Новая книга "Когда-то и сейчас" - Алла Гербер, Ольгерт Липкин - Книжное казино - 2012-10-21

К. ЛАРИНА: Не могли оторваться от Домогарова никак. Только сейчас он нас отпустил в студию. Программа «Книжное казино» начинается. Сегодня я одна, без Майи. Я – это Ксения Ларина. В гостях у меня совершенно замечательные люди. Алла Гербер. Аллочка, здравствуйте.

А. ГЕРБЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Общественный деятель, член Общественной палаты, публицист.

А. ГЕРБЕР: Президент фонда «Холокост».

К. ЛАРИНА: Но сегодня она у нас писатель, это главная ее ипостась. Потому что в программе «Книжное казино» будет представлена книжка Аллы Гербер, которая называется «Когда-то и сейчас». Издательство «Текст» выпустило эту книгу. В нашей студии директор «Текста» Ольгерт Липкин. Здравствуйте.

О. ЛИПКИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Понятно, что если есть «Текст», то текст будет не один в нашей сегодняшней передаче. Сейчас я задам первый вопрос нашим слушателям, на смс +7-985-970-4545 будете отвечать, а потом мы представим все остальные книжки и начнем наш разговор конкретно о книге Аллы Гербер. Первый вопрос для наших слушателей. Каково первоначальное значение слова «холокост»? Давайте расскажем, что у нас сегодня представлено, кроме главной книжки.

О. ЛИПКИН: У нас будут большие призы для особо отличившихся. Уж если мы представляем книгу Аллы Ефремовны, то в пару к ней – мы только что издали книгу Евгения Евтушенко, которая называется «Я пришел к тебе, Бабий Яр». Это его воспоминания об истории с этим его знаменитым стихотворением и о симфонии Шостаковича, с которой он работал, на стихи Евтушенко. Это очень любопытные воспоминания, перемежающиеся стихами, старыми и новыми. Теперь не имеющий отношения к этой теме, впрочем сбоку припеку имеющий отношение. Это мой любимый автор Исаак Башевис Зингер, Нобелевский лауреат.

А. ГЕРБЕР: Которого вы столько издаете замечательно.

О. ЛИПКИН: Да, мы его издали много. На этот раз мы издали то, что известно в довольно плохом переводе, но более всего известно по спектаклям, кто смотрел – по известному американскому кинофильму, это его роман, может быть, лучший его роман, который называется «Враги. История любви».

К. ЛАРИНА: В «Современнике» сейчас. Обязательно посмотрите. Это поставил Евгений Арье, который давно уже живет и работает в Израиле.

А. ГЕРБЕР: Я знаю.

К. ЛАРИНА: Великолепный спектакль.

А. ГЕРБЕР: Я обязательно пойду.

О. ЛИПКИН: Я тоже еще не видел.

К. ЛАРИНА: А мне, пожалуйста, книжку, я буду ее читать.

О. ЛИПКИН: Конечно. Это сделано не с английского перевода, а с первоначальной публикации на идише, что очень трудно делать, поскольку переводчиков мало. Но еще, слава богу, сохранились. Уж если театр, то, конечно, Сэмюэл Беккет. Я не знаю, в чем дело, но Сэмюэл Беккет сейчас стал в России самым любимым автором. Наверное, потому что общество абсурдно, жизнь абсурдна.

К. ЛАРИНА: Да уж, дошли до точки.

О. ЛИПКИН: Все ждут Годо, который, известно заранее, так и не придет. Мы издали два сборника пьес его – «В ожидании Годо», «Про всех падающих». Сэмюэл Беккет был двуязычным человеком. «В ожидании Годо» – это пьеса, написанная по-французски, а «Про всех падающих» – пьеса, написанная по-английски. Прекрасная, моя любимая книга французского современного автора Паскаля Киньяра «Записки на табличках Апронении Авиции». Это стилизация под выдуманный дневник патрицианки 4 века нашей эры. Рим рушится, а она живет своей жизнью, опять же как сейчас у нас. Мир рушится – мы живем своей жизнью.

А. ГЕРБЕР: Часто не своей жизнью.

