Поэзия Великой Отечественной войны - Алексей Симонов, Лев Анненский - Книжное казино - 2010-05-09

К.ЛАРИНА: 12:17, мы начинаем «Книжное казино». Поэзия Великой Отечественной войны – тема сегодняшней программы, открыл наш эфир этого часа Владимир Высоцкий – это уже далеко послевоенная поэзия, но тем не менее, остается по-прежнему высокой поэзией о войне. Сегодня у нас в гостях… У нас Майя Пешкова, Майя, еще раз привестствую тебя.

М.ПЕШКОВА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Алексей Симонов, президент «Фонда защиты гласности» и журналист, и писатель. Здравствуйте, Алексей Кириллович!

А.СИМОНОВ: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Лев Анненский, литературный критик – здравствуйте, Лев Александрович!

Л.АННЕНСКИЙ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И сегодня, конечно же, мы будем вам предлагать в качестве подарков книги поэтические. Ну, во-первых, наверное, надо сказать про книгу нашего гостя Льва Александровича – это… Как называется, скажите мне, пожалуйста, скорее… «Красный век».

Л.АННЕНСКИЙ: «Красный век».

К.ЛАРИНА: «…Эпоха и ее поэты». Ну, здесь великолепные имена – это сборник, настоящий сборник звездных имен, от Блока до Леонида Мартынова, «Красный век» - именно так называется эта книга, и почему так ее назвал автор, мы об этом обязательно поговорим. Ну, и собственно, представители поэзии ХХ века. Ну, это мы сейчас подобрали, как я понимаю, Майя, все стихи, сборники поэтические о войне, да?

М.ПЕШКОВА: Да, это серия книг, которая выходит в издательстве «Эксмо», и также я попросила стихи Вероники Тушновой, потому что в этом году дата была совсем недавно, связанная с Вероникой Тушновой. Мне очень хотелось, чтобы ее сборник тоже сегодня был представлен.

К.ЛАРИНА: Ну вот, есть как раз Владимир Семенович Высоцкий, чей голос мы слышали в начале этого часа, «Стихи о войне», есть Александр Трифонович Твардовский, есть Константин Симонов, конечно, есть Эдуард Асадов, фронтовик, есть Юлия Друнина, тоже фронтовик. Дорогие друзья, мы сегодня не будем у вас ничего спрашивать – вы готовьте ваши вопросы нашим гостям. Напомню еще раз, здесь в студии Алексей Симонов и Лев Анненский, наш телефон напомню, 363-36-59, и смс, также можно воспользоваться смс, отправить вопрос сюда, на монитор: +7985-970-45-45. Сегодня 9 мая, напомню я, и вот мы сидим в студии здесь и сейчас еще не начали разговор. А когда вошли в студию, я увидела, что у нас тут работает телевизор все время, и идет фильм «Живые и мертвые», который как раз имеет непосредственное отношение к Алексею Симонову. И для меня просто это один из самых любимых моих фильмов о войне, и чтобы такое сделать в советское время и такое написать в советское время, это нужно было, конечно, героические какие-то усилия продемонстрировать – гениальная работа Столпера, с замечательными актерскими ролями, замечательным Серпилиным-Папановым. Ну я не знаю, согласитесь Вы, нет, Алексей Кириллович, вот, в оценке этого фильма?

А.СИМОНОВ: Ну, как говорится, из второго фильма, который должен был его продолжать, тоже могла бы быть совсем неплохая история, но она уже попала в челюсти советской цензуры, потеряла название «Солдатами не рождаются», стала называться «Возмездие» и стала, так сказать, вышла третьим экраном, буквально, хотя там были несколько работ, которые, ну, кроме того, что там по-прежнему Серпилина играл Папанов, а Синцова играл Кирилл Лавров, там еще было несколько совершенно фантастических работ – Ивана Соловьева была потрясающая работа, Батюка он там играл. Там, в общем, короче говоря… Там Плотников, старик… Там была первая работа в кино Сережи Шакурова, он играл лейтенанта Ильина. Там вообще было несколько замечательных… но из картины вынули все существо. Поэтому, на самом деле, это, вот, когда говорят, что это праздник со слезами на глазах, то почему-то, я не знаю, у меня все время слезы на глазах – они больше запоминаются, чем праздник.

К.ЛАРИНА: Конечно, конечно.

А.СИМОНОВ: Ну вот, в частности, вспоминается такое замечание отца, что он не поправил никогда в «Живых и мертвых» ни одной строчки, хотя не считал это шедевром и считал, что там есть много, чего стоило бы поправить. Но если бы он это поправил, это бы снова попало в цензуру, и тогда половины текста, половина текста не дошла бы уже в этом новом издании до читателя. Поэтому не поправлял ни слова и печатал как прошедшее цензуру. Вот по этому принципу «Живые и мертвые» сохранились.

К.ЛАРИНА: А стихов касалась цензура?

