Большая Российская энциклопедия - Николай Богомолов, Сергей Кравец, Александр Чубарьян - Книжное казино - 2005-11-13
К.ЛАРИНА - Открываем «Книжное казино», я приветствую в студии Майю Пешкову, Майечка, добрый день.
М.ПЕШКОВА - Добрый день.
К.ЛАРИНА – Сегодня у нас серьезная передача, сегодня мы будем говорить о Большой Российской энциклопедии, и давайте представим гостей: Сергей Кравец, ответственный секретарь Большой российской энциклопедии, это у нас кто? Вы?
С.КРАВЕЦ – Это я. Ответственный редактор.
К.ЛАРИНА – Ответственный редактор. Александр Оганович Чубарьян, академик, директор Института всеобщей истории РАН, и Николай Богомолов, заведующий кафедрой критики филологического факультета МГУ.
Н.БОГОМОЛОВ – Только факультета журналистики.
К.ЛАРИНА – Вот видите.
М.ПЕШКОВА – Наш коллега.
Н.БОГОМОЛОВ – Да, отчасти.
К.ЛАРИНА – Напомню нашим радиослушателям, что обязательно вы получите в подарок книги, какие вам сейчас скажет Майя, и вопрос, я думаю, мы позже зачитаем, потому что у нас сейчас идет одна игра, чтобы одно на другое не накладывалось, мы вопросы зададим в следующей части нашей передачи.
М.ПЕШКОВА – А то, что мы сегодня будем разыгрывать – это «Короли шахматного мира», «Географический энциклопедический словарь», «Всемирная история», это тоже энциклопедия, энциклопедия «Русский балет», приз в виде книги, это не энциклопедия, но очень важная книга, называется «Вера и власть» Логинова, а также среди наших призов сегодня самый главный приз «Большая российская энциклопедия», том «Россия».
К.ЛАРИНА – Давайте я вам, знаете что, сейчас предложу, несколько вопросов пришло на наш Интернет-сайт до начала программы. Иван Тарасов из Смоленска, преподаватель вуза: «Уважаемый Сергей Леонидович, очень приятно, что в консультанты приглашают таких крупных ученых, если литературу курирует Богомолов, можно быть спокойными за качество статей, а кто еще из крупных филологов пишет для вас?».
С.КРАВЕЦ – К сожалению, я должен начать с такого, для нас всех, наверное, горестного сообщения, дело в том, что куратором раздела литературы у нас был Михаил Леонович Гаспаров скончавшийся. Это огромная для нас потеря, но я думаю, что силами, в том числе и его учеников, его последователей, соратников, мы не оставим наше литературоведческое направление без научного курирования, хотя Михаил Леонович писал почти пятую часть статей у нас, он был замечательный автор.
Н.БОГОМОЛОВ – Конечно, это экстракласса уровень.
К.ЛАРИНА - Про Богомолова неужто ничего не скажете?
С.КРАВЕЦ – Он у нас здесь в студии, но я должен сказать, что Николай Богомолов один из ведущих специалистов по русской литературе, по Серебряному Веку и мы очень рады этому сотрудничеству и тому, что у нас такие компетентные и авторитетные авторы.
К.ЛАРИНА – Выкрутились, хорошо.
М.ПЕШКОВА – Можно я еще добавлю, дело в том, что Николай Богомолов - публикатор произведений Брюсова и комментатор, публикатор гумилевских стихов и комментатор творчества Николая Гумилева, это та малая толика того, чем занимается наш гость.
К.ЛАРИНА – Давайте еще несколько вопросов от слушателей, чтобы потом уже поговорить более подробно. Михаил, историк-архивист из Москвы: «Уважаемые господа, предполагается ли издание новой энциклопедии в том числе на электронном носителе, в виде CD и DVD, ограничиваться сегодня только бумажным носителем - заведомо ограничивать круг потребителей. Какова хотя бы примерно стоимость подписки на бумаге и на DVD?