О. ЛИПКИН: И последний роман – это американский бестселлер, в течение многих лет он был первым номером. В России он не издавался. Это роман Белвы Плейн, он называется «Бессмертник» (по-английски EVERGREEN). Это женщина, которая только в 60 лет начала писать, к 80-ти стала самой читаемой американской авторессой. Она, к сожалению, уже умерла. Это прекрасное, милое, семейное, трогательное, душевное чтение. Вот такой наборчик.

К. ЛАРИНА: Прекрасный. Паскаль Киньяр – это такая штучка. Это же мистификация?

О. ЛИПКИН: Абсолютная мистификация.

К. ЛАРИНА: Чудесная. Хорошее издание, подарочное. Давайте мы перейдем теперь к главной сегодняшней книге. Алла, из чего родилась книжка? Она же родилась из какого-то произведения, которое уже было написано.

А. ГЕРБЕР: Давно когда-то я написала «Молитву о родителях», потому что я считаю, что, если во мне есть что-то хорошее, так это только благодаря им. Горький говорил, что благодаря книгам, я же – благодаря маме и папе. Очень долго и мучительно еще тогда журнал «Юность» это не издавал, никак. Хотя там ничего такого не было, за что нельзя было издавать.

К. ЛАРИНА: В каком году это было написано?

А. ГЕРБЕР: Это уже кончался журнал «Юность», 80 какой-то год.

К. ЛАРИНА: Но еще не перестроечное время?

А. ГЕРБЕР: Нет-нет. В конце концов, кусочки были изданы с таким коллажем из фотографий, и было дикое количество писем, мешок писем – «это написали про нас, это про меня». Надо сказать, что хотя там есть еврейская тема, я не получила, что меня так обрадовало, ни одного антисемитского письма. Но самая большая радость была, когда мне позвонил Булат Шалвович Окуджава, тогда, когда кусочки эти были в «Юности», и сказал: «Алла, я прочел. Вы дайте мне весь текст. Я понял, что должен написать о своих родителях».

К. ЛАРИНА: У меня есть эта книжечка, маленькая книжечка.

А. ГЕРБЕР: На газетной бумаге изданная. Это я издала на свои деньги.

К. ЛАРИНА: Ухитрилась даже там фотографии поставить. Это одно из сильнейших впечатлений моей жизни. Алла, говорю как на духу.

А. ГЕРБЕР: Спасибо, дорогая.

К. ЛАРИНА: Просто до слез. Меня поразила даже эта книжечка, как она выглядела, сколько в нее вложено любви – как человеку было важно, чтобы это было издано. Просто молодчина. Конечно, ждали, что это появится.

А. ГЕРБЕР: Я очень благодарна. Прошло столько лет – и вот наконец появилась эта книжка. Тут очень важно для меня – мне наконец в ФСБ показали дело моего папы. Папа был арестован в 1949 году, об этом в книжке есть, только даты не было названо. Он просидел почти 7 лет в особого режима лагерях как иностранный агент. Не дай бог, чтобы сейчас это повторилось, сейчас у нас тоже очень много иностранных агентов, как выясняется. Как иностранный агент и как член сионистской, антисоветской организации, возглавляемой – поверить в это невозможно, но так там было написано – Михоэлсом и Фейхтвангером. Фейхтвангер, сами понимаете, был большой друг нашей страны, даже лично с товарищем Сталиным общался.

О. ЛИПКИН: Написал книгу «Москва 1937».

А. ГЕРБЕР: А почему они написали Фейхтвангер? Потому что им было совершенно всё равно кого писать. Раз еврей, то, значит, и возглавляет. Мог быть Эйнштейн, Эйзенштейн, Гринберг, Гуревич – кто угодно, не играло никакой роли. Эти документы страшные – он получил 10 лет, – полгода ничего не подписывал. Мне сказали в «Мемориале», что это правило – полгода человек держится.

И тут это есть, в оправдательном приговоре написано, что он подписал только тогда, когда его двое с половиной суток держали без всякого перерыва на допросе. До этого его держали в боксе на селедочной баланде, а потом почти трое суток он сидел, ему не дали ни капли воды. И вот тогда… Я видела эту подпись. У папы очень хорошая, четкая подпись – Е.Гербер. А эта вся размытая – видно, слезы текли из глаз. Вся размытая подпись и трясущаяся рука, когда он подписал, что он агент, что он то, что он сё. И поехал в Тайшетские особого режима лагеря, где он и просидел до конца 1956 года.