А.СИМОНОВ: Со стихами было много интересного. На самом деле, иногда писались такие стихи, что становилось самому страшно – это история со стихотворением «Бинокль», она… написанным, в общем, осенью 1941 года – «Словно смотришь в бинокль перевернутый – все, что сзади, сознаньем уменьшено. На вокзале, метелью подернутым, еще плачет далекая женщина. Снежный ком, превращенный в горошину – ее горе отсюда не видимо. Как и всем нам, войною непрошено мне жестокое зрение выдано. Слишком много друзей не докличется повидавшее смерть поколение, - я пропускаю там две строфы. – И не все увеличится в нашем гневом испытанном зрении». Прочел и ужаснулся, потому что это были посадочные стихи. И тогда он дописал еще три строфы, в которых было, там… Т.е. свернув стихотворение на эту женщину, с которой, вообще это говоря, начиналось, но совсем, как оказалось, не к ней обращено стихотворение, а к смыслу войну, к итогам войны, к будущему этой войны, к будущим размышлениям, которые рождаются уже сегодня, про эту войну, и т.д. И так с этими тремя строфами это прошло как лирическое стихотворение, и только в 56-м, в 55-м году выкинул эти три строфы, и дальше печатал те основные шесть строф «Бинокля», которые известны и входят во все собрания сочинений. Так что и со стихами такое было.

Л.АННЕНСКИЙ: А в примечаниях те две строфы есть?

А.СИМОНОВ: Есть.

Л.АННЕНСКИЙ: Вот, все в порядке.

А.СИМОНОВ: Есть, но это в нынешних примечаниях, как бы, более поздних.

Л.АННЕНСКИЙ: Да, конечно.

А.СИМОНОВ: Да, есть.

К.ЛАРИНА: Лев Александрович, а у Вас есть стихи Симонова, к которым Вы относитесь, вот, с каким-то особым вниманием?

Л.АННЕНСКИЙ: Есть.

К.ЛАРИНА: Какие?

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, во-первых, и когда оглядываешься, и сразу, конечно, «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?». Это навечно. И я не буду объяснять, почему. Это так выковано, это так пережито – навечно. Ну, а что касается знаменитого «Жди меня», то в жизни моей семьи это был, ну, просто пронзительный момент – я могу рассказать…

К.ЛАРИНА: Да, да.

Л.АННЕНСКИЙ: 1941 год, отец на фронте… Вообще, вся мужская половина наших семейств двоюродных на фронте, а женщины все собрали нас, двоюродных братьев, сестер, и повезли в эвакуацию в Свердловск. И дальше мы, значит, там живем, уплотненные. И вот однажды я вижу, как моя мать и моя тетка вместе читают какой-то лист бумаги и плачут. Ну, а мне 7 лет. Я, конечно, не решился подойти и спросить, а что, но я выждал, пока они ушли, и выцарапал этот листик бумажки, почти папиросной, и там какая пятая копия машинописи – а тетка работала машинисткой где-то. «Жди меня, и я вернусь». Вот тогда я прочел это и через их слезы понял, что происходит. Вот так Симонов вошел. Потом я много чего уже читал, и его, и о нем, и думал, и т.д. Но эти два момента в моей жизни – и не только в моей – вот они такие.

К.ЛАРИНА: Скажите, а вот это стихотворение, «Жди меня», Алексей и Лев Александрович, действительно ли столь сильно и популярно оно было для фронтовиков, для солдат, которые воевали на фронте? Или все-таки здесь есть доля мифологии? Говорили, что есть такие истории, что чуть ли не из газеты вырезали и в кармане гимнастерки держали.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну и это было. И вырезали тоже.

К.ЛАРИНА: Действительно такой силой в то время это…?

А.СИМОНОВ: Я думаю, что тут мифологии, на самом деле, нет. Это стихотворение было как чума. Оно охватило сразу весь и фронт, и тыл.

К.ЛАРИНА: Это какой год?

Л.АННЕНСКИЙ: 1941.

А.СИМОНОВ: Начало… Нет, это начало 42 года, это февраль 42 года, газета «Правда». Написано оно в июле 41, оно читалось. На северном фронте, значит, даже, значит, есть копии, написанные Симоновым до его опубликования, но Артенберг, главный редактор «Красной звезды», не счел это стихотворение достойным печати.

К.ЛАРИНА: Да что Вы!

А.СИМОНОВ: Ну, сказал: «Ну, это очень интимное стихотворение, оставляй это на после войны…»

К.ЛАРИНА: Т.е. никак не почувствовал.

А.СИМОНОВ: Да. Значит…

К.ЛАРИНА: Вибрация.