С.КРАВЕЦ – Что касается DVD, то, несомненно, электронный вариант создается параллельно с бумажным. Но здесь есть некоторые ограничения, для того, чтобы выпустить нормальную электронную версию энциклопедии, ее нужно сначала до конца сделать, иначе будет путаница в ссылках и индексах, что касается стоимости энциклопедии, то бумажная версия энциклопедии стоит около 1000 рублей за том, подписка идет, и должен сказать, данные буквально вчерашнего дня, уже из первого алфавитного тома, из 65-тысячного тиража сейчас в продаже остается чуть больше 2000.
Н.БОГОМОЛОВ – Сергей Леонидович, а вы не собираетесь запустить в Интернет эту версию, ее ведь можно пускать и по томам, как делает, скажем, «Британика».
С.КРАВЕЦ – Вы знаете, здесь, вы как читатели войдете в противоречие с вами, как авторами. Дело в том, что мы заключаем с авторами договоры на одну публикацию в бумажной версии, это связано не только с авторами, но и с музеями, которые дают нам право публиковать, и, делая вторую электронную версию одновременно, причем совершенно незащищенную, мы можем спровоцировать огромное количество перепубликаций и войти в конфликт не только с нашими авторами, но и с теми музеями, архивами, библиотеками, которые дают нам материалы.
Н.БОГОМОЛОВ – Это просто право интеллектуальной собственности.
С.КРАВЕЦ – Да, мы должны продумать, как защитить.
Н.БОГОМОЛОВ – Но в принципе это нужная вещь.
М.ПЕШКОВА – Конечно.
К.ЛАРИНА – Еще, прости Майя, просто тут очень много, я сейчас все прочту, чтобы уже забыть про Интернет. «Уважаемый Николай Алексеевич, - это видимо господину Богомолову, - пишет нам студентка из Петербурга, - замечательно, что в создании Большой Российской энциклопедии принимают ученые вашего уровня, скажите, пожалуйста, какие ваши статьи мы сможем прочитать, и в каких томах они появятся».
Н.БОГОМОЛОВ – Начиная со второго тома, это в основном статьи по серебряному веку: Валерий Брюсов, Константин Бальмонт, Юргис Балтрушайтис, в соавторстве с литовскими коллегами, Давид Бурлюк, и, надеюсь, что далее тоже будут.
К.ЛАРИНА – И, наконец, вопрос к академику Чубарьяну. Анатолий, инженер из Петербурга: «Как в новой энциклопедии оценивается Великая Октябрьская Революция: как переворот или как революция?»
А.ЧУБАРЬЯН – Это была одна из сложных задач всей энциклопедии, избежать каких-либо идеологизированных формул и дать по возможности чисто объективистскую оценку событий.
К.ЛАРИНА – А как это можно сделать?
А.ЧУБАРЬЯН – В принципе это довольно сложная задача, потому что есть авторы, и есть устоявшиеся точки зрения, оценки, но мы старались все-таки максимально избежать оценочных вещей, поэтому часто бывает так: «Октябрьская революция, некоторыми исследователями называемая переворотом», это дает возможность самому потребителю информации самом решить, как ему это больше нравится, а дальше идет содержание, из которого можно сделать вывод: это был переворот или это была революция.
К.ЛАРИНА – Это, конечно, самая популярная тема и самая проблемная вещь, потому что я вспоминаю все наши передачи, посвященные изучению истории в школе, и, конечно, знаю тоже ваше выступление по этому поводу, понимаю, что пока невозможно прийти к какому-то единому мнению и, действительно, как вы говорите, удовлетворить всех, когда мы говорим о новейшей истории России, об истории Советского Союза. Здесь очень сложно избежать субъективности, как ни крути, потому что под каждой статьей автор подписывается, он берет на себя ответственность за это.
А.ЧУБАРЬЯН – Я хочу вам сказать, что, с моей точки зрения, объективность сегодня состоит в многофакторности ответа, объективность состоит в том, что мы даем разные варианты, и тогда тем самым мы заставляем читателя думать и попытаться как в школьном учебнике, так и здесь мы максимальное внимание уделяем информации, чистым фактам и событиям, которые были.
