, особенно по молодости мои, помню, однокашники, сокурсники, иногда возмущение: строки изумительная, любовная лирика… А потом вдруг случайно попадается фотография или портрет той, кому это адресовано. Да чего он на самом деле? Это жизнь. Тем более по фотографиям, по портретам судить нельзя, насколько красивы были женщины того же Федора Ивановича Тютчева.

С. ЭКШТУТ: Портреты там очень хорошие, видно, что красивые, незаурядные.

К. ЛАРИНА: А истории остальных стихотворений столь же случайные?

С. ЭКШТУТ: Это установленный факт, что всегда какие-то случайные обстоятельства.

К. ЛАРИНА: «О как убийственно мы любим» – это же его стихи?

С. ЭКШТУТ: Да. Но я немножко о другом хотел сказать. Как я начал писать эту книгу? Я очутился в Лондоне, в промозглой лондонской гостинице.

А. ПЕТРОВ: Не разведчик ли вы?

С. ЭКШТУТ: Об этом мы поговорим потом, при других обстоятельствах. В холодной гостинице в центре Лондона, без языка – я подчеркиваю. И я увидел величие лондонской столицы. Я иду мимо парламента – и вдруг на меня что-то накатило, я подумал: боже мой, что было у нас в это время и что было у них. Какая-то злоба откуда-то из глубин души. И вот мне захотелось что-то такое сделать нехорошее. И вдруг я увидел, что на заборе крупными русскими буквами написано вот то, что пишут… Но дело не в этом. Я вдруг подумал, что Федор Иванович Тютчев, один из умнейших людей своего времени, ухитрился просмотреть промышленный переворот, который в это время был в Англии. Он с комфортом ездил по железной дороге, но не задумывался, откуда всё это берется. И вот тогда появился первый импульс. Это было почти 10 лет назад.

Вот из этого вырос и Тютчев, из этого выросла и эта книга, и целый ряд других книг. Это был очень сильный импульс. Я помню, как я сидел и писал. А потом была еще очень интересная ситуация в жизни автора. Я уже начал писать книгу о Тютчеве. Накануне Нового года сидел в одной компании. Все говорят: чего ты такой грустный, какой-то ты задумчивый, у тебя что-то произошло? Я говорю, что у меня ничего, но у моего героя Федора Ивановича Тютчева сегодня родился первый внебрачный ребенок, и я как раз об этом написал. Но он-то еще не знает, а я-то знаю, что внебрачных детей будет 6 человек. Вот так я погружался в материал.

К. ЛАРИНА: А почему все-таки такая злоба вас обуяла в тот момент?

С. ЭКШТУТ: Я не могу это объяснить. Чувство злобы мне вообще не свойственно.

К. ЛАРИНА: По отношению к кому, к англичанам?

С. ЭКШТУТ: Приступ какой-то ксенофобии. Я не могу это объяснить, это было нечто темное. Я не стыжусь в этом признаться. Такое было. Я не знаю почему. Эта была минутная вспышка. Может быть, об этом надо было умолчать. Но я не считаю нужным.

А. ПЕТРОВ: Это в связи с парламентом? Я не понял.

С. ЭКШТУТ: Да, я увидел это величественное здание…

К. ЛАРИНА: Когда создавался парламент, когда он уже был, что было у нас. Это, может быть, не злоба, что-то другое.

С. ЭКШТУТ: Какое-то отторжение было в этот момент, которого я стыжусь. Но это со мной было, поэтому я об этом рассказываю.

К. ЛАРИНА: «Мир искусства» – так назывался первый русский журнал, посвященный искусству, в 1899 году выходил. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Следующий вопрос. Какой русский поэт-лирик был по совместительству одним из первых фермеров, написавшим руководство по рациональному ведению хозяйства? Дорогой Семен, а вы не пишете художественную прозу?

С. ЭКШТУТ: Нет. Но если ответить кратко, я могу сказать так, что я философ по образованию, историк по своим научным интересам и писатель по манере эти интересы воплощать. Вот эта книжка написала как художественная проза, хотя каждая фраза имеет отсылку к конкретному документу. И я работаю над фразой, чтобы она была музыкальная, звучная, может быть, еще и потому, что я диктую свои книги.

К. ЛАРИНА: Как Лев Толстой?

С. ЭКШТУТ: Лев Толстой говорил так: «Я диктую письма. Диктовать прозу мне совестно».

К. ЛАРИНА: Как здорово. Т.е. ваш первый читатель – это ваш стенографист.

С. ЭКШТУТ: Да. Но у меня хорошие предшественники. Федор Достоевский диктовал.

