Зоя Светова, Борис Пастернак - Книжное казино - 2011-02-20

К.ЛАРИНА: 13 часов 16 минут, добрый день еще раз, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Книжное казино», которую ведут как обычно Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майя, приветствую тебя.

М.ПЕШКОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И сегодня в гостях у нас издательство «Время» в лице директора издательства Бориса Пастернака. Здравствуйте, Боря.

Б.ПАСТЕРНАК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И автора, нашей коллеги Зои Световой. Зоя, приветствую вас.

З.СВЕТОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Напомню, Зоя Светова – журналист, обозреватель журнала «The New Times» и в данном случае автор книги «Признать невиновного виновным», которая вышла в издательстве «Время» и которая сегодня у нас будет в центре нашего внимания. Ну, кроме книги Зои Световой у нас еще есть книжки, про которые мы скажем. Борь, давайте тогда перечислим, что у нас сегодня есть, да?

Б.ПАСТЕРНАК: Вот те, которые я принес?

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Б.ПАСТЕРНАК: А, пожалуйста. У нас есть книжка, о которой я сразу хочу сказать в первую очередь, это книга Владимира Некляева «Окно», стихотворения и поэмы. Владимир Некляев, если кто забыл, это кандидат в президенты Белоруссии (на прошедших выборах он им был) и сейчас сидит под домашним арестом.

У нас книжка Елены Катишонок «Против часовой стрелки» - это открытие двух последних лет. Елена Катишонок – русская писательница, живет в Бостоне, мы напечатали уже 2 ее романа – «Жили были старик со старухой» и «Против часовой стрелки», и сейчас готовим третий. Это открытие, событие, я считаю, в русской литературе.

Так. «Гимназия №13» - это детская книжка, авторы Андрей Жвалевский, Евгения Пастернак. К сожалению, родственница, да, дочь. Но книжки это не портит. Это интересная книга.

Замечательный том Бахыта Кенжеева «Послание», такое, избранное за много лет. Мне кажется, премия «Поэт» по нему плачет.

И книга, которую я очень высоко ставлю, «Кавказская Атлантида». Яков Аркадьевич Гордин написал с подзаголовком «300 лет войны», кавказской войны, понятное дело.

К.ЛАРИНА: То есть это то, что нужно было знать всем тем, кто начинал общение с Чечней еще в 1994 году.

Б.ПАСТЕРНАК: И всем тем, кто считает, что все очень просто можно разрешить. Этот недоработал, тот недопонял, тот неверный приказ отдал и мы сейчас все поправим. В общем, там все сложнее.

К.ЛАРИНА: Это должна быть настольная книга наши генералов и политиков.

Б.ПАСТЕРНАК: Ну, конечно-конечно. Вот так надо было, собственно, написать, видимо: «Настольная книга генералов». (все смеются)

М.ПЕШКОВА: В серии «Жизнь замечательных людей» сейчас готовится к выходу в свет книга, посвященная генералу Ермолову. И автор этой книги – Яков Аркадьевич Гордин.

Б.ПАСТЕРНАК: ну вот. Ну и «Признать невиновного виновным» называется вот эта книжка, с которой мы и начали.

К.ЛАРИНА: Чуть позже, во 2-й части, как обычно после новостей, мы зададим вам вопросы, на которые вы будете отвечать по телефону прямого эфира 363-36-59 и за правильные ответы получать в подарок книги, которые сегодня представлены в нашей программе.

Б.ПАСТЕРНАК: Виноват, я одну книжку еще недопредставил. Книга Сергея Лескова.

К.ЛАРИНА: Публициста, обозревателя газеты «Известия», да?

Б.ПАСТЕРНАК: Да, совершенно верно. Где же эта книжка?

К.ЛАРИНА: Мы ее забыли принести. Как она называется?

Б.ПАСТЕРНАК: Сейчас принесем, да. Она называется «Умные парни» и в ней собрано огромное количество интервью Сергея Лескова с академиками, ведущими учеными РАН. Мне читать было ее очень интересно. А я думаю, что и остальным читателям тоже.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, а мы начнем наш разговор с Зоей Световой, поговорим о ее книге «Признать невиновного виновным». Это такой документальный роман по жанру, поскольку все, кто знают Зою Светову, знают, что она работает в жанре правозащитной журналистики, если это можно так определить. Ну, понятно тогда про что, да?

В данном случае речь идет о судьбах двух конкретных людей (о прототипах мы сейчас поговорим), который каждый по-своему стал жертвой современной российской правоохранительной системы, судебной. Здесь есть уже отзывы о вашей книге, Зоя, я просто хотела процитировать – думаю, что вам будет приятно. Пришла реплика от нашего слушателя из Москвы на наш сайт до начала программы: «Уважаемая Зоя Феликсовна, вот уже много лет в пишете о судьбах людей, попавших в жернова судебной системы. Огромное спасибо вам за это. Ваша книга «Признать невиновного виновным» - потрясающая, увлекательная, читается на одном дыхании. Вы реально описали тот судебный беспредел, который творится в настоящее время в России, я лично испытал его на себе, пробыв в СИЗО около 3-х лет. Очень трудно человеку, находясь в клетке, доказывать то, что он, в действительности, не совершал тех преступлений, в которых его обвиняют. А судья делает все, чтобы обвинить его в том, в чем он не виноват, прикрыв своей мантией все беззакония. Николай Куделко, предприниматель» - я думаю, что это имя вам тоже должно быть знакомо.