Первое, что он сказал, когда вернулся: «Я вернулся, чтобы жить. И я буду очень мало что вам рассказывать. Это мои кошмары, пусть они останутся со мной. Это мои бессонные ночи, и пусть они будут моими». И вот так он жил. У него была одна заповедь, которую он мне, можно сказать, завещал. Помните, у нас была такая цитата, по-моему, чуть ли не из «Двух капитанов»: В жизни всегда есть место подвигу». А папа замечательно сказал: «Не знаю, как насчет подвига, но в жизни всегда есть место празднику».

И вот с этим чувством праздника он всегда жил, мама всегда жила. Я всё свое детство помню как праздник, как постоянный праздник, хотя тяжелейшая была жизнь. А уж когда папы не стало, так мама, учительница немецкого языка, я помню ее всегда склоненной над тетрадками… А недавно наш друг Ольгерт Маркович мне рассказал, что он был учеником моей мамы.

О. ЛИПКИН: Она преподавала в той школе, где я учился. Симпатичная, хорошая женщина.

А. ГЕРБЕР: Она была очень красивая.

О. ЛИПКИН: Я сдавал ей выпускной экзамен на аттестат зрелости.

А. ГЕРБЕР: И недавно пришли ко мне ученики, позвонили и сказали: «Мы хотим к вам придти». Пришли с вином, с цветами – мы хотим вспомнить нашу замечательную Фаину Яковлевну. Просто пришли. У них не было никакой корысти, никаких просьб, ничего. Они просто хотели придти, чтобы вспомнить мою маму. Еще я хочу сказать, что, помимо документов, которые здесь, если кто-то возьмет эту книжку в руки, то посмотрите эти документы, они очень впечатляющие. А последний кусок – я же президент фонда «Холокост», – там такие мои заметки на полях книги Визенталя «Подсолнух», это собственно мой путь к этому фонду, к тому, чем я занимаюсь последние 20 лет. 20 лет! Страшно подумать. Я была театральный кинокритик, я была журналист, я была писатель, у меня дикое количество статей, 7 книг. И так случилось, что я пришла к необходимости заниматься этой темой.

К. ЛАРИНА: Все равно писателем остались, и неплохим, и публицистом остались. А всё, что касается творческой жизни настоящей, киношной, то прекрасный сын, который снял несколько замечательных фильмов.

А. ГЕРБЕР: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Александр Зельдович, тут стоит назвать его имя и фамилию. И последний по времени фильм «Мишень», который мы вместе с Аллой смотрели. Блестящая работа.

А. ГЕРБЕР: И «Москва» была замечательной картиной, и «Закат».

К. ЛАРИНА: Друзья, я должна назвать наших победителей, которые первыми ответили на вопрос про холокост. Первоначальное значение слова «холокост» – всесожжение, перевод с греческого. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

А. ГЕРБЕР: Молодцы.

О. ЛИПКИН: Всесожжение в библейском смысле, это жертвы всесожжение.

К. ЛАРИНА: Следующий вопрос опять про Древнюю Грецию. Что называли словом «стиль» в Древней Греции. Был такой предмет, который так и назывался. Вот Алла даже не знает.

А. ГЕРБЕР: Нет. Мне очень стыдно. Я бы не стала победителем.

К. ЛАРИНА: Отвечаем на смс +7-985-970-4545. Алла, а что касается вообще семейного архива, что в нем есть?

А. ГЕРБЕР: Очень много что есть в этом семейном архиве. К сожалению, именно из семейного архива пропали все письма моего деда. Дед был очень трогательный человек, был громадный, у него рост был метр 90. Он был мельник. Папа прекрасно пел, но суровый дед не допустил, чтобы папа стал актером, потому что он считал, что это несерьезная профессия. А у папы голос был просто гениальный. Был такой певец в Большой театре - Рейзен, он говорил, что его голос ничто в сравнении с голосом Гербера. Но, тем не менее, папа стал инженером.