К.ЛАРИНА – Я думаю, кстати, что эти же проблемы коснулись и проблемы русской культуры и русской литературы.
С.КРАВЕЦ – Вы знаете, энциклопедия отличается от журнальной публикации или от монографии тем, что в энциклопедии ответственность за статью несет не только автор, поэтому каждая статья проходит огромное количество рецензирований, и если редакция видит, что существует какая-то достаточно точно выраженная идеологическая точка зрения, обычно эта статья отправляется на рецензирование оппоненту и потом в результате обсуждений и компромиссов обычно сходятся на одном, на точном изложении факта.
А.ЧУБАРЬЯН - Вы назвали октябрьскую революцию, но еще более сложными были в энциклопедии события 90-х годов. Я помню, что ко мне попала статья очень известного человека, она выражала его точку зрения, это естественно, он имеет право, но я ее данными мне полномочиями забраковал, потому что я сказал, что нужно дать только факты.
К.ЛАРИНА – А система отбора статей в Большую Советскую Энциклопедию, она чем отличалась?
С.КРАВЕЦ – Во-первых, БСЭ была действительно очень жестко регламентирована с идеологической точки зрения, там отсутствовали целые пласты людей, событий, это, прежде всего пласты, связанные с антикоммунистическими движениями, события из российской истории, связанные с развитием экономики, политики, революционной России, отсутствовали события связанные с эмиграцией, с белым движением, зато в огромном количестве присутствовали все возможные революционеры, экспроприаторы. Одна статья, которая, помню, меня поразила в свое время, статья о Хлопке, который был помощником Пугачева по экспроприациям, можно себе представить себе, о чем это было.
К.ЛАРИНА – А сам механизм публикации такой же был, что автор пишет статью, которая потом рецензируется, оппонент, и прочее, прочее, или авторы заранее были проверенные?
С.КРАВЕЦ – Нет, авторы, конечно, выбирались специалисты, и вы знаете, и все-таки замечательные: Колмогоров, Аверинцев, Лосев, о чем говорить? Другое дело, что нельзя путать идеологию и технологию. Технология, по которой была сделана БСЭ, конечно, сохранилась в Большой Российской, это те же бесконечные проверки, перепроверки, библиографии, транслитерации, и так далее, и так далее. Но эта система, что тут бороться за первенство, не наша, а немецкая, мы, конечно, БСЭ, как и Большая Российская следуют за Брокгаузом и Эфроном, за их технологией, из двух существующих в мире технологий: это немецкая, очень тяжелая и длинная, и английская, более динамичная и облегченная, и в смысле проверки и в смысле сбора информации, мы выбрали немецкую еще в 30-ые годы, и до сих пор следуем этой технологии.
А.ЧУБАРЬЯН - Но здесь еще Брокгауз начинает.
С.КРАВЕЦ – Брокгауз был все-таки русский Брокгауз, а первая национальная, первая советская энциклопедия тогда шла именно по пути Брокгауза.
А.ЧУБАРЬЯН - Я хочу сказать, что особенность состоит в том, что Академия наук фигурирует как организация, которая несет некоторую ответственность за научную достоверность, поэтому, я не знаю, в отличие может быть от прошлой, советской энциклопедии, у нас привлечены очень многие эксперты из Академии наук, и собственно заседания все проходят под представительством президента. И у нас главный принцип, мы составляем самые разные точки зрения, я, например, сторонник, у нас среди экспертов очень много молодежи, то есть чтобы здесь был и свежий взгляд, и старые представления.
К.ЛАРИНА – Ну что, сделаем паузу на выпуск новостей, а затем зададим вопросы нашим радиослушателям в передаче «Книжное казино».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся в нашу студию. Сейчас Майе передам слово, она все порывалась задать вопрос, но я хочу еще один вопрос задать от слушателей, которые пишут о том, вспоминая Большую Советскую Энциклопедию, что там кроме статей были роскошные репродукции. Как у вас с этим дело?
С.КРАВЕЦ – У нас в каждом томе более 700 иллюстраций, это карты, это уникальные часто репродукции, и я думаю, что по сравнению с Большой Советской энциклопедией, Большая Российская далеко ушла вперед, потому что и качество, и количество, и содержательная сторона иллюстративного материала резко улучшена.