Мы когда с Олей Романовой встречались в этой студии и говорили о судьбе ее супруга, мужа, который сейчас находится в местах лишения свободы тоже по такому же очень странному, надуманному поводу как предприниматель, как раз Николай тоже нам тогда присылал письмо, выражая слова поддержки Олиному супругу.

Очень актуальная история, особенно в свете последних событий, в свете появления на нашей сцене героини под именем Наталья Васильева, которой вчера буквально мы второе интервью ее слышали. Я знаю, в «Новой газете» в понедельник будет опубликовано тоже интервью с Натальей Васильевой, которое, по-моему, Вера Челищева записывала тоже в пятницу, и уже на сайте «Новой газеты» это есть. Скажите, пожалуйста. Давайте поговорим немножко про реальных героев, да? Немножечко напомнить, кто эти герои. Это Игорь Сутягин и Зара Муртазалиева, да?

З.СВЕТОВА: Ну, да, я хочу сказать, что мою книгу издатели назвали ее «Документальный роман», хотя, конечно, я не совсем согласна с таким названием, потому что даже в начале я пишу, что написанное в книге можно рассматривать как плод фантазии автора, который позволил себе использовать факты и события, произошедшие в действительности.

Б.ПАСТЕРНАК: Но мы не специально для вас придумали – это у нас серия так называется.

З.СВЕТОВА: Да, я понимаю. Но когда меня спрашивают «Ваш роман документальный или нет?», я хочу сказать, что он документальный в том смысле, что это документ эпохи. Да, конечно, есть у моих героев, которых я назвала другими именами – Игорь Сутягин в книге назван Алексей Летучий и Зара Муртазалиева, в книге она названа Фатима Мухадиева. Да, это реальные герои. Игорь Сутягин – это известный человек. Я думаю, что вы знаете, это ученый, который был обвинен в шпионаже и осужден на 15 лет судом присяжных. И потом он был в прошлом году летом обменен на российских разведчиков, которых арестовали в США.

Почему Игорь Сутягин? Потому что его дело меня потрясло очень сильно. Я как журналист занималась расследованием по поводу присяжных, которые его законопатили на 15 лет. Это меня настолько потрясло. И я писала статьи, много писала, но никакой реакции не было. То есть никакой реакции в том смысле не было, что приговор Верховного суда не был отменен, хотя было понятно, что коллегия присяжных была ненастоящей, то есть сюда были внедрены несколько человек – я с этими людьми встречалась. И следующее дело, о котором я много писала, это Зара Муртазалиева. Совершенно сфабрикованное дело, говорю об этом, могу дать голову на отсечение.

К.ЛАРИНА: Напомню, что это женщина, которую обвинили в подготовке терактов в Охотном ряду.

З.СВЕТОВА: Да, ее обвинили в подготовке терактов в Охотном ряду и она была абсолютно не виновата. И меня настолько потрясло, потому что я как журналист ходила на все процессы и тоже писала очень много в «Русском курьере» тогда, и тоже не было никакой реакции – ей дали 9 лет, потом в Верховном суде на полгода был снижен.

Я стала с ней переписываться, потом я стала ездить к ней в колонию. Потом я поехала к Рамзану Кадырову. Когда я работала на французском телевидении, я поехала к нему и повезла письмо от ее матери с просьбой ей помочь. И Кадыров, в общем-то, делал вид, что он поможет. Об этом обо всем написано в моей повести. И он говорил о том, что «да, я ей помогу, но у нас тут нет колоний женских в Чечне». И под нее специально, вроде уже несколько лет (это, по-моему, 4 года) они строят колонию.

И в конце концов, меня это настолько все возмутило, я решила об этом написать. Кроме того, я поняла, что эти двое людей – они известны достаточно. Но когда я писала книгу, я же не просто придумывала – я разговаривала с очень многими людьми, и с судьями, и с прокурорами, и с людьми, которые сидели. И все складывалось в определенную картину. Эти двое людей – это просто известные жертвы этой системы. А мне хотелось рассказать, как эта система работает. И мне хотелось, чтобы прочитали книгу люди простые, не те журналисты, которые все про это знают. Потому что, например, я уже получила такой отклик от одного очень уважаемого мною человека, который все эти истории знает и про Муртазалиеву, и про Сутягину. Он сказал: «Ну, подумаешь. Что ты такое написала? Мы про это все знаем, ничего нового не было». А в то же время я получаю отклики от людей, которые сами пострадали и они благодарят, они говорят: «Действительно, это так».

Потом, что меня потрясает? Вот, сначала книга называлась «Невиновные». Но Борис сказал, что нет, это плохое название, потом я сказала: «Давайте назовем «Именем Российской Федерации», потому что, ведь, приговоры судьи выносят именем Российской Федерации. Нет, не подходит. Вот такое длинное название он придумал. Оно, может быть, не очень удачно в смысле, что оно длинное...

К.ЛАРИНА: Но оно очень понятное: сразу понятно, про что это.

Б.ПАСТЕРНАК: Спасибо, Ксения.

З.СВЕТОВА: Да, и главное, что я поняла, что я узнала от тех людей, которые сидели, и которые много лет сидели, и даже от адвокатов. И говорят люди, что 30% в России сидят невиновных людей. Вдумайтесь в эту цифру: эта цифра огромна. И вообще вначале, когда я задумала эту книжку, я хотела написать о судье. Потому что меня больше всего в моих мыслях, когда я думала о том, что происходит, меня больше всего поражало, как вот эти судьи, как они могут? Есть люди, профессиональные юристы. Вот та судья, которая судила Сутягина и Муртазалиеву, это судья – очень хороший юрист.

