Брюссель - Николя Северин, Валерий Шишков - История одного города - 2006-01-15

Т. САМСОНОВА: Добрый день. Горожанка Маша Майерс временно покинула Москву, а мы с Борисом Тумановым отправились сегодня в Брюссель.

Б. ТУМАНОВ: Да, с большим удовольствием причем.

Т. САМСОНОВА: С большим удовольствием. И встретили там давнего друга, видимо, Бориса - Николя Северина, бельгийского дипломата. Николя, здравствуйте.

Н. СЕВЕРИН: Здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: И Валерия Шишкова, бывшего корреспондента ИТАР-ТАСС в Брюсселе, журналиста РИА Новости. Здравствуйте.

В. ШИШКОВ: Здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Говорим сегодня о Брюсселе.

Б. ТУМАНОВ: Говорим о Брюсселе, и, пользуясь своим положением, я хочу начать рассказ о Брюсселе сам. Я, помимо всего прочего, помимо всех архитектурных памятников, помимо самого города, в Брюсселе меня лично вот уже 15 лет, с тех пор, как я езжу в этот город регулярно, узнал его, меня подкупает атмосфера, которую я не встречал, по сути дела, ни в одной столице европейской. Это атмосфера удивительной человеческой теплоты, атмосфера, которая не дает тебе почувствовать себя иностранцем и одиноким.

Т. САМСОНОВА: И в этом дождливом городе вы чувствуете?

Б. ТУМАНОВ: Да, я чувствую в этом дождливом городе, в этом городе, который, кстати говоря, не просто дождливый, он немножечко, я бы сказал, привередлив, потому что там можно выйти без зонтика и попасть под дождь, а можно выйти с зонтиком и весь день провести под солнцем.

Т. САМСОНОВА: Это коварней Лондона, пожалуй.

Б. ТУМАНОВ: Это коварней Лондона, там очень причудливая погода в этом отношении. Но давайте расскажем о Брюсселе уже с позиции людей, которые там прожили долгое время. Кто?

Н. СЕВЕРИН: Я в самом Брюсселе жил от силы шесть месяцев.

Б. ТУМАНОВ: Вот так. Но тем не менее?

Н. СЕВЕРИН: Но тем не менее мне там очень понравилось.

Т. САМСОНОВА: Тем не менее это дольше, чем я. Я там была всего четыре часа.

Н. СЕВЕРИН: Четыре часа, это, конечно, очень мало, а три месяца - это уже можно себе представить, что это такое, тем более, что я всю жизнь, в общем-то, в Бельгии провел и бывал в Брюсселе часто. Со школой, например.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, у меня сложилось впечатление, что Брюссель знают практически все бельгийцы. Вот, скажем, у меня есть знакомые, которые живут в Намюре и работают каждый день в Брюсселе.

Т. САМСОНОВА: Но это неудивительно, Бельгия маленькая страна.

Б. ТУМАНОВ: Бельгия маленькая страна, есть люди, которые живут в Брюсселе, но работают в Генте, это уже Фландрия.

Н. СЕВЕРИН: В Брюсселе все министерства бельгийские, федеральные министерства все находятся в Брюсселе, и Брюссель частично, особенно раньше, считался городом министерств, где люди утром прибывают валом, покидают вокзал, потом исчезают в министерстве, вечером возвращаются и Брюссель пустеет ночью.

Т. САМСОНОВА: Наверное, этим объясняется тот факт, что брюссельцы больше других европейцев тратят времени на дорогу от дома до работы, что меня потрясло, когда я это в первый раз узнала.

Б. ТУМАНОВ: Ну, это еще и потому, что в Брюсселе есть пробки, как это ни странно. Самое страшное в Брюсселе - это попасть в пробку в тоннелях.

Т. САМСОНОВА: А, может, они просто путаются в названиях?

Б. ТУМАНОВ: Нет, это когда ездишь по Бельгии, и об этом мы еще расскажем. Но дело в том, что Брюссель, несмотря на то, что это маленький город с миллионным населением, в общем-то, иногда кажется, что он перенаселен, это происходит прежде всего потому, что там очень много еврочиновников, если я не ошибаюсь. С тех пор, как там поселилась Еврокомиссия и другие учреждения Евросоюза, там население прибавилось.

Н. СЕВЕРИН: Да, и недвижимость стала заметно дороже.

Б. ТУМАНОВ: Да, вот это да, это одна из самых дорогих столиц в смысле недвижимости в Европе.