К.ЛАРИНА – Давай, Май.
М.ПЕШКОВА – Я хотела спросить, я знаю, что на днях вы сдаете в печать второй том, который начнется, вы скажете, с какой буквы, на какие слова, и какую часть в этом томе принимают гости нашей радиостудии.
С.КРАВЕЦ – Нет, вы немного ошиблись. Мы со дня на день сдаем третий том. А второй том мы ждем на свет через 3 дня, поэтому третий том начнется статьей банкетная компания, а во втором томе один из гостей этой программы, Андрей Богомолов, автор двух статей об Балтрушайтисе и о Бальмонте.
М.ПЕШКОВА – Большие статьи?
Н.БОГОМОЛОВ – Вполне, как мне кажется, соответствующие тому месту, которое эти поэты занимают в истории русской литературы, пропорционально их общему месту.
К.ЛАРИНА – Можно еще один технический вопрос, а как так буквы-то делятся?
С.КРАВЕЦ – Делятся не буквы, а делятся объемы, дело в том, что каждый наш том, это 120 листов текста и 20 листов иллюстраций. Уж игра алфавита в русском языке такова, что буква «А» никогда не влезает в один том. Но есть буквы поменьше, «Ж» или «З», самые страшные для энциклопедистов буквы – это «А», «И» и «П» с «Р», это огромные всегда буквы, ну и буква «Б» достаточно большая, потому что представьте, просто вспомнить страшно, сколько вы можете, допустим, назвать известных людей с фамилией Богомолов.
Н.БОГОМОЛОВ – Верно.
С.КРАВЕЦ – Не говоря уже про Иванова.
К.ЛАРИНА – Что самое трудное в работе над текстами энциклопедическими, спрашиваю я уже у авторов. Чем отличается, если можно сформулировать, допустим, публикация в энциклопедии от публикации главы в школьном учебнике или в учебнике для высшего учебного заведения.
А.ЧУБАРЬЯН - Главная трудность состоит в том, я уже говорил, что нужно помнить, что это информационное издание, то есть всякие оценочные вещи должны быть сведены до минимума.
К.ЛАРИНА – Всю лирику убираем.
А.ЧУБАРЬЯН - Вообще, конечно, сложно представить себе это лукавство, если кто-то скажет, что он сделал энциклопедию без абсолютно всякого субъективизма, потому что отбор слов и авторов, и какой-то подход, он уже имеет определенный смысл. Но все-таки главная наша задача заключалась именно в этом. Второе, школьный учебник, он все-таки интерпретирует как-то события, призван не только образовывать, но и как-то воспитывать.
М.ПЕШКОВА – И в конце каждой главы вопросы.
А.ЧУБАРЬЯН - Да, которые дают какие-то оценочные вещи. А энциклопедия должна быть очищена от всего этого дела, и у нас очень много было сложностей в том, что мы назвали оценки событий, которые сегодня не устоялись, которые имеют разные точки зрения. Хочу сказать, что даже такие классические явления истории, как восстание декабристов сегодня тоже очень сильно дискутируются, насколько это действительно было так, и отдельные персонажи, и я представляю, как трудно будет написать статью «Пестель», потому что вокруг него тоже уже кипят всякие разные страсти.
К.ЛАРИНА – Не говоря уже о более близких нам по времени персонажах, я имею в виду Ленина и Сталина, и все советское время.
А.ЧУБАРЬЯН - Ленин и Сталин проще написать потому, что надо просто дать канву историческую, когда родился, сколько прожил.
К.ЛАРИНА – Такой тупой, примитивный вопрос: Иосиф Виссарионович Сталин, кто это?
А.ЧУБАРЬЯН - Государственный и партийный деятель, с такого-то года был тем-то, с такого-то года был тем-то, с такого-то года был тем-то. Возглавлял то-то, участвовал там-то, во время войны был Верховным главнокомандующим, дальше некоторая вкусовщина, например, я бы написал: с его именем связано развитие страны и так далее, победа в войне, а также многочисленные преступления и нарушения законности, которые были в Советском Союзе.