К.ЛАРИНА: Это одна и та же судья, кстати, что важно.

З.СВЕТОВА: Да. Поэтому для меня это было важно, что это одна и та же судья. Конечно, я с ней лично не беседовала, но я следила за ней и собирала о ней сведения. Это одна и та же судья, она достаточно профессиональна. Я уверена, что она знает, что они невиновны.

К.ЛАРИНА: Ну, как вот Виктор Данилкин, о котором мы говорим столько времени и чей образ очень сильно изменился в общественном сознании после признаний Натальи Васильевой – я на этом настаиваю, что вдруг оказалось, что человек, который страшно по его словам переживает и понимает, что он поступает неправедно, что он поступает не по совести и не по чести, и не по профессии, и это его ужасно гнетет. Это, кстати, такое вот, в мировой литературе тоже очень известный тип, да?

З.СВЕТОВА: Да. Вот я вам хочу сказать, что у меня же в моей повести тоже вот эта судья Мухина, я тоже написала о том, что она мучается, что ей снятся нехорошие сны, что она не может с этим жить, она не знает, что ей с этим делать, она готова вообще все отдать за то, чтобы эти сны прекратились, чтобы она не видела этих людей, которые просят ее, чтобы она их не судила несправедливо. Но вы знаете что? Про Данилкина я вот что хочу сказать. Я занималась тоже Данилкиным, в «The New Times» тоже писала портрет о нем и пыталась тоже понять, кто он, этот судья? Но, ведь, судья он 10 лет.

И Наталья, почему Наталья смогла вот это все рассказать? Почему она отважилась на этот поступок? Она в этой системе человек новый, она там проработала с 2009 года, значит, всего 2 года. И поэтому ее, видимо, настолько поразило, и потом ей нечего терять. Данилкину есть, что терять. Ему что терять? Ему терять свою пенсию, ему терять работу, он думает, что у детей его могут быть какие-то неприятности. Но я очень жду, вот, Данилкина, что он сейчас проявится... Если он, действительно, такой замечательный, как говорит об этом Наталья, да? Но у меня вопрос: чего он 10 лет-то терпел все это? Терпел, был таким подневольным в империи госпожи Егоровой, понимаете? И сейчас еще, мне кажется, очень важно, что, благодаря Наталье, эта империя дала течь. Она дала течь и меня еще поражает. То есть Егорова и те, кто, в общем, с ней вместе работают, они настолько были уверены, что все сойдет, да? Что никакого сбоя не будет, что никто ничего не скажет. И вдруг это дает течь, вдруг человек, который в этой системе работает совсем недолго, он потрясен. Потому что она же говорила (Наталья Васильева), что «я раньше ни в каких делах судебных не участвовала, для меня было потрясение».

А, ведь, для судей вот это давление – это же элементарная вещь. Они же все говорят, что приговоры по заказным делам, «Нам просто говорят «вы должны вынести такой-то приговор, должен быть такой-то срок». А Наталья, видимо, этого не знала. Но Данилкин-то это знал. Если он так мучается, то почему он об этом не скажет?

И вот еще последнее скажу. Вот, когда это произошло, одна очень умная женщина Наталья Садомская-Шрагина, она из диссидентского движения, она мне позвонила и сказала (после того как Васильева выступила): «Слушай, ты должна срочно свою книгу послать Васильевой и Данилкину, чтобы они ее прочли, потому что там как раз все об этом написано». Вот. Я пыталась связаться с Натальей. К сожалению, я очень расстроена то, что мне не удалось взять у нее интервью. Почему-то ее адвокаты меня не включили в пул журналистов. Ну, им виднее, наверное. А, вот, к Данилкину – я не знаю, как к нему подобраться. Я надеюсь, что он, все-таки, найдет в себе силы. Потому что очень важны были бы его показания, его рассказ. Ему ничего не грозит за это, я думаю что. Поэтому... Замечательно, что так произошло – я очень рада.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что книжку, все-таки, мы попробуем передать Наталье Васильевой, вот, после передачи поговорим с нашими девочками, которые с ней встречались, с Таней Фельгенгауэр и Ирой Воробьевой – я думаю, что они найдут возможность Наталье эту книжку обязательно передать.

З.СВЕТОВА: Да, я ей сразу написала SMS и сказала, что я вам очень благодарна, потому что вы подтвердили то, что написано в моей книге.

Б.ПАСТЕРНАК: Вот, мне очень важной кажется последовательность событий – что книга вышла, все-таки, вначале, а потом это произошло.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте мы сейчас новости слушать, а потом продолжим наш разговор в рамках программы «Книжное казино». Вам, конечно, вопросы зададим и продолжим нашу творческую встречу с нашими гостями.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Книжное казино». Напомню, что сегодня мы представляем книгу Зои Световой «Признать невиновного виновным», которая вышла в издательстве «Время». И в нашей студии директор издательства «Время» Борис Пастернак, и Зоя здесь тоже присутствует. И книжки, которые мы принесли для вас, тоже сейчас будут разыграны. Я теперь вопросы вам прочту, дорогие друзья, и напомню еще раз телефон прямого эфира 363-36-59. Итак, внимание, первый вопрос. Откуда эта цитата? «Из канавы показался дымок, щелкнула винтовка и пуля попала в лошадь милиционера, которая шарахнулась под ним и стала падать. Вслед за этим затрещали винтовки милиционеров, стоящих на опушке кустов, и пули их, свистя и жужжа, обивали листья и сучья, подавали в завал, но не попадали в людей, сидевших за завалом». Пожалуйста, назовите автора и произведение.