К. ЛАРИНА: Своей жене.

С. ЭКШТУТ: И Натан Яковлевич Эйдельман. Когда мы с ним познакомились, я ему сказал: «Странное дело, когда я читаю ваши книги, я слышу ваш голос вашими интонациями». Он говорит: «Это потому что я их диктую».

К. ЛАРИНА: А почему такая странная привычка? Вам так легче?

С. ЭКШТУТ: В какой-то момент она выработалась. Я беседую с воображаемым читателем, и мне нужно услышать, что я скажу. Если я говорю полную чушь, то супруга меня одергивает – и этой чуши нет.

К. ЛАРИНА: Тогда еще у меня вопрос по этой книги «Русская интеллигенция от эпохи великих реформ до серебряного века». Ваши любимые герои здесь – это кто?

С. ЭКШТУТ: Они самые разные. Это и Дягилев, это и Тенишева, хотя они абсолютно разные. Это и Дмитрий Алексеевич Милютин, военный министр, человек, очень много сделавший для реформирования русской армии, человек, искоренивший (во всяком случае на время) то, чему посвящен следующий вопрос о безгрешных доходах. Пользуясь случаем, я хочу сказать, что сейчас выйдет 12-й том. Публикуются бумаги Милютина, воспоминания его и дневники. Лариса Георгиевна Захарова, профессор Московского университета, положила несколько лет жизни, фактически несколько десятилетий, ввела в оборот фантастический комплекс материалов. Мы часто жалуемся на то, что в архивы не пускают. А мы не осваиваем то, что опубликовано. Одним из импульсов к написанию этой книги стали воспоминания и дневники Милютина.

К. ЛАРИНА: Так хочется много вопросов задать, но легче уже книжку прочитать. Хочется спросить и про взаимоотношения с церковью и религией в то время у русской интеллигенции.

С. ЭКШТУТ: Были очень сложные, очень противоречивые. Тем не менее, вера в глубине души жила и было понятие греха. Об этом я не пишу в этой книге, но одна звездочка, как бы мы сказали, серебряного века, ей делал предложение сам Гумилев. И он хотел, чтобы они обвенчались. Она отказала ему в этом. А потом сказала, что если бы я была венчанной супругой, я бы его удержала от участия в этом несчастном Таганцевском заговоре. Т.е. к браку было совсем иное отношение, брак все-таки воспринимался как таинство. Я в книге об этом подробно пишу, что это понятие размывалось, исчезало, но до конца оно все-таки не исчезло. Сходить в церковь, обвенчаться тогда и сходить в ЗАГС и даже в церковь сейчас – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Были иные отношения у человека с богом. Даже если он бравировал своим безбожием.

К. ЛАРИНА: Афанасий Фет – вот еще один поэт, которого мы сегодня вспоминаем. Поэт, который был по совместительству одним из первых фермеров. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Я задам последний вопрос. Что объединяло в светском жаргоне 19 века понятия Магдалина, камелия и горизонталка? Такой хулиганский вопрос, на него тоже отвечайте на смс +7-985-970-4545. Будет два победителя, это мы суперпризы отдадим. Хочу отдать полминутки Андрею, чтобы он сказал нам о грядущих премьерах.

А. ПЕТРОВ: Я всех приглашаю на выставку Non/fiction, которая открывается в среду на будущей неделе. Там будет масса интересных книг, масса интересных мероприятий. «Молодая гвардия» тоже порадует новыми книгами.

К. ЛАРИНА: Расскажи какими.

А. ПЕТРОВ: Во-первых, появится книга Нины Демуровой «Льюис Кэрролл». Эту книгу очень давно мы ждали. Появилось несколько переизданий, которые наши читатели умоляли сделать заново, – книга Василия Голованова о Несторе Махно, еще целый ряд изданий «Повседневной жизни». Помимо книги Семена Экштута «Повседневная жизнь» об интеллигенции, это книга Митрофанова о повседневной жизни губернского города, тоже очень интересная. Приходите, многое увидите. И вы нас чаще приглашайте.

К. ЛАРИНА: Обязательно. Спасибо, Андрей, за замечательного гостя, я просто влюбилась в нашего сегодняшнего героя, с удовольствием книжку прочту. Напомню, это Семен Экштут и книга «Повседневная жизнь русской интеллигенции от эпохи великих реформ до серебряного века». Я повторю вопрос для наших слушателей. Что объединяло в светском жаргоне 19 века понятия Магдалина, камелия и горизонталка? Правильно мыслите, дорогие товарищи. Победителей скажем в следующем часе. А вам огромное спасибо.

С. ЭКШТУТ: Спасибо вам.