А.СИМОНОВ: …в один прекрасный день отец встретил в коридорах – а «Красная звезда» тогда размещалась там же, где «Правда», в этом здании – и он встретил Поспелова, Поспелов его заманил в свой кабинет, говорит: «А у вас стихи есть?» Он говорит: «Ну, вообще-то есть, но, по-моему, не для «Правды»». «Ну а почему не для «Правды», вы прочтите». Он прочел. Он вызвал Ярославского – прочел еще раз. И сказали: «Будем печатать. Только скажите, почему желтые дожди?» Значит, тут Ярославский объяснил Поспелову, почему желтые дожди – что, значит, почвы желтые, и в связи с этим возникает ощущение желтого дождя. Ну вот, значит, и на след… буквально через два дня оно появилось в «Правде», и с этой поры, значит, Симонов проснулся знаменитым. Это чистая правда. На самом деле, есть много легендарных историй про «Жди меня», они имеют самое различное происхождение и расположились в разных концах Земного шара, что уж совсем интересно. Потому что, например, я знаю историю – она рассказана в моей картине, поскольку я был у этого человека – в Израиле в конце 42-го года в городе Хайфа сидел сержантик единственного еврейского батальона английской армии, значит, сидел и наблюдал за приходом… чтобы не появились подводные лодки – занимался примерно тем, чем занимался Хемингуэй. Ну такая… Значит, во время Второй мировой войны. А у него был с собой сборничек стихов в переводах Шлёнского. И одно из стихотворений ему очень понравилось. Оно называлось «Ат хаки ли», «Жди меня». И он стал его напевать, у него получилась песня. Он пришел, разбудил своего соседа, который умел играть на аккордеоне и знал ноты. Они записали. Через месяц это стало песней, значит, местного батальона, а потом это стала песня воюющих евреев, и так прошла всю войну.

К.ЛАРИНА: Надо же, потрясающая история какая-то!

А.СИМОНОВ: Вот такие истории.

К.ЛАРИНА: Есть еще одно стихотворение, вокруг которого много споров возникает периодически – «Если дорог тебе твой дом». Там последняя строфа, которая впрямую призывает читающего эти строки убить врага. «Сколько встретишь, столько…»

А.СИМОНОВ: Да… «Так убей же хоть одного, так убей же его скорей».

К.ЛАРИНА: Да, да.

А.СИМОНОВ: «Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей».

К.ЛАРИНА: Это возможно в поэзии, как Вы думаете, вот такой радикализм, граничащий с экстремизмом? Или это вопрос контекста.

А.СИМОНОВ: Вы знаете, я думаю, что вопрос экстремизма – это вопрос 2010 года, а не вопрос 1941 года или 1942. Значит, война – это вообще экстремизм с обеих сторон, и никуда от этого не денешься, это нормальное состояние воюющих народов. Значит, стихотворение, на мой взгляд, очень сильное.

К.ЛАРИНА: Страшное.

А.СИМОНОВ: Но стихотворение, по странному течению обстоятельств пережившее свое время. Отец его через какое-то количество лет мира не любил, не хотел… редко очень читал. И уже только когда оно совсем перестало нести в себе этот эмоциональный заряд, он позволил себе снова читать это стихотворение на каких-то творческих вечерах, а так много лет его не читал, не хотел читать, и более того, признавался в том, что, в общем, он испытывает тяжелые душевные муки по поводу того, что это стихотворение убило много людей. Это было стихотворение, которое убило много людей. Он так считал сам, и в общем…

Л.АННЕНСКИЙ: Алексей Кириллович, каких людей? Советских или гитлеровских?

А.СИМОНОВ: Вот когда начинаешь воспринимаешь гитлеровских как людей, тогда война заканчивается. А до этого он этого не воспринимал и не думал об этом. Да, немцев. Да, немцев. Безусловно.

Л.АННЕНСКИЙ: А потом в душе наших сколько оно убило, нормальные чувства к немцам.

А.СИМОНОВ: Тоже правда. Тоже правда. И в этом смысле они, как говорится, делят ответственность с Оренбургом в значительной степени, никуда от этого не денешься. Это… На самом деле, к сожалению, всякое крайнее проявление, оно очень близко поэзии, но к сожалению, оно находится где-то на грани экстрима.

Л.АННЕНСКИЙ: Это рождает великие стихи.

К.ЛАРИНА: Вот мы обязательно потом продолжим, потому что я думаю, что вот эти люди, которые здесь собраны, они тоже позволяли себе выходить за границу, да, дозволенного. Мы сейчас новости слушаем, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся мы в «Книжное казино», напомню, что сегодня мы говорим о поэзии войны – у нас в гостях Лев Анненский и Алексей Симонов. Вот пока остановились на стихах Константина Симонова и зависли вокруг очень тяжелого, страшного, невероятно талантливого произведения абсолютно убойной силы под названием «Если дорог тебе твой дом». И я задала вопрос Льву Александровичу, в том числе, Анненскому по поводу, вообще, вот этой вот границы – что можно, что нельзя. Когда поэт, когда художник переходит эту границу, когда появляется то самое пограничье, в котором можно найти признаки какого-то уже нечеловеческого предела. Когда говорит читатель: «Нет, этого уже нельзя. Это нельзя, переступать эту грань». Часто такое бывает? И есть ли такие закономерности, когда это вырывается за пределы?

Л.АННЕНСКИЙ: К счастью, это бывает редко.

К.ЛАРИНА: К счастью? Да.