Следующий вопрос. Как называлась поэтическая группа, которую вместе с Сергеем Гондлевским и Алексеем Цветковым, основал в начале 70-х Бахыт Кенжеев.

Следующий вопрос. Кощей – верховный черный бог в славянских и языческих верованиях, главный враг Перуна. Почти всегда изображается костлявым стариком, и только в белорусском фольклоре черным богом провозглашалась симпатичная брюнетка. Назовите ее имя.

Следующий вопрос. «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. О ком идет речь в этой народной советской частушке?» Следующий вопрос. Назовите, пожалуйста, литературные произведения, в которых основное действие разворачивается в суде присяжных. Хотя бы одно назовете, и будем вам благодарны. А если 2 или 3, ну, вообще будет счастье.

И последний вопрос. Какой известный российский поэт публично выступил в защиту белорусского поэта Владимира Некляева? Подскажем, что он же написал и предисловие к книге, которую мы сегодня представляем, сборник стихов Владимира Некляева. Еще раз напомню телефон 363-36-59, и минут через 10, наверное, мы будем принимать ваши ответы.

Борис, были вообще какие-то сомнения, брать рукопись Зои для того, чтобы издать ее, или нет? Все-таки, время такое.

Б.ПАСТЕРНАК: Нет, сомнений не было никаких, ни малейших. Я скажу, может быть, чуть даже шире, постараюсь выйти за рамки разговора об этой книжке. Дело в том, что я считаю, что одна из самых страшных бед сегодняшнего дня – это наше скатывание (наше, я имею в виду, общее) в лицемерие. Вот, я говорил об этой книге: «Что может быть хуже несправедливого суда? Хуже может быть только имитация справедливости». Вот эта попытка сегодня все решить правовым так называемым путем. Смотрите, у нас был суд, у нас был присяжные, у нас все шло путем, вот мы взяли и впаяли ему 15 лет, а этому 8, а этому 10. И, пожалуйста, спорьте, еще приговор не вступил в силу, возможна кассация, как нам говорят, да? И в то же время есть абсолютно четкое понимание какой-то страшной несправедливости этого решения, и это понимание присутствует у большинства людей. И я думаю, что вот это лицемерие, которое в конечном итоге развалило Советский Союз и погубило КПСС, как мне кажется... Потому что можно долго убеждать человека, что выборы одного из одного – это есть выборы, да? Но в какой-то момент он, все-таки, перестает в это верить, человек, да? И то же самое, можно долго говорить о Конституции, что, вот, в ней написано «Свобода собраний, свобода шествий, свобода совести и всего прочего». Но не соблюдать этих свобод, не давать их людям тоже до поры, до времени можно. Поэтому мне кажется, сейчас мы приблизились к очень опасному рубежу, когда теряется вера в справедливость, подмененную имитацией справедливости. Мне кажется, и книга Зои об этом. Это очень важно.

К.ЛАРИНА: Справедливости нет и не будет – давайте мы привыкнем к этой мысли. Никто уже о ней не мечтает, мы мечтаем хотя бы о том, чтобы законы исполнялись, чтобы не было подмены – вот что главное-то.

Б.ПАСТЕРНАК: Нет, я – оптимист. Мне хочется, что справедливости нет, но она была. Мне бы хотелось, чтобы поворачивалось в эту сторону. И книга, собственно говоря, для этого написана.

К.ЛАРИНА: Тут еще один есть момент по поводу суда присяжных. Можно и так понять, Зоя, что этот институт у нас вообще, в принципе, работать не может.

З.СВЕТОВА: Нет, совсем не так. Я считаю, что суд присяжных в России – это единственный суд, который может выносить справедливые решения, и тому у нас есть десятки подтверждений. Я знаю о многих делах по бытовым делам, когда людей просто спасают, потому что их могли бы на пожизненное отправить, а присяжные их оправдывают. Я знаю несколько таких случаев. Нет, это единственный суд. Но только если присяжные избираются по закону, а не так, как они избираются в наших судах, когда мы знаем, что по политическим или по заказным делам внедряются присяжные, когда суды сами вызывают людей, которые будут работать присяжными, а не по закону. Ну, я не буду сейчас объяснять, как это устроено, что это из списка избирателей, потом какая-то проходит выборка. И, например, в том же Мосгорсуде выбирают их по специальной программе, но никто никогда не может проверить, как их выбирали. И адвокаты никогда не могут проверить.

Я пыталась, например, когда я пыталась достать список московской мэрии, где, например, должен был быть список присяжных на годы. Ну, я не помню, по-моему, 2004-й год, когда Сутягина судили. Так вот, этого списка не было и он вышел только после того, когда Верховный суд затвердил приговор Сутягину. И тогда в этом списке были те присяжные, которые его судили.

Но самое важное, что присяжный Григорий Якимишин, который у меня выведен здесь под другой фамилией, он при этом еще был в списке московского окружного военного суда. По закону не может человек быть в двух списках. То есть, понимаете, здесь очень большая то, что называется, химия с выбором присяжных. И, вот, если для знаковых каких-то политических процессов выбирается незаконная коллегия присяжных, то это очень плохо. Или если на присяжных в ходе их работы оказывается давление. Таких случаев мы знаем множество, по многим процессам.