И дед писал ему письма на иврите, что самое интересное, в те времена – инженеру Герберу, очень уважительно. У него один сын был юрист, другой инженер, третий экономист, четвертый врач. А были еще две тети, которые погибли, две его дочки, которые погибли в гетто. Он-то умер, а бабушка тоже погибла в одесском гетто. Бабушка была очень грузная, она болела, и она была прикована к постели. Ее буквально стащили по ступенькам и, как рассказывали, просто привязали к телеге, потому что не могли ее забросить не телегу. Поэтому в семейном архиве не остались замечательные, уникальные письма моего деда.

Папа писал из лагеря, очень мало доходило, но какие-то треугольнички были. Где они? Нет этих треугольничков. Чего я не могу себе простить. Но осталась папина тетрадь, куда он переписывал, чтобы не забыть, стихи Пастернака, Мандельштама, Цветаевой. Вот эта тетрадь у меня есть, где он писал всё. Не остался, к сожалению, его голос, потому что тогда не было записей. А голос у него пропал там. Его заставляли запевать, когда они шли на лесоповал, и он потерял голос. Когда он вернулся, он больше не пел никогда. Это ужасно. И голоса его не осталось. Очень много фотографий.

К. ЛАРИНА: Вы похожи на отца, да?

А. ГЕРБЕР: На папу. Я всегда говорила: «Моя мама была красавицей, а я чертовски обаятельной». Это я говорила в ранней молодости.

О. ЛИПКИН: Я подтверждаю, что на маму Алла не похожа.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас послушаем выпуск новостей, потом вернемся в программу «Книжное казино». Сегодня издательство «Текст» представляет новые книги, в первую очередь книгу Аллы Гербер «Когда-то и сейчас».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Палочка для письма – это стиль в Древней Греции.

А. ГЕРБЕР: Какие молодцы ребята.

О. ЛИПКИН: По вощеным дощечкам писали.

А. ГЕРБЕР: Ты знал это?

О. ЛИПКИН: Конечно.

А. ГЕРБЕР: Конечно! Вроде я как дурочка. Ну, дурочка. А вы знали, Ксюша?

К. ЛАРИНА: Нет, конечно. Я делала вид, что знаю, у меня же ответы есть.

О. ЛИПКИН: «Вот вам, товарищи, мое стило, и можете писать сами», – писал Маяковский.

А. ГЕРБЕР: Конечно!

К. ЛАРИНА: Про стило и про стиль знают наши слушатели. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Задаю следующий вопрос. Известно, что впервые в России белое подвенечное платье надела императрица Екатерина Вторая. А в платьях какого цвета шли к венцу русские невесты до этого? Ужас в глазах Аллы Ефимовны.

О. ЛИПКИН: Я ей подскажу.

К. ЛАРИНА: Присылайте ваши ответы на смс +7-985-970-4545.

А. ГЕРБЕР: Потрясающе интересный вопрос.

К. ЛАРИНА: Алла, мы не можем не говорить о дне сегодняшнем. Почему, учитывая, что большинство семей в России испытали если не то же самое, что ваша семья, то что-то близкое к этому или еще страшнее, почему с такой легкостью всё возвращается обратно?

А. ГЕРБЕР: Обратно к чему?

К. ЛАРИНА: 37 год.

А. ГЕРБЕР: Что сегодня всё возвращается?

К. ЛАРИНА: Да, с такой готовностью. Давайте-давайте нас секите, сажайте.

А. ГЕРБЕР: Я не могу сказать, что это такая активная готовность народа. Конечно, нет. Скорее пассивное безразличие, пассивное приятие чего бы то ни было. Лишь бы нас не тронули. «Там, на кладбище всё спокойненько, ни врагов, ни друзей не видать». Вот это главное состояние. Даже не хотят понимать, что их возвращают в 37 год. Я же много езжу и разговариваю с людьми, со студентами.

К. ЛАРИНА: Люди просто предпочитают не замечать.