Л.АННЕНСКИЙ: Но бывает в истории всегда и будет еще. Потому что человечество неисправимо. И прежде чем возникает, Ксения, вопрос о той границе, которую Вы имеете в виду, границу переходят вооруженные войска. Там я знаю точку зрения: если бы Гитлер не перешел наши границы, мы бы перешли его границы – да, все так. Но уже факт состоялся, перешли границу они, и надо было каким-то образом с этим совладать. А прежде чем ты его не убьешь, ты никому ничего не объяснишь. И нам предстояло… опять-таки, сейчас вот говорят: «Вот, какая разница, Сталин, Гитлер? Он бы нас накормил колбасками, там, какими-то германскими, а Сталин, видите ли, вот, ГУЛАГ сделал». И он, и тот, и этот, сделали воюющие народы из своих народов. Воюющие фаланги, танковые армии, палаческие сделали. И он, и он. Вопрос только в том, почему в конце концов люди проголосовали за нас и против фашизма. Не потому, что там в технике было что-то. Огромное количество людей предпочло вот тот мир, который сейчас – лохматый, не сведенный ни к чему единому, демократически невразумительный, какой угодно, вот этот мир предпочли – тому, который предлагали немцы, лучшие работники Земного шара, самые деловые, самые жесткие. Работайте все, как немцы, онемечивайтесь, и человечество будет преуспевать. В этом был резон. Но человечество не пошло на этот путь. Я не знаю, почему. Вот так вот мы выбирали, а не то что, там, кого убивать. Тот же самый Сурков, Алеша – «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины» - он же написал очень близкие стихи к симоновским, «убей немца». Он же… «Человек склонился над водой и увидел вдруг, что он седой». И потом последние строчки: «Кто его посмеет обвинить в том, что будет он в бою жесток?» И ничего воспринималось. Воспринималось, еще и получше «Землянки» сурковской. Потому что нужно было выйти из войны, живыми или мертвыми. Мертвыми хотелось выходить? Нет. А вот живыми приходилось выходить, чтобы убить тех, кто тебя убивал. А потом, когда это все прошло, тогда начинаются хорошие стихи или плохие стихи. Не бывает отдельно от реальности хороших, плохих стихов.

К.ЛАРИНА: Они очень сильные. Они очень сильные.

Л.АННЕНСКИЙ: Вот, бывают настоящие – они сильные, они кровавые, они выворачивают душу. А потом пожалуйста, пусть тебе объяснят: вы знаете, немцы были под Москвой, до смерти было четыре шага – что было делать? Так не ходи через границу.

К.ЛАРИНА: Так ведь человек сам в итоге боялся к ним прикасаться. Сам автор потом в течение жизни боялся к ним подступаться, вообще.

Л.АННЕНСКИЙ: Правильно. Правильно боялся, потому что он нормальный человек. Он вышел из этой войны живым. И оборачиваясь, он, конечно, понимал, что это запредельно все. Так война, вообще… большая война – это запредельное состояние людей, большая война. Не, там, горячая точка, ограниченный контингент – большая война, где вопрос стоит о существовании народа – физическом! – это ситуация, из которой нет другого выхода, кроме смертельного, для тех или для этих. А потом пожалуйста, человек может ужаснуться тому, что он тогда чувствовал. Что и произошло с Симоновым, потому что он был нормальный человек. Кроме того, что он был великий поэт. А великий поэт и нормальный человек – вещи очень часто мало совместимые.

К.ЛАРИНА: Ну вот, несколько слов скажите, пожалуйста, про «Красный век», тем более, что я только сейчас увидела цифру «1» на корешке. И это значит, что это только начало, да.

Л.АННЕНСКИЙ: Есть еще «2». Нет, почему, есть еще второй, есть.

К.ЛАРИНА: Есть? Два?

Л.АННЕНСКИЙ: Второй том. У тебя там тоже есть второй.

К.ЛАРИНА: А, у нас два тома?

Л.АННЕНСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Да?

Л.АННЕНСКИЙ: С удовольствием расскажу. Если есть только несколько минут для этого.

К.ЛАРИНА: Да конечно.

Л.АННЕНСКИЙ: Я в свое время, поскольку у меня память не ученого, а чистого публициста, я перепутал цитаты Мандельштама и Ходосевича. Перепутал эти цитаты, а потом сообразил, как я мог их перепутать? Все прошло в печать, мне нахлобучили потом за это, намылили шею как следует. Как я мог? Там, перевел классическую угрозу советскому (неразборчиво) – это кто? Я, значит, решил: ну конечно, Мандельштам. Да когда он прививал-то, Ходосевич? Никогда он не прививал. А Мандельштам прививал, носил пиджак эпохи Москвошвея. И я подумал: как же они так разменялись-то, как я мог перепутать, как же они вдруг написали то, что тот должен… И я перечитал всех поэтов их поколения, соображая, что советское, что всемирное, какие реалии идут за этим, и написал целую книжку, 12 очерков поэтических – от Блока до Есенина, все ровесники, 12 лет – это, вот, вилка поколений. Написал, ее издали, все, я загладил вину свою.