Т. САМСОНОВА: Но там, наверное, просто мало строят новых домов, и поэтому старая недвижимость дорожает.

Б. ТУМАНОВ: Ну, новых домов там строят действительно не так уж много, хотя на окраинах Брюсселя вы можете столкнуться с довольно бурным строительством. Я, например, постоянно езжу в один и тот же район Гудгансорем на северо-западе Брюсселя, и там на моих глазах за два года выросло через улицу от квартиры, где я останавливаюсь, там выросло несколько пяти-, шестиэтажных зданий жилых, которые сдаются или продаются. Но в центре города поступают так, как поступают, скажем, у нас в Санкт-Петербурге - старые дома выпотрашивают, оставляют фасады и возводят за этим фасадом, по сути дела, новое здание, очень комфортабельное, но дело в том, что в центре города иногда можно столкнуться с такими кварталами, которые просто, ну, я не знаю, заброшенными кажутся.

Н. СЕВЕРИН: Да, пустые улицы.

В. ШИШКОВ: Но это еще объясняется тем, что центр Брюсселя был в значительной степени разрушен, когда соединяли Северный и Южный вокзалы. Было всегда два вокзала, и где-то, по-моему, в 40-50-х годах их решили соединить прямой веткой, тоннель прокладывался через центр города, через старый квартал, естественно, открытым способом, поэтому центр, если не считать, конечно, такой жемчужины, как Гранд Пляс, на многих производит довольно унылое впечатление, потому что эти разрушенные кварталы застраивались в 50-х годах довольно безликими зданиями, это не самый лучший период для архитектуры, кстати говоря, во многом напоминающие то здание, в котором расположена редакция "Эха Москвы".

Б. ТУМАНОВ: Да, кстати, очень, очень похоже, действительно.

Т. САМСОНОВА: Валерий, а в каком году вы в первый раз попали в Брюссель?

В. ШИШКОВ: В 88-м году.

Т. САМСОНОВА: Вы к тому времени уже успели объехать Европу?

В. ШИШКОВ: До этого я несколько лет проработал в Париже, и Брюссель, должен заметить, на меня произвел очень хорошее впечатление.

Т. САМСОНОВА: После Парижа-то?

В. ШИШКОВ: Я его люблю больше Парижа.

Б. ТУМАНОВ: Вот то же самое могу сказать и я. Может быть, именно за его атмосферу. Там постоянно чувствуешь контакт с людьми.

Т. САМСОНОВА: Вы любите брюссельцев или Брюссель?

Б. ТУМАНОВ: Я люблю брюссельцев, а, следовательно, и Брюссель.

В. ШИШКОВ: Я бы хотел сказать о моем любимом месте в Брюсселе. Я сказал, что в центре застройка довольно унылая, но есть Гранд Пляс. Гранд Пляс - это уникальный ансамбль средневековый. И я помню, мне часто приходилось возить людей, которые приезжали, естественно, тем более, это были те времена, когда поездки были не столь уж распространены, естественно, по туристическому маршруту первое место, куда я вез, была Гранд Пляс, и каждый раз я получал что-то типа эмоционального шока, потому что машину оставляешь, туда проехать нельзя, оставляешь где-то в близлежащих кварталах и по узенькой улочке, по-моему, Де Колин, она называется, точно не помню, выходишь на Гранд Пляс. И когда из этого узенького проулка перед тобой раскрывается этот просто невероятно красивый ансамбль средневековый, я каждый раз получал что-то типа почти физического ощущения удара.

Т. САМСОНОВА: Самое интересное, что Гранд Пляс окружена очень высокими стенами, то есть ты находишься буквально в каком-то цилиндре средневековом.

В. ШИШКОВ: Совершенно верно, только не стенами, а зданиями.

Т. САМСОНОВА: Зданиями, но они вплотную.

В. ШИШКОВ: Конечно, она застроена со всех сторон. Они вплотную примыкают друг к другу.

Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, вы говорите о Гранд Пляс, это действительно изумительный по красоте, по эстетическому воздействию архитектурный ансамбль, но он окружен маленькими деталями, очень, я бы сказал, милыми и человечными. Например, знаменитый писающий мальчик, символ Брюсселя и Бельгии, он расположен буквально в 50-100 метрах от Гранд Пляс. Более того, когда вы подходите к Гранд Пляс со стороны театра Де Ля Монэ - Оперный театр, вы натыкаетесь на улицы с такими милыми названиями, очень вкусными: Масличная, Перечная.