С.КРАВЕЦ – Вот, Александр Ильич, совершенно недопустимая для вас формулировка. Я думаю, что у нас скорее будет формулировка: когда, кем стал, какие издавал указы, в том числе и по документам, когда, в какой день он подписал распоряжение о принципах организации расстрельных троек, и так далее. В том числе читатель из нашей статьи сможет узнать и те достоверные фактические новые сведения, которые касаются его юности и тех операций, за которые он отвечал в Закавказье.
К.ЛАРИНА – Опять же по этому же поводу, как говорят в журналистике, я думаю, всем знакома эта формула, что отбор новостей это и есть авторские новости. Я применительно к энциклопедии хочу такой вопрос задать вам, а отбор персоналий, каким образом он происходит и происходил, как долго это обсуждалось, и кто принимает участие в таком обсуждении, как здесь голосуют?
С.КРАВЕЦ – Ой, вы знаете, это была долгая история, обсуждался словник 2 года, научно-редакционным советом. Научно-редакционный совет – это 70 человек, в основном из Академии наук.
К.ЛАРИНА – Каждый свой список представляет.
С.КРАВЕЦ – Нет, списки готовили редакции вместе со своими консультантами. После этого эти списки проходили через научно-редакционный совет, и, конечно, 90% никаких вопросов не вызывало, но эти 10%, так называемая «зона энциклопедического риска», есть субъективный какой-то момент, когда можно и оставить в словнике, можно не взять, это обсуждалось многократно, но должен сказать, что все-таки никаких идеологических причин никогда мы по крайней мере явно не обсуждали. У нас достаточно формальный подход: человек, если он член РАН, Французской академии наук, если он был лауреатом нобелевских премий, если он автор значительного количества произведений, в общем, маршал Советского Союза или был руководителем государства, они проходят, безусловно. Это в основном из мира, связанного не с наукой, а из мира, связанного с творчеством, где очень много субъективных оценок.
К.ЛАРИНА – Например, какой-нибудь великий советский писатель, который так определялся в середине 50-х годов сегодня вряд ли вспомнит его имя, есть и такие.
А.ЧУБАРЬЯН – Например, была в страницах в этих схема, что народные артисты, они пропадали из Советского Союза, вот мы обсуждали, что Шульженко, известно, что она ничего не получила, но мы ее включили тоже, потому что это люди, которые известны.
Это уже есть известный субъективизм, но поскольку это коллективный субъективизм, это уже становится…
С.КРАВЕЦ – Но вы знаете, именно с областью эстрады, шоу-бизнеса, кино у нас были очень большие трудности, потому что мы посылали словник на рецензирование в 3 разных места и получали ровно разные…
Н.БОГОМОЛОВ – Мне бы хотелось сказать, что для энциклопедии большое значение имеет объем, посвященный тому или иному деятелю, тому или иному событию, и это почти то же самое, что включение или не включение.
С.КРАВЕЦ – Да, у нас много есть объемом от 800 знаков до 5000 знаков с портретом и без портрета.
А.ЧУБАРЬЯН - Я знаю еще Школьную энциклопедию, я был ее редактором, это по войне энциклопедия, это военачальники, потому что если запросить Министерство обороны, или еще там будут сотни разных, и этот отбор тоже имеет весьма существенное значение, у нас были объективные критерии, но это были не маршалы. Которые остались генералом, лейтенантом каким-нибудь, но он сыграл очень большую роль.
С.КРАВЕЦ – Хочу заметить, что в нашей энциклопедии есть впервые при поддержке службы внешней разведки будут включены наши выдающиеся разведчики XX века.
К.ЛАРИНА – Рассекречены.
С.КРАВЕЦ – Рассекречены, в том числе и те, кто переходил к нам с британской стороны, с американской стороны, впервые о них будут статьи.
К.ЛАРИНА - А купить можно?
С.КРАВЕЦ – Купить, пожалуйста.
К.ЛАРИНА – Эти три строчки?