К.ЛАРИНА: Такой зодиакальный цикл получился – 12.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, почему я брал 12 – это так, потому что это две шестерки, мало ли там, что – сколько было апостолов. Великие поэты отличаются просто от честного стихотворца – почему я великих поэтов отбирал, по какому моему признаку? Потому что честный поэт задает те вопросы, которые у всех на устах, и дает те ответы, которых все ждут. Великий поэт задает вопросы, которые ему раньше в голову не приходили, и никому не приходят в голову, и он дает такие ответы, которые никто не переварит – «убей его». Вот великих поэтов я и собирал. Это первое поколение было, кончая Есениным. А потом было второе поколение – это уже люди, которые не выбирали, Революция или, там, реакция. Все, за них уже все выбрано было. Первые советские классики, от Багрицкого до Мартынова. Это вторая серия, 12 тоже поэтов – тоже 12, великих поэтов. Это первый том. Потом я… меня уже повела тема дальше, и было еще два поколения, которые я взял. Опять-таки, цикл 12 лет. Вот Мартынов рождается в 1905 году и до 17 года, вот это позорное десятилетие, и все первые советские классики, они рождаются, вот, вот в этот…

А.СИМОНОВ: В это период.

Л.АННЕНСКИЙ: Потом возникают люди, которые должны были составить счастливое поколение, весь мир научить этому счастью. Они рождаются между 17 и… нет, простите, они рождаются, вот, после первых советских классиков, идут, вот, начиная с Тарковского, с… вот эти все. Они все пробуждаются в 24-м году. Умер Ильич, маленькая девочка Ольга Берггольц пишет: «Милый Ленин умер». Твардовский плачет, мокрая от слез шапка у него под щекой. Потому что он остался ночевать в школе, где был траурный митинг, и он пробуждается как поэт этой смертью. Мы сейчас можем сказать: да что, да какое там дело, да вот мы сейчас, теперь лучше знаем, чего надо делать в 17 году. А они ничего этого не знали. И вот это поколение, которые называется «Засадный полк» - первая половина второго тома. Это первые люди, которые должны были стать первым мирным советским поколением, а угодили они в войну. И там Твардовский, там Симонов, там Мадонна блокады Ольга Берггольц, там Яшин и Тушнова – вот все они. Кончая Маргаритой Алигер, которая говорила: «Где ты, мой разбитый полк? Где ты, мой забытый полк?» Вот это вот третья часть она у меня. А потом пошли «мальчики державы», после 19 года рождались… Луконин, 18-й год рождения – вплоть до 28 года. 28 уже не был призван. И это все смертники, из каждой сотни погибает 97. Вот Берлин брали, казалось бы – ну вот, пять дней до конца войны. Перемолотило их там всех. Хотя уже немцы понимали, что все проиграно – они дрались насмерть по той же причине. Мы «убей его», и они «убей его». Вот это поколение, тоже 12 великих поэтов, как я считаю, начиная со смертников – Коган, Кульчицкий, Майоров. И кончая – Окуджава там у меня в финале, и Коржавин, вот это поколение. Кто из них, там, попал на фронт – почти все, единицы вернулись, но поколение-то как раз то самое. Они понимали, что единственный путь жизни – это смерть. А люди, которые рождались после 28-го года – там тоже великие поэты есть: Прасолов, Владимир Соколов, Роберт Рождественский – они уже понимали, что надо как-то жить. Это уже мое поколение. И если мне повезет, я как всякий графоман, когда у меня вышли эти два тома, что я начал делать – я начал третий том писать. Это уже поколение. Не воевавшее, спасеныши войны.

А.СИМОНОВ: А можно как аккомпанемент к Вашим двум томам одно маленькое стихотворение Самойлова? «Жаль мне тех, кто умирает дома. Счастье тем, кто умирает в поле, припадая к ветру молодому головой, закинутой от боли. Подойдет на стон к нему сестрица, поднесет родимому напиться, дать водицы, а ему не пьется, а вода из фляжки мимо льется. Он лежит, не говорит ни слова, в рот ему весенний лезет стебель. А вокруг него ни стен, ни крова, только облака гуляют в небе. И родные про него не знают, что он в чистом поле умирает, что смертельна рана пулевая – долго ходит почта полевая».

К.ЛАРИНА: Прочтите, Лев Александрович, тогда уж, и Вы. Прочтите то, что хотите, пожалуйста.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, Самойлова, да, «Война гуляет по России, а мы такие молодые»… Нет. Ну, я не знаю, Межерова… Межерова.

М.ПЕШКОВА: (говорит очень тихо)

Л.АННЕНСКИЙ: И это тоже. Сейчас. Межерова, я вспомню. «Входила маршевая рота в огромный вмерзший в черный лед, возникший из-за поворота вокзала мертвого пролет. И дальше двигалась полями, от надолб танковых до рва. А у вокзала штабелями в снегу лежали не дрова. Но даже смерть в 17 – малость, в 17 лет любое зло совсем легко воспринималось, да отложилось тяжело». Вот это мы у них прочли.