Т. САМСОНОВА: Это потрясающе, потому что это кругла Гранд Пляс, от которой отходит множество узеньких улиц, с каждой из которых доносится в центр площади шоколадный запах разных оттенков.

Б. ТУМАНОВ: Да, шоколад, это, в общем-то, фирменный продукт Бельгии. Я бы уточнил, что не просто шоколад, а знаменитые пралине - шоколадные конфеты, которые начинены самыми разными, там такая фантазия, начинками. Потрясающе вкусные. Между прочим, Тоня, нам уже поступают вопросы от слушателей. Вот Евгений задал вопрос Николя о том, есть ли в Брюсселе общество российско-бельгийской дружбы, и он просит рассказать о бельгийских женщинах: "Чем может удивить бельгийская женщину русского мужчину и наоборот?"

Н. СЕВЕРИН: Сложный вопрос. У меня у самого русская жена. Бельгийская женщина… Это очень сложный вопрос.

В. ШИШКОВ: Я согласен, что вопрос очень сложный.

Б. ТУМАНОВ: Фламандка или валлонка, кстати говоря.

В. ШИШКОВ: Во-первых, да. Все-таки они различаются. Ведь Бельгия состоит из двух частей. Существует такое мнение, что если бы не Брюссель, то Бельгии бы уже давным-давно не существовало, а было бы два разных государства - Валлония и Фландрия. Дело в том, что Брюссель расположен на территории Фландрии, но 80% его населения - это франкоязычный Валлон. Что касается женщин, знаете…

Т. САМСОНОВА: Ну, русского мужчину Петра I все-таки удивила женщина, и там стоит памятник в саду, насколько я помню.

Н. СЕВЕРИН: И там на памятнике написано, сколько бутылок вина он выпил.

Б. ТУМАНОВ: То есть после этого ему все женщины казались одинаково красивыми. Ну, я не знаю, я помню, что где-то года три-четыре, может быть, пять назад бельгийская девушка стала мисс Мира, был такой случай, по-моему, то есть красивые женщины в Бельгии и в Брюсселе есть. Я думаю, что я не зря спросил, фламандская женщина или валлонская, все-таки женщины франкоязычные из Валлонии ближе к француженкам по своему темпераменту, хотя опять, условно. Ну, фламандские женщины - тоже нельзя говорить о каком-то стереотипе, потому что я видел в том же Брюгге фламандок, которые были настолько темпераменты, настолько они жестикулировали и были громкоголосные, что их можно было принять за испанок.

Н. СЕВЕРИН: Но у нас в Бельгии нету таких коренных бельгийцев, бельгийцы же не существуют как народ. У нас столько перебывало разных завоевателей, что наша кровь уже…

Б. ТУМАНОВ: Кстати, и насчет темперамента испанцев. Испанцы оставили очень глубокий след. Есть бельгийцы, которые внешне даже похожи на испанцев

В. ШИШКОВ: Мне кажется, что касается женщин, все-таки средняя пропорция красивых женщин что во Фландрии, что в Валлонии, что в Брюсселе, она не отличается от среднеевропейской, скажем так.

Т. САМСОНОВА: Ну, вы еще избалованы красотой русских женщин.

В. ШИШКОВ: Безусловно.

Т. САМСОНОВА: Елена пишет очень интересный вопрос, точнее, замечание. Она говорит, что в Бельгии полагается штраф за неявку на избирательный участок.

Н. СЕВЕРИН: Да, да.

Т. САМСОНОВА: Это что, они действительно так обязательны?

Н. СЕВЕРИН: Да, надо ходить на выборы каждому человеку обязательно.

Б. ТУМАНОВ: По бельгийскому законодательству воздержаться от участия в голосовании нельзя. И действительно, полагается штраф за неявку на избирательный участок. Я считаю, что это закон, который никоим образом не нарушает права гражданина, поскольку ты, придя на избирательный участок, волен голосовать, как тебе вздумается. Ты можешь даже выбросить бюллетень, в конце концов, но ты обязан придти, зарегистрироваться и взять бюллетень. И мне кажется, я согласен с Еленой, в общем, это действительно самый точный способ узнать волеизъявление народа. Кстати, тут задали вопрос, Роман Григорьевич спрашивает, как переводится слово Брюссель. Я собирался об этом сказать. Это от двух слов, Николя меня поправит, если я не прав, это "брук" и "селла", это фламандский язык, это, условно говоря, село на болоте, на заливном лугу.

Т. САМСОНОВА: Санкт-Петербург.

Б. ТУМАНОВ: Да, если хотите, действительно Брюссель расположен в низине.