А. ГЕРБЕР: Конечно. Мы это говорим, мы это понимаем, мы страдаем, мы думаем. Когда я посмотрела одну из частей «Жизни и судьбы», после нее сразу без перерыва, без рекламы, без ничего показали фильм Мамонтова «Провокация». Я подумала: боже мой, был бы Гроссман, это была бы одна из глав его романа, просто глава. Это продолжение всего того же, ему не надо было бы ничего придумывать. Меня это потрясло. Причем интересно: когда шла «Жизнь и судьба» – постоянная реклама. Тут никакой рекламы, просто голубое поле - смотри не хочу. Вы очень правильно спросили. Ужас еще и в том, что народ – народ как-то громко звучит, но большинство населения этого не то что не замечают… Что-то замечают, что-то чувствуют, что-то понимают, но не хотят об этом думать, не хотят. Вот это я поняла. Я очень у многих спрашивала – вы смотрели «Жизнь и судьба»? Причем нормальных людей, не активистов, не оппозиционеров, но нормальную интеллигенцию. Вы смотрели? Ну нет, мы начали, но невозможно. Опять переживать, опять трагедия – нет, не хотим. Дожить спокойно.

К. ЛАРИНА: Не хотят грузиться.

А. ГЕРБЕР: Не хотят загружаться, совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Если мы говорим о том времени, когда такие трагедии происходили в семьях, когда людей по ложным доносам забирали в тюрьму, когда они под пытками подписывали самые бредовые, абсурднейшие обвинения в свой адрес и шли кто к стенке, кто в лагеря, понятно, что тогда тоже происходили митинги в поддержку действий власти. И кричали люди – расстрелять, как бешеных собак, поддерживаем. К сожалению, так это происходило. Люди руководствовались страхом, это было страшно. А сегодня что? Равнодушие? Или тогда тоже было равнодушие? Может быть, мы чего-то не знаем?

О. ЛИПКИН: Тогда был прямой страх.

А. ГЕРБЕР: Конечно.

К. ЛАРИНА: Когда всех собирали на предприятии, завод собирается на собрание – осудить, поддержать.

А. ГЕРБЕР: Послушайте, 1983 год, мой друг Феликс Раскольников, замечательный учитель из второй школы, они уехали в Америку. Он мне не пишет на мой адрес, он пишет на адрес моей тетушки и, обращаясь ко мне, называет «дорогая Шеленька». Это уже почти на пороге перестройки. Чтобы меня оградить, чтобы у меня не было проблем… Мне было плевать, но он там думал, что нет, не надо, что у меня могут быть неприятности. Насколько он это вывез отсюда, вот это понимание этого страха.

К. ЛАРИНА: Генетически.

А. ГЕРБЕР: А когда сейчас я недавно была в передаче – забыла, как она называется, «Прошу слова» или что-то в этом духе, по 3-му каналу…

К. ЛАРИНА: «Право голоса».

А. ГЕРБЕР: Да. Речь шла о новом этом чертовом законе об измене родине, об ужесточении наказания за измену родине. И то, что там говорил один депутат нашей Думы, не помню его фамилии… Жуть какая-то. И когда он закончил, я сказал: что ж вы хотите – чтобы опять мы сидели на кухне, чтобы снимали трубку, когда мы разговариваем, чтобы боялись, что кто-то из нас стукач, чтобы не встречались с иностранцами, а если встречались, то это был поступок, это был подвиг… Я дружила с поляком одним еще в те времена, но уже тоже близко к перестройке, открыто дружили, и все говорили – какая ты молодец. С поляком. И многие считали, что это большой подвиг с моей стороны, что я так открыто с ним дружу.

К. ЛАРИНА: И что ответил депутат?

А. ГЕРБЕР: Депутат сказал: «Нет-нет, ничего подобного, это не так будет, это будет по-другому». – «А как по-другому?»

К. ЛАРИНА: Они что, не знают? Они тоже жили в этой же стране, они не жили в другой стране.

А. ГЕРБЕР: Он довольно молодой.

К. ЛАРИНА: Но там есть, которые не совсем молодые, есть те, родители которых помнят.

А. ГЕРБЕР: Надо на него посмотреть. У него лицо такое было, что я подумала, что он вполне мог сидеть на Лубянке и быть следователем.

О. ЛИПКИН: Это не всех коснулось. В любом случае не все это восприняли, что это их касается. Невозможно было не единогласное голосование, не существовало понятия «не единогласное голосование». Представляете, собирается Завод Лихачева, там 300 тысяч человек, и они голосуют единогласно, осуждая то-то и то-то. Статистически невозможно, чтобы так было. Однако было вот так. Но точно так же статистически среди них были люди, которым было глубоко наплевать, которые, может быть, в душе понимали и соглашались с этим. У меня есть опасения, что многие из этих людей и людей, так же мыслящих, сейчас выплыли на поверхность. Это их время.