К.ЛАРИНА: Можно, я прочту тоже?

А.СИМОНОВ: «Мы под Колпино скопом стоим, артиллерия бьет по своим. Это снова разведка, наверно, ориентир указала неверно. Недолет. Перелет. Недолет. По своим артиллерия бьет. Мы присягу недаром давали. За собою мосты подрывали, - из окопов никто не уйдет. Недолет. Перелет. Недолет. Мы под Колпино молча лежим и дрожим, прокопченные дымом. Надо ж все-таки бить по чужим, а она – по своим, по родимым. Нас комбаты утешить хотят, нас великая Родина любит… По своим артиллерия лупит, - лес не рубит, а щепки летят».

К.ЛАРИНА: Это чье?

А.СИМОНОВ: Это Межеров.

Л.АННЕНСКИЙ: Межеров. А «Где свои, где чужие»?

К.ЛАРИНА: Можно, я прочту? Лев Александрович, Алексей Кириллович, можно, я тоже?

Л.АННЕНСКИЙ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Я не могу, это я подготовилась. Жуткие стихотворения. «Ползет обрубок по асфальту, какой-то шар, какой-то ком. Поет он чем-то вроде альта простуженнейшим голоском. Что он поет, кому взывает и обращается к кому, покуда улица зевает – она привыкла ко всему. Сам инвалид, сам второй группы, сам только год пришел с войны. Но с ним решили слишком грубо, с людьми так делать не должны. Поет он мысли основные и чувства главные поет, о том, что времена иные, другая эра настает. Поет калека, что эпоха такая новая пришла, что никому не будет плохо, и не оставят в мире зла. И обижать не будут снохи, и больше пенсию дадут, и все отрубленные ноги сами собою прирастут». Это Слуцкий. Давайте мы…

Л.АННЕНСКИЙ: Самый, вроде бы, жесткий из них – а на самом деле, через эту жесткость такое знание чужой боли. Не даром он был дознавателем на фронте.

К.ЛАРИНА: Слуцкий?

Л.АННЕНСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Давайте я вопросы задаю от наших слушателей. Пожалуйста, я готова сейчас прочесть несколько вопросов с смс, а потом телефон включим. «Почему война выдвинула, - как считает Алексей, - последнее поколение гениальных поэтов?» Можно ли согласиться, вообще, с такой формулировкой?

Л.АННЕНСКИЙ: Я могу ответить.

К.ЛАРИНА: Да.

Л.АННЕНСКИЙ: Гениальный или не гениальный поэт, он не может знать, и его современники тоже, как правило, не знают. Можно почувствовать величие, но гениальность – это оценка, которая дается после, последующими поколениями. Поэтому не надо сейчас раздавать это слово никому. Надо просто жить и понимать эту боль. А кто гениальный – обернитесь, там. Я не знаю, Тредьяковский гениальный или нет? А этот самый, Державин гениальный или нет? Вот это после Пушкина выстраивается эта система, которая, когда можно эти давать оценки. А нынешним пока рано.

К.ЛАРИНА: «Устарел ли «Василий Теркин» в связи со сменой поколений?» - спрашивает Елена. Как Вы думаете?

А.СИМОНОВ: Я думаю, что никак не устарел. Потому что «Василий Теркин», во-первых, это самое органическое, вообще, из того, что есть в русской поэзии, вот, как поэзия сочетается с языком. Это поэма, рассказанная такими стихами, которые как бы и не стихи, как бы, обычная русская речь. Это то волшебство, которое даже независимо от содержания не могло бы умереть. А тем более, что это поэма о том, как народ вытащил эту войну, и именно поэтому оно будет жить вечно.

Л.АННЕНСКИЙ: Я могу добавить. Это висело в воздухе. Теркина придумали до Отечественной войны. Это был такой, неунывающий…

А.СИМОНОВ: Его Козьма Крючков звали, да? (смеется)

К.ЛАРИНА: Т.е. такой образ, да, русского солдата.

Л.АННЕНСКИЙ: Близко к тому, близко к тому. Вот, и когда во фронтовой печати нужен был какой-то юмористический герой-рассказчик, было ясно, что это будет Василий Теркин. Бабарыкин, что ли, придумал – я не помню, но кто-то придумал из прежних. И несколько поэтов довольно известных пытались это сделать. Прокофьев, например, пытался. И вдруг одному посчастливилось поймать вот эту интонацию. Там жутко все, трагично все, невозможно все. А ничего, а русский человек приходит, да – как его там, Иван Дурак? – он и не смотрит, страшно или нет. Он приходит и живет, и он побеждает. Вот все… Твардовскому удалось поймать эту интонацию. Ну а уж как человек, написавший уже и «Страну Муравию», он технически это все замечательно сделал. Ну а когда читаешь «Дом у дороги», думаешь, как хорошо, что кроме «Теркина» есть еще и это.