С.КРАВЕЦ – Нет, ну что вы.
К.ЛАРИНА - Только три строчки, больше не надо.
С.КРАВЕЦ – Нет, это нереально.
М.ПЕШКОВА - Я хотела спросить, а посылаете ли вы статьи, которые пишите, скажем, ныне здравствующему герою энциклопедии для согласования.
С.КРАВЕЦ – Если человек жив, конечно, мы ему посылаем. Но мы далеко не всегда учитываем те добавления, которые зачастую получаем от человека или от его родственников: «выдающийся», «самый лучший», «первооткрыватель», для нас очень важно, чтобы человек проверил правильность написания дат, имен, какого-то фактожа, и с этим связан еще один вопрос, что мы, описывая события последних 15 лет, зачастую посылаем статьи участникам этих событий, причем иногда из разных лагерей, с тем, чтобы была четко обозначена какая-то фактическая составляющая.
К.ЛАРИНА – А олигархи есть?
А.ЧУБАРЬЯН - Мы же сказали, статья Беловежская соглашение…
К.ЛАРИНА – Послали всем трем участникам?
А.ЧУБАРЬЯН – Двум, по крайней мере, послали.
С.КРАВЕЦ – Шахрай и Горбачев смотрели эти статьи.
А.ЧУБАРЬЯН - Один подписал, другой пострадал.
К.ЛАРИНА – А про олигархов? Есть там такие одиозные фигуры?
С.КРАВЕЦ – Если вы имеете в виду Билла Гейтса, то он будет.
К.ЛАРИНА – Нет, что нам Билл Гейтс, Березовский.
С.КРАВЕЦ – Дело в том, что, к сожалению, ни один из наших олигархов, если их рассматривать как экономических деятелей, еще не попадает по своему влиянию в универсальную энциклопедию.
К.ЛАРИНА – А Ходорковский и Абрамович?
С.КРАВЕЦ – Так они тоже. Вы поймите, у нас попадают в словник экономические деятели, люди уровня Форда, Гейтса, Витте. Ходорковский, до тома с буквой «Х» у нас еще долго, авось он и поднимется в мировую элиту. Абрамович, видите, мы прошли том без него, потому что ни как губернатор, ни как политический деятель государственный, ни как экономический деятель он еще себя никак не проявил.
М.ПЕШКОВА – Издательство Российской энциклопедии было организовано 80 лет назад, в этом году отмечалось 80-летие издательства, и всегда издательство отличалось своим потрясающим штатом научных сотрудников, можете ли вы сейчас похвастаться таким штатом, вы не растеряли тот потенциал?
С.КРАВЕЦ – Несомненно, какие-то изменения произошли, и я должен сказать, что сейчас чуть ли не половина издательства – это сотрудники издательства Большая Советская энциклопедия, но если учесть то, что предыдущее универсальное издание делалось 30 лет назад, просто многих уже нет, но я должен сказать, что к нам пришло много специалистов из Академии наук. Во многом это связано в Академии наук было не самое легкое время, с материальной точки зрения, поэтому мы с большим напряжением прочитали информацию о том, что в Академии наук резко увеличивается заработная плата, испугались, как бы мы не потеряли своих редакторов, но я думаю, мы договоримся.
А.ЧУБАРЬЯН - Вы должны признать такой любимой радиостанции, что своих сотрудников я вам отдал бы, если бы вы подорожали.
С.КРАВЕЦ – Правда, у нас сформирована замечательная историческая редакция, есть и гуманитарные редакции, в общем-то, достаточно подготовленные, у нас сохранились редакции физики, химии, конечно, появились и какие-то новые редакции, которых раньше не было, например, это редакция политология, собственно, раньше ее не было, редакция связана с историей религии, выделились в отдельные направления редакции социологии, редакции этнологии и антропологии. И археологическая редакция, то есть, конечно, сама структура тоже изменилась, мы сейчас живем все-таки не в индустриальном мире, в котором делалась большая Советская энциклопедия.
К.ЛАРИНА – Спасибо, Сергей Леонидович, Александр Оганович, Николай Алексеевич. До свидания.