Вспомните последний процесс по делу Изместьева. И многие другие процессы. По делу Пичугина я сама общалась с присяжными, которых распустили и которые хотели его оправдать. И потом набрали тех присяжных, которые его засадили на пожизненное заключение. Поэтому это долгая история и поэтому у нас так хотят отменить суд присяжных – потому что, конечно, это очень тонкая работа, выбирать специальных присяжных. Понимаете? Это страшно, во-первых, потому что это могут раскрыть и вообще они могут проговориться.

Ведь, известный присяжный Евгений Колесов, который предшественник Натальи Васильевой. Это замечательный человек – я с ним встречалась, он не хотел никому давать интервью. Но он со мной просто встретился и мы с ним поговорили. Это замечательный человек, который сказал: «Я совершенно не герой, я сказал то, что я сказал».

К.ЛАРИНА: Напомните, по какому это было процессу?

З.СВЕТОВА: Да. «Что нас заставляли по процессу по делу Анны Политковской, нас заставляли сказать, что мы боимся, что мы хотим, чтобы процесс закрыли. Я возмутился». Он позвонил, кстати, на «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: Да-да-да, я помню.

З.СВЕТОВА: Вот. А потом он сказал: «Нет, не буду никому давать интервью» и мы с ним встретились. Мне было интересно понять, кто этот человек. Так этот человек – он который занимается, точно побоюсь назвать его профессию, но он залезает на высокие крыши, кровли чинит. Кроме того, он был в КСП – это такой человек...

К.ЛАРИНА: Романтик.

З.СВЕТОВА: Да, из того времени, понимаете? Но он говорил: «Я не герой, я просто сказал правду. Вот и все». Понимаете? И вот это замечательный присяжный. А вот не дай бог соберешь коллегию, внедришь там кого-то, а вдруг какие-нибудь Колесовы полезут. Так давайте вообще отменим к черту этот суд присяжных. Вот, что говорят с самых высоких трибун у нас.

К.ЛАРИНА: Тут, кстати, Михаил Барщевский по этому поводу буквально на прошлой неделе в очередной раз высказывался, по поводу суда присяжных. И если я не путаю, он, по-моему, внес такое предложение, что, все-таки, необходимо какой-то имущественный ценз ввести в суде присяжных, потому что, учитывая такое социальное расслоение, которое у нас присутствует в обществе, то здесь вот этот момент такой классовой ненависти, он определяет очень многие вещи.

З.СВЕТОВА: Не, я с этим совершенно не согласна.

К.ЛАРИНА: Нет?

З.СВЕТОВА: Дело в том, что присяжные – ведь, они судят, как бы, по совести, по чувствам по своим. И они прекрасно видят, виноват человек или не виноват. А что значит «классовая ненависть»?

К.ЛАРИНА: Ну, представим себе, что Ходорковского и Лебедева судит суд присяжных. Вы уверены, что исход дела был бы другой?

З.СВЕТОВА: Если были бы нормальные присяжные, не подобранные, конечно, их бы оправдали. Поэтому-то и не сделали. Им же хотели сначала предъявить организованную группу, 210-ю статью, которая предполагает суд присяжных. Кстати, госпожа Егорова проговорилась в интервью, она сказала: «А почему не сделали 210-ю?» Так потому и не сделали, что очень боялись, что суд присяжных их может оправдать. Да нет, это все чушь.

Вот, нужно почитать послесловие Бориса Золотухина к моей книге, который все объясняет, что такое настоящий суд присяжных. Понимаете, дело в том, что присяжные – они же... Нужно просто прокуратуре хорошо работать, собирать доказательства. Если есть доказательства, то присяжные видят эти доказательства и они признают человека виновным. Если нет доказательств...

Б.ПАСТЕРНАК: Зоя, а вам не кажется, что присяжные часто борются как раз с прокуратурой, а не пытаются осудить?

З.СВЕТОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: В каком смысле «борются с прокуратурой»?

Б.ПАСТЕРНАК: Ну, понимаете, им попадает дело в руки, присяжным, в котором явно зияют дыры, в котором что-то недорасследовано.

К.ЛАРИНА: Ошибки следствия видны, да.

Б.ПАСТЕРНАК: Да, ошибки следствия налицо. А преступник тоже налицо и преступление налицо. И в другой ситуации они бы, в общем, его спокойно засудили. Но в этой ситуации они его объявляют невиновным.

З.СВЕТОВА: Нет, ну послушайте. Если человек, действительно, понимает, что такое присяжные. Присяжный – это же судья, он же понимает, что он человека осуждает на долгие годы. Понимаете? Если он совестливый присяжный... Об этом очень много Леонид Никитинский говорит и пишет. То, конечно, если не собраны доказательства, почему человека нужно засуживать?

Вот, например, по делу об убийстве Анны Политковской я общалась тоже с присяжными, и одна из них – она мне говорила: «Ну, ведь, не было доказательств». Понимаете? Ну, если нет доказательств, то почему человека нужно засуживать? У вас же есть следствие, работайте хорошо – и тогда и присяжные тоже будут... Потом, присяжных 12 человек, понимаете? И у нас же в суде присяжных не должно быть 12, чтобы сказали «виновен – не виновен». У нас же достаточно, чтобы сказало большинство, вот как было у Сутягина. У него, вернее, все 12 сказали. А часто бывают такие там, 8 на 4, 4 против, 8 за. Понимаете? То есть люди-то разные подбираются. Поэтому нет, мне кажется, что нужно просто доверять этому институту. А прокуратура должна как следует работать, чтобы были доказательства. И адвокаты тоже работают.