К.ЛАРИНА: Возьмите, пожалуйста, наушники, и мы несколько звонков возьмем, поскольку вижу, что телефон у нас активно работает. Пожалуйста, ваши вопросы нашим гостям. Напомню, Лев Анненский и Алексей Симонов в нашей студии сегодня. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: С праздником Вас!

А.СИМОНОВ: И Вас также!

Л.АННЕНСКИЙ: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: А можно задать вопрос Льву Александрович?

К.ЛАРИНА: Конечно.

Л.АННЕНСКИЙ: Я слушаю, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Я смотрел цикл «Мальчики державы», и вот такой вопрос…

К.ЛАРИНА: «Мальчики державы» на «Культуре», по-моему, да, идет?

Л.АННЕНСКИЙ: Да, на «Культуре», уже кончился. Завершенный.

К.ЛАРИНА: А, кончился.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: А какой Вы видите творчес… какой могла бы быть творческая эволюция Когана, Кульчицкого и рано умершего Гудзенко? И если можно, маленькое четверостишье я прочту, если позволите.

Л.АННЕНСКИЙ: Конечно, конечно, ради Бога.

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Из Семена Гудзенко. «Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели. Мы пред нашим комбатом, как пред Господом Богом, чисты. На живых порыжели от крови и глины шинели, на могилах у мертвых росли голубые цветы».

К.ЛАРИНА: Это Артем?

СЛУШАТЕЛЬ АРТЕМ: Да.

К.ЛАРИНА: Спасибо за вопрос.

Л.АННЕНСКИЙ: Замечательно. Очень хорошо, что Вы прочли эти стихи. И очень хорошо, что Вы почувствовали, что я не все сказал в этом цикле и в этой книжке. И все-таки приходилось двенадцатью ограничиться. Конечно, о Гудзенко надо особо написать еще. Но что касается, допустим, Когана, Кульчицкого или Майорова, три великих поэта, которых убила война в самом начале их пути, я могу сказать, начиная с Николая Майорова. Он был, может быть, менее блестящ, он был глубже их всех по историческому мышлению. И потому что он все-таки написал великие стихи о тех вот… «Возьми шинель, покроешь плечи, когда мороз невмоготу. А тем прости: им было нечем прикрыть бессмертья наготу». Бог диктует раз в жизни такое. Вот, Николаю Майорову. А Кульчицкий, конечно, породил потом и Вознесенского, и всех – это был великолепный мастер обрабатки строки – «Идет по пахоте пехота». Вот если бы он дальше работал. Он не погиб, он, конечно, делал бы то, что параллельно или чуть-чуть раньше начал делать Кедрин в «Мастерах», и конечно, Вознесенскому пришлось бы учиться уже у Кульчицкого больше. Самая интересная фигура – это Павел Коган. Самый последовательный мыслитель из них, самый последовательный. Доктринер, если так можно сказать. Он говорил: «Если углы, то не овалы». Ему пришлось бы потом долго взвешивать это все. Но за него Коржавин: «Меня, как видно, Бог не звал и вкусом не снабдил утонченным. Я с детства полюбил овал за то, что он такой законченный». Вот пришлось бы Когану отвечать и на это. И это было самое интересное, что можно себе представить. Если бы их не убила война.

А.СИМОНОВ: А кроме того, я бы сказал еще одну вещь: в дневниках Самойлова, который сравнительно недавно опубликован, вот эта эволюция вот этого поколения очень прочерчена чрезвычайно интересно, как раз ровно… что бы с ними было – вот это примерно то, что было с Самойловым, который был человек этой команды, этой компании, этой дружбы.

К.ЛАРИНА: Мы, кстати, еще одного человека еще не назвали – никто не назвал это имя – это Юрий Левитанский.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, замечательный поэт…

К.ЛАРИНА: Потрясающий поэт.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, у меня тоже он не вошел…

К.ЛАРИНА: Не вошел, да?

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, я не мог все сразу…

К.ЛАРИНА: Ну это не потому, что Вы не считаете его великим?

Л.АННЕНСКИЙ: Что прочесть? Что-нибудь. «Я был в юности вылитый Лермонтов и вот так на него походил, что кричали мне: «Лермонтов, Лермонтов!» на дорогах, где я проходил. Я был в том же, что Лермонтов, чине, я усы отрастил на войне. Вероятно, по этой причине было сходство заметно вдвойне. Долго гнался за мной этот возглас, но, на некий взойдя перевал, перешел я из возраста в возраст, возраст Лермонтовский миновал. Я старел, я толстел и с годами начинали друзья находить, что я стал походить на Бальзака, на Флобера я стал походить. Хоть и льстила мне видимость эта, но в моих уже зрелых летах понимал я, что сущность предмета может с внешностью быть не в ладах. И тщеславья вот этой религии я поклонником не был, увы. Так что близкое сходство с великими не вскружило моей головы. Но как горькая память о юности, о любви, о стихах, о войне, все звучит во мне: «Лермонтов, Лермонтов!» где-то в самой моей глубине». Великий поэт.