А. ГЕРБЕР: Нет, этим людям не наплевать, те, с которыми я говорила. Там было два. Не помню их фамилии. У них были совершенно ожесточенные лица, они точно знали, что если будет так, как я говорю, то это хорошо. Вот что меня потрясло. А один бесконечно говорил: «Вот, например, «Моссад», вот Израиль…» – «Может быть, мы уже успокоимся по поводу Израиля?» – «Вот в Израиле, вы должны знать…» Еще был такой омерзительный антисемитизм – «вы должны знать».

К. ЛАРИНА: А сейчас есть антисемитизм в стране?

А. ГЕРБЕР: Конечно, есть, к сожалению. Я здесь пишу об этом.

К. ЛАРИНА: И на государственном уровне есть?

А. ГЕРБЕР: Думаю, нет.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, сегодня скорее национализм и шовинизм.

А. ГЕРБЕР: Да, скорее национализм. Но они делают страшную вещь – они поддерживают этих националистов, которые выйдут на «Русский марш» 4 ноября. Они не антисемиты, те, которые поддерживают. Но они не понимают, что это всё равно выражается и выплескивается как откровенный и антисемитизм, и вообще анти-анти всех: анти-черных, анти-рыжих, анти-желтых и так далее. И, конечно, антисемиты. «Евреи, евреи, кругом одни евреи», – как пел когда-то Игорь Ицков.

К. ЛАРИНА: Кстати, а евреи, я имею в виду евреи, который возглавляет Российский Еврейский конгресс, представители духовенства, ведь они же в основном, как я вижу, очень даже поддерживают всё, что сегодня происходит. Вы же это видите, Алла.

А. ГЕРБЕР: Естественно.

К. ЛАРИНА: Никто не возражает.

А. ГЕРБЕР: Нет же идеальных народов. От того, что они евреи, я не могу сказать, что они замечательные ребята. Для меня они плохие ребята, потому что они прислужники, потому что они лакействуют, потому что им так удобнее, им так выгоднее, те, кто делает вид, что ничего не происходит. И меня это очень волнует, меня это огорчает. Мне, как еврейке, хочется, чтобы мы все были замечательные. Но так не бывает. Нет идеального народа никакого, в каждом народе есть бог знает что и черт знает что.

К. ЛАРИНА: Что мы спрашивали наш народ? Наш народ мы спрашивали, в каком платье выходили замуж русские красавицы. В красных, только в красных. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

О. ЛИПКИН: Не шей ты мне, матушка, красный сарафан.

К. ЛАРИНА: Следующий вопрос. Какой средневековый европейский головной убор носила Красная шапочка в оригинале сказки Шарля Перро? Тоже небось не знаете. Я не знала до этого момента.

О. ЛИПКИН: Я до сегодняшнего дня не знал.

А. ГЕРБЕР: Я поняла, что я абсолютно не образованная. Учиться и учиться. Замечательные вопросы.

О. ЛИПКИН: Это придумала редактор книжки.

А. ГЕРБЕР: Это придумала редактор моей книжки Людмила Тарасова, мне приятно это сказать.

К. ЛАРИНА: У меня к вам вопрос. Понятно, что такие книжки пишутся прежде всего потому что невозможно не писать. Это моя личная жизнь, мой личный долг – я так представляю себе основную мотивацию.

А. ГЕРБЕР: Конечно.

К. ЛАРИНА: Но всё равно они же читаются, надеюсь, и покупаются. Для чего их читать? В чем смысл издания такой книжки? В чем смысл издания этой книжки – «Враги. История любви», это художественная литература, но она всё равно о том же. Еще можно назвать какие-то произведения. В контексте нашего разговора это ничего не меняет, ничему не помогает, это не дает нам гарантию, что этого не повторится.