К.ЛАРИНА: Кстати, про адвокатов тоже и в вашей книге есть этот мотив, такого, абсолютного какого-то отчаяния, когда человек понимает, что он бессилен. Вот, адвоката у вас Аней, по-моему, зовут там?

З.СВЕТОВА: Ну, Анна Сваровская, да, адвокат.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. И вот то, о чем говорила и Наталья Васильева в своих интервью, что ты понимаешь, что ты беспомощен, против этой системы ты ничего не можешь сделать – вот, таковы условия, обстоятельства, условия выживания здесь: либо ты принимаешь эти условия игры и живешь в этом фальшивом мире, в этой вертикали выстроенной, либо ты уходишь из этой системы.

Вообще, много на вашем пути вот в этой вашей жизни профессиональной встречалось людей из системы, которые это понимают, осознают и какой-то выбор для себя делают? Либо они готовы сопротивляться, либо они просто оттуда уходят, потому что не могут больше в этой грязи копаться.

З.СВЕТОВА: Да, я с некоторыми адвокатами общалась, которые были бывшие судьи и которые работали как раз в Мосгорсуде. Они мне рассказывали, что они ушли – просто это были мужчины, которые просто не могли работать там. Они не могли работать там, где их унижают. У них случались сердечные приступы, инсульты, инфаркты и они просто бежали оттуда, становились адвокатами. Был один, например, адвокат, который даже просто отказался от пенсии, просто ушел в такую отставку... Ну, я сейчас волнуюсь, боюсь точно сказать, но в смысле там есть такая стадия, когда тебя просто увольняют и ты даже оказываешься без пенсии, но тогда ты можешь работать адвокатом. Люди просто не выдерживают такого давления на них. Когда они говорят «Мы хотим такое принять решение», а им говорят: «Нет, ты не будешь такое – ты должен принять вот именно такое, которое я тебе скажу».

Ведь, я, например, общалась с одной судьей из Волгограда, которую уволили именно за то, что она заявила, прессе рассказала о том, что у них существует вот эта уголовная коллегия по делам в суде и там ты должен каждую неделю рассказывать «Вот у меня такое-то дело» и ты должен сказать, какое решение ты хочешь принять. А председатель коллегии тебе будет говорить, что ты должен не такое принять, а другое решение. А она приняла, как она считала, и за это ее заставили уволиться. В общем, она пыталась восстановиться – ее не восстановили. И она это обнародовала. И, в общем, там был дикий скандал.

То есть это существует, эти факты давления, решения существует. И при том другая судья, которую уволили, мне рассказывала, что совершенно по какому-то уголовному делу об убийстве она хотела человека оправдать. Она побежала в Мосгорсуд советоваться. То есть они всегда бегают советоваться – это вот это очень известная история, что по всем делам они бегают советоваться, какой же приговор выносить? А почему? Да потому что если вынесешь не тот, в Мосгорсуде этот приговор отменят, у тебя будет минус. Постепенно эти минусы наберутся и тебя могут уволить, потому что ты плохо работаешь. Понимаете? А, ведь, там же сейчас очень хорошие зарплаты. Хорошие зарплаты, соцпакет и так далее. То есть люди, вот так вот они живут.

К.ЛАРИНА: Ну что же мы тогда хотим от суда присяжных, от людей, которые случайно попадают вот в это пространство правоохранительное, судебное? И они – мы про это говорим, что они должны осознавать меру личной ответственности за свое решение, когда в твоих руках буквально жизнь человека, судьба человека. Что мы тогда хотим от них, если у нас профессиональные юристы столь же несвободны и столь подвержены вот такому давлению? Какой тогда выход из этой ситуации?

З.СВЕТОВА: Нет, ну подождите, но тут совершенно другая вещь. В суд присяжных люди приходят, они, как бы...

Б.ПАСТЕРНАК: Пенсии не теряют.

З.СВЕТОВА: Они свободны. Они просто приходят на время в этом процессе участвовать. Если на них нет давления, то они судят по совести. В процессе Сутягина, о котором я пишу, на людей было давление. Но там были люди просто подобранные специально, которые имели какие-то отношения со специальными службами, да? Начнем с этого. Вот там, например, была одна женщина, которая, видимо, понимала, что нехорошо так судить. Но на нее было оказано давление и она не могла иначе судить. Но там, значит, были какие-то обстоятельства, понимаете? Что значит, что мы от них хотим? А когда на них не давят, то они и судят по совести. Потому что эти люди – им нечего терять. Так же как и Наталье Васильевой нечего терять. Ну что? У нее, по-моему, была не очень большая там зарплата, где она была пресс-атташе. Она хотела быть судьей. Но, видимо, она поняла, что не сможет быть судьей, понимаете? Не говоря о том, что возраст-то у нее для судьи уже, как бы, не очень подходящий, 43 года.

Я думаю, что она просто поняла, что не хочет в такой системе существовать – она возмутилась против нее. А судьи – им есть, что терять. И Данилкину, я повторюсь, ему тоже есть, что терять.