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста, а то у нас времени остается все меньше и меньше, а звонков много. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ПЕТРОВНА: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ПЕТРОВНА: Я Вас поздравляю с праздником…

К.ЛАРИНА: Спасибо. Вас тоже!

…и очень бы хотела услышать несколько слов о Сергее Орлове.

К.ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ПЕТРОВНА: Меня зовут Алла Петровна, мне 72 года, я знакома была с Сергеем Орловым. Хотелось бы.

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам, мы записали Ваш телефон, сейчас узнаем у критика, что скажет он по этому поводу.

Л.АННЕНСКИЙ: Ну, что мне сказать? Во-первых, у меня большой очерк о нем опубликован, вот, во втором томе моего двухтомника «Красный век». Во-вторых, у меня среди этих 12 великих поэтов вот этого поколения смертников Орлов есть, конечно. И я не буду повторять то, что о нем пишу там, и то, что я уже рассказал в эфире. Напомню только великие его строчки. «Его зарыли в шар земной, а был он лишь солдат». И все, не надо ничего больше. При чем тут шар земной? Его зарыли, может, там, в полях за Вислой сонной на двух квадратных метрах – это поколение все мыслило земшарно. Больше таких поколений на свете уже не было. Вот, Орлов был один из них, один из ярчайших чистейших. Я расскажу только очень короткий эпизод – он не вошел в эти мои, ни в статью, ни в передачу. Я с Сергеем Орловым познакомился, когда нас пустили вместе на Стружские вечера поэзии. И, значит, мы ходили вдоль Адриатики – там, на той стороне Адриатики была Албания, на этой стороне Югославия. И я как-то… ну, я был такой, либеральный критик, очень настроенный так, знаете, демократично и очень критично по отношению ко всему, что касалось ГУЛАГа и всего прочего. И я как-то, идя с ним – а он очень открытый был, Сергей, он… даже как-то по мальчишески открытый – и я себе позволил сказать: «Как же, как же, нужно дальше перестраивать это все». И тогда он сказал мне фразу, которую я ношу до сих пор: «Мы отстояли, а уж вы перестраивайте». Великий поэт.

К.ЛАРИНА: Алексей Кириллович, а ведь Вы тоже книжку выпустили, чего Вы молчите? Не хвастаетесь.

А.СИМОНОВ: Ну, я книжку выпустил по поводу своих… главным образом, своей семьи и родственников.

К.ЛАРИНА: У Вас же выходила книга, по-моему?

А.СИМОНОВ: Среди них, к счастью… Среди них, к счастью, поэт оказался один – это мой отец. Я… Значит, все остальные не поэты. Называется эта книжка «Парень с Сивцева Вражка» - это чистая правда в отношении моей автобиографии.

К.ЛАРИНА: А вот первая Ваша книга была, которая вышла, вот, тоже в мемуарной серии.

А.СИМОНОВ: Это было в… ровно десять лет назад. К 60-летию я выпустил книжку…

К.ЛАРИНА: Такая хорошая книжка!

А.СИМОНОВ: …которая называлась «Частная коллекция».

К.ЛАРИНА: Зачитанная у нас просто, понимаете?

А.СИМОНОВ: Ну вот, а теперь, значит, вторая книжка к 70-летию. Вот эта вот книжка «Парень с Сивцева Вражка».

К.ЛАРИНА: Это про семью, про друзей, про родных.

А.СИМОНОВ: Это про семью, про отцовскую семью, про материнскую семью, про смешение кровей, про, так сказать, как… как человек осознает себя евреем, располагаясь в советском пространстве. Значит… ну вот, про все это…

Л.АННЕНСКИЙ: И не будучи евреем, вдруг чувствовал…

А.СИМОНОВ: Да, не будучи евреем, вдруг ощущает себя евреем и начинает этим, вот, в какой-то степени жить, потому что это помогает жить, потому что ты понимаешь, лучше понимаешь себя, осознавая себя с этой стороны. Тут очень интересно.

К.ЛАРИНА: Она уже в продаже есть?

А.СИМОНОВ: Да. Она есть в продаже, она, слава Богу…

К.ЛАРИНА: В каком издательстве вышла?

А.СИМОНОВ: Она вышла в издательстве «Новой газеты», вот, и значит, она небольшим тиражом, но она есть.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать уже, но успели что-то, успели произнести любимые строчки – спасибо большое. Успели назвать замечательные имена – вот в этот день особенно ценно вот это воспоминание, огромное спасибо нашим гостям за эту возможность, Льву Анненскому и Алексею Симонову. И еще раз напомним, помимо книг поэтических, о книге, о которой мы сегодня говорили, Лев Анненский «Красный век. Эпоха и ее поэты». Это пока двухтомник? Будет трехтомник. (смеется)

Л.АННЕНСКИЙ: Я напишу, а издадут или нет, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, еще раз с праздником и до встречи! Спасибо!

А.СИМОНОВ: Всего доброго!

Л.АННЕНСКИЙ: Не в эфире мы?

К.ЛАРИНА: Уже… сейчас выйдем.