О. ЛИПКИН: Я так полагаю, на основании своего скромного опыта, что книги пишутся только по той причине, что человек, их написавший, не мог не написать. Я не помню, кому принадлежит это выражение: «Сколько будет зрителей, столько и хорошо. Придет 10 – замечательно, придет один – замечательно, не придет ни одного – и это прекрасно». Важно высказаться. По-моему, это и есть движущая сила всякого нормального пишущего человека, если это не графоман, который сразу думает о коммерческом успехе. Приходит очень много самотека в издательство. Люди пишут-пишут. Определить, стоит это читать или не стоит, можно по вступительному письму. Когда человек начинает спрашивать, сколько экземпляров вы можете продать и по какой цене, какой процент вы отдадите мне, можно сразу не читать.

К. ЛАРИНА: Я больше спрашиваю не про мотивацию писателя, а про то, что происходит с читателем, что происходит с обществом. Является ли подобная литература или историческая литература (в более широком смысле говорю) предметом первой необходимости для общества?

О. ЛИПКИН: Можно я приведу еще одну цитату. Нет, конечно же, нет. Но, тем не менее, я вспоминаю всегда маленький фрагмент из нобелевской речи Бродского, который сказал про Диккенса. Он сказал: «Я не верю в прямое воздействие литературы на читателя, но все-таки я полагаю, что человек, прочитавший Диккенса, имеет меньше шансов убить другого человека, нежели человек, Диккенса не читавший». В этом всё.

К. ЛАРИНА: Это идеалистическое представление.

О. ЛИПКИН: Есть шанс, есть узенькая полосочка света. Надо ее использовать.

А. ГЕРБЕР: Я хочу сказать, что когда я написала то, что были фрагменты в «Юности» (потому что ту книжечку мало кто видел, там тираж был никакой), я получила сотни писем. У меня было хорошее настроение, не потому что это отзыв на то, что я написала, а потому что сколько людей, самых разных и совершенно разных национальностей, сколько людей нуждаются в том, чтобы им дали возможность самим что-то вспомнить. Вот что было самое главное. «Вы знаете, благодаря вам я вспомнил свое детство, я вспомнил своих родителей». Я никогда не забуду одно письмо: «Я простил своего пьяницу отца, я понимал, что я виноват в том, что я не умел быть с ним нежным, ласковым…» Столько писем… Не знаю, будет ли это сейчас так. Но то, что люди… не то что им спасибо за книжку, а спасибо за то, что она дала им возможность вспомнить и понять что-то в себе.

К. ЛАРИНА: Вы хотели прочесть небольшой фрагмент.

А. ГЕРБЕР: Я хотела прочесть совсем малюсенький кусочек, которым заканчивается книжка, мне это очень важно. «Исход в Израиль – это не переезд, не географическое понятие. Это исход внутри тебя. Я могу жить где угодно, но я дочь Израиля, потому что принадлежу его народу. Однако родина моя – Россия. Здесь я росла, любила, прощалась, встречала. Она дала мне так много, и я немало, мне кажется, вложила в нее. Пусть мои вклады невелики, но они наработаны всей жизнью. И даже когда я теряла, я тут же что-то обретала. И никто не заставит меня бросить мое богатство, мою трудную, мучительную, но для меня, как и для каждого, значительную жизнь. Кто знает – если бы я столько ни ездила и столько прекрасных людей ни повстречала на своем пути, может быть, я и не выдержала бы испытаний Холокостом и поехала бы на свою и впрямь историческую родину. Человек силен не ненавистью к человеку, а верой в него. Источником зла всегда был вакуум любви. Со стен нашего центра, где всегда представлены материалы о холокосте, со страниц книг нашей библиотеки на меня смотрят жертвы чудовищного зла. И очень трудно, поверьте, сохранить эту веру человеку, когда знаешь, видишь, как победоносно зло. Но я и мои товарищи здесь, чтобы это никогда не повторилось. И те, кто меня слышат сегодня, они тоже здесь».

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Алла Гербер. Книжка называется «Когда-то и сейчас», она вышла в издательстве «Текст». Если вы ее сегодня не получите в качестве подарка, то обязательно купите и прочтите. Я благодарю наших гостей, благодарю издательство «Текст» и Ольгерта Липкина. И вопрос, на который мы не получили ответа. Чтобы снять напряжение последних секунд. Шаперон – капюшон с пелериной и застежкой на шее.

А. ГЕРБЕР: Таких интеллектуальных слушателей, как у вас…

К. ЛАРИНА: ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

А. ГЕРБЕР: Ответили? С ума сойти.

К. ЛАРИНА: Спасибо.