К.ЛАРИНА: Ну что? Берите наушники, давайте мы уже получим ответы на наши вопросы. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Вопросы повторять не буду. Если что-то забудете, я вам напомню. А пока можно выбирать вопрос, на который вы точно знаете правильный ответ, и набирать номер телефона, еще раз напомню, 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню по вопросу.

К.ЛАРИНА: Давайте-давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Обменяли на Луиса Корвалана хулигана – это Владимир Буковский.

К.ЛАРИНА: Владимир Буковский, совершенно верно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это человек, который написал 2 книги, одна из них называется «Посеешь ветер». Ну, много можно говорить. Который 10 лет отсидел во Владимирском централе, таскал за собой мешок с литературой, выучил английский язык – сейчас он в Англии. Претендовал на пост президента.

К.ЛАРИНА: Все вы знаете, прекрасно. Ваше имя, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя – Евгения.

К.ЛАРИНА: Евгения, вы из Петербурга звоните, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К.ЛАРИНА: Да, спасибо, записали, ответ совершенно верный. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела ответить на вопрос, кто вступился за Некляева. Евтушенко.

К.ЛАРИНА: Да, совершенно верно, Евгений Евтушенко. И вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья.

К.ЛАРИНА: Наталья, вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Омска.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, ответ верный. Борис, скажете несколько слов, да?

Б.ПАСТЕРНАК: Да, конечно, обязательно.

К.ЛАРИНА: Это специальное предисловие от писал к этой книжке, да?

Б.ПАСТЕРНАК: Да, он написал предисловие к книге Некляева. И более того, дело в том, что, ведь, книга вышла до всей этой президентской компании, она вышла в октябре.

К.ЛАРИНА: А я думала, что вы решили просто еще как акция поддержки, нет?

Б.ПАСТЕРНАК: Нет-нет, вы обратите внимание, она совершенно не политизирована – здесь нет ни слова о выборах президента. Просто так удачно совпало, я бы сказал. Мы, конечно, знали, что выборы предстоят, но так вышло. Так вот, предисловие написал Евгений Александрович. Но когда он узнал, что Некляев выдвигается в президенты, я помню его реакцию. Он сказал: «Боже, зачем он это делает? Не надо это делать поэту. Мне кажется, что стихи надо писать. Ну что он? Замечательный поэт – пусть бы занимался своим делом». А буквально через некоторое время он сказал: «Впрочем, ответственный гражданский поступок». Так что поэт поэта хорошо понимает.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Петр из Петербурга.

К.ЛАРИНА: Да, Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Леонид Андреев, «Христиане» - там произведение проходит в суде присяжных.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, принимаем, что делать? Конечно. Спасибо вам, дорогой Петр. Я, честно говоря, не помню этого произведения. Вы помните, гости дорогие?

З.СВЕТОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: «Христиане» называется, да, Леонид Андреев. Но если еще кого-нибудь назовете, то, пожалуйста, у нас призов хватит, дорогие друзья – можно на этот вопрос получить, там не знаю, ну, 2-3 ответа уж точно. Так что этот вопрос...

Б.ПАСТЕРНАК: Суды присяжных хорошо поработали в русской литературе.

К.ЛАРИНА: Да. (смеется) Суды присяжных и русская литература – этот вопрос еще остается. Хотя, Петр молодец, мы его тоже записали в победители. Алло, здравствуйте, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алиса.

К.ЛАРИНА: Да, Алиса.

СЛУШАТЕЛЬ: Группа называлась «Московское время».

К.ЛАРИНА: Поэтическая группа – да, совершенно верно, спасибо. Ответ верный, спасибо вам, Алиса. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К.ЛАРИНА: Да-да?

СЛУШАТЕЛЬ: Была там цитата – это из «Хаджи-Мурата» Льва Толстого.

К.ЛАРИНА: Совершенно верно. «Хаджи-Мурат» и Лев Толстой. И вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

К.ЛАРИНА: Алексей, спасибо, благодарим, ответ верный. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы ответить на вопрос по поводу Перуна.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, она называется Мокош.

Б.ПАСТЕРНАК: Но это не главное имя, скажем так.

К.ЛАРИНА: Это она?

СЛУШАТЕЛЬ: Маара, еще такое. Ну, что еще?

К.ЛАРИНА: Ну чего, принимаем или нет? Борис, вы – эксперт.

Б.ПАСТЕРНАК: Нет, это не Мокош, нет. Там был такой персонаж, но это...

К.ЛАРИНА: Симпатичная брюнетка в белорусском фольклоре, черный бог – как ее зовут? Пожалуйста, еще звонок. Алло, здравствуйте, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброе утро.

К.ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно добавить по поводу суда присяжных?

К.ЛАРИНА: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: А «Воскресенье» Льва Толстого?

К.ЛАРИНА: Конечно! Именно это мы и имели в виду, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да? Я так рада.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Ксюшечка, а календарь нельзя?

К.ЛАРИНА: Нет, только книжки читать. Какой календарь? Уже февраль заканчивается. О чем вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: А вчера говорили, что еще календари...

К.ЛАРИНА: У меня ничего, никаких календарей нет, у меня не магазин.

Б.ПАСТЕРНАК: Ну что, вы не можете выпустить календарь на 10 месяцев?

К.ЛАРИНА: Знаете что? У нас здесь не магазин, все-таки. Сказано «Книги» - все, книги. А все остальные кофемолки в других передачах. Алло, здравствуйте, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно ответить про присяжных?

К.ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, Агата Кристи, «Восточный экспресс» - они в 12 решают наказать.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно! Точно! Это просто такая вот метафора суда присяжных, все произведение.

СЛУШАТЕЛЬ: Кирилл из Петербурга.

К.ЛАРИНА: Отлично, Кирилл, спасибо большое. У нас еще остались что неотвеченные? Вот этот черный бог, брюнетка из белорусского фольклора и еще... А! Ну, собственно, все, да? На все остальное ответили, только одна осталась. С литературой тоже разобрались. Ну давайте еще один звонок. Если получится, то получится, если нет, то уже сами ответим. Алло, здравствуйте, алло? Алло, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Ну, вот, Евтушенко, Буковский уже сказали. А Братья Карамазовы, митинг, мужички не подвели?

К.ЛАРИНА: Ну чего, принимаем? Достоевского-то, эту бригаду суда присяжных?

Б.ПАСТЕРНАК: Берем его в присяжные.

К.ЛАРИНА: Конечно-конечно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Это Ольга, Петербург.

К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогая Ольга, Петербург. Ну, давайте уже про Кощеюшку скажите сами.

Б.ПАСТЕРНАК: Что? Раскрыть тайну?

К.ЛАРИНА: Да.

Б.ПАСТЕРНАК: Да. А пусть книжку читают.

К.ЛАРИНА: Вот так вот? Ну скажите уже.

Б.ПАСТЕРНАК: Ну ладно. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ну скажите, как она называется?

Б.ПАСТЕРНАК: Хорошо. Ее зовут Поляндра. Действительно, симпатичная обаятельная брюнетка, но в книжке с ней происходит масса интересных приключений – книгу я всем очень рекомендую. «Гимназия №13», Жвалевский, Пастернак.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну что, все мы книжки разыграли. Давайте у нас остается время для того, чтобы поделиться какими-то ближайшими премьерами – и я обращаюсь к издателю прежде всего: Борис, что мы ждем от вас в ближайшее время в издательстве «Время»?

Б.ПАСТЕРНАК: Ну, вот, мы представили книжку Елены Катишонок «Против часовой стрелки», а выходит ее третий роман «Когда уходит человек». Мне кажется очень важным то, что ее так вот сразу залпом ввели в русскую литературу. До этого она печаталась только в Бостоне, а тут уже и у нас. Замечательная совершенно писательница. На мой взгляд, это открытие просто двух последних лет, и так считаю не только я. А также выйдет ее книга стихов. Стихи Елена Александровна пишет тоже совершенно замечательные.

2 больших проекта, которые мы ведем и вы о них знаете, 30-томник Солженицына, уже 15 томов мы сделали и будут продолжать выходить, и завершение Платонова, полного собрания в 8 томах. 7-й, 8-й тома уже в производстве. Ну, вот, наверное, самое важное.

К.ЛАРИНА: Зой, и у вас есть еще желание написать на основе того, что вы уже отслеживали, то, о чем вы писали в журналистике, сделать книгу?

З.СВЕТОВА: Вы знаете, то, что я писала в журналистике и написать книгу об этом – нет. У меня есть желание написать что-то другое, какую-то книгу, но пока это я еще не определила точно для себя, пока не хочу говорить. Но продолжать я буду – мне это очень интересно, это совсем другое, чем журналистика. Но хочется что-то попробовать.

К.ЛАРИНА: У вас там есть подзаголовок, если мне не изменяет память, «Записки идеалистки», да?

З.СВЕТОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Для меня это поразительное признание человека, который работает в таком жанре тяжелейшем для нашей страны, абсолютно беспросветном, вдруг находить в себе силы для веры если не в справедливость, то хотя бы в возможность что-то изменить. Это для меня загадка.

З.СВЕТОВА: Да, вы знаете, вот это мое кредо, если так можно сказать, и поэтому для меня было очень важно это название. Ну а иначе не имеет смысла об этом писать на эти темы. Потому что вы сказали, что я работаю в жанре правозащитной журналистики. Это иногда обижает, когда так говорят, хотя это, наверное, так и есть. Потому что считается, что правозащитная журналистика – она, как бы, ниже журналистики. А мне кажется, что она сейчас очень важная журналистика.

К.ЛАРИНА: И опасная.

З.СВЕТОВА: Ну, не знаю. Я не ощущаю. Для меня никакой опасности я не ощущаю. Мне кажется, что она сейчас самая важная, потому что это единственное, на что люди надеются. И, вот, опять же вернемся к примеру Натальи Васильевой. Я думаю, все сейчас спорят о ее мотивах, почему вдруг она. И она где-то, по-моему, в каком-то интервью сказала, что она много читала статей лазила по интернету. И, вот, я хочу сказать, что мне кажется, что она в хорошем смысле начиталась наших статей. И, вот, может быть, для этого стоит работать, что когда-то кто-то нас прочтет. Потому что когда ты пишешь, да никто это не читает, никому это не нужно, вообще никто внимания не обращает. Зачем столько сил на это тратить? И вдруг человек читает и что-то в нем происходит, и он выходит в паблик. Я считаю, что для этого стоит работать.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Напомню, это Зоя Светова, автор книги «Признать невиновного виновным». Директор издательства «Время» Борис Пастернак. Программа «Книжное казино», которую провели для вас Майя Пешкова и Ксения Ларина. Спасибо вам.