Т. САМСОНОВА: Но там же мало каналов, насколько я помню.

Н. СЕВЕРИН: Нет, была река, как Неглинка в Москве.

Т. САМСОНОВА: Ее зарыли?

Н. СЕВЕРИН: Да, зарыли.

Т. САМСОНОВА: А зачем?

Н. СЕВЕРИН: Потому что эпидемии большие были, зарыли, чтобы не было эпидемий.

Б. ТУМАНОВ: Я хотел бы ответить еще Евгению. Да, есть в Брюсселе общество бельгийско-российской дружбы, кстати говоря, очень активно оно, это общество приняло большое участие в организации года России - сейчас в Бельгии проходит "Европалия", это знаменитый фестиваль всех искусств, который каждый год посвящается одной стране. Это, по-моему, тридцатый фестиваль такого рода, который проводится в Брюсселе, и в этом году все полностью отдано нашему отечественному искусству.

Т. САМСОНОВА: А давно ли Россия дружит с Бельгией?

Б. ТУМАНОВ: Ну, с тех пор, наверное, как Петр I проехал через город Мехелен, он же Малин, откуда у нас и пошли колокольчики знаменитые с "малиновым звоном". Мы ошибочно полагаем, что это от нашей ягоды-малины, он такой же нежный и прочее. Нет, это от города Малин, по-фламандски Мехелен.

Т. САМСОНОВА: А много в русском языке бельгийских слов?

В. ШИШКОВ: Не бельгийских, голландских.

Б. ТУМАНОВ: Я, по-моему, уже называл. "Контора" - это голландское слово, "брюки" - тоже голландское.

В. ШИШКОВ: Если не ошибаюсь, даже "огурец".

Б. ТУМАНОВ: Да. Но сейчас у нас новости.

НОВОСТИ

Т. САМСОНОВА: Мы продолжаем передачу "История одного Брюсселя".

Б. ТУМАНОВ: Продолжим. Вот тут слушатели сразу два вопроса очень интересных задали, я думаю, что мы их обратим к Николя. Во-первых, Геннадий из Петербурга спрашивает, как бельгийцы относятся к самому знаменитому бельгийцу, он имеет в виду героя произведений Агаты Кристи Эркюля Пуаро?

Н. СЕВЕРИН: Очень хорошо, мне очень нравится. Я всегда очень гордился Эркюлем Пуаро и тем, что Агата Кристи все-таки выбрала бельгийца для своего знаменитого сыщика.

Т. САМСОНОВА: А разве самый известный бельгиец не писающий мальчик?

Н. СЕВЕРИН: Много самых известных бельгийцев.

Б. ТУМАНОВ: Ну, кстати говоря, мы говорим о другом, не менее знаменитом бельгийце. Вот, спрашивает Евгений, есть ли в Бельгии в каком-нибудь городе улица Шарля де Костера, автора "Тиля Уленшпигеля", и любят ли в Бельгии творчество этого писателя?

Н. СЕВЕРИН: Да. Улиц, по-моему, нет, если не ошибаюсь, а творчество - да, конечно, все знают.

Б. ТУМАНОВ: Ну, Тиль Уленшпигель, это национальный герой.

Т. САМСОНОВА: А он национальный герой для франкофонов или для всех?

Н. СЕВЕРИН: Знаете, на самом деле это не совсем народная сказка, это Шарль де Костер придумал все, поэтому сказать, что народный герой, нельзя.

Т. САМСОНОВА: Но я имею в виду, что это самое, наверное, известное произведение бельгийского автора и оно написано на французском языке. А как к нему относятся фламандцы?

Н. СЕВЕРИН: На французском языке, и речь идет о фламандце.

Б. ТУМАНОВ: Игорь спрашивает, когда Бельгия стала независимой, как уживаются фламандцы и валлоны, подшучивают ли они друг над другом, рассказывают ли анекдоты?

Т. САМСОНОВА: Он нас провоцирует.

Б. ТУМАНОВ: Да, явно.

Н. СЕВЕРИН: Бельгия стала независимой в 1831 году. А как уживаются фламандцы и валлоны? Да, в общем-то, нормально.

Т. САМСОНОВА: Толерантно.

Н. СЕВЕРИН: Потому что они редко встречаются.

Т. САМСОНОВА: Борис, расскажите анекдот, вы не бельгиец, вам не страшно.

Б. ТУМАНОВ: Нет, ну, я могу рассказать анекдоты, которые рассказывают валлоны о фламандцах. Ну, один хотя бы. Допустим, фламандец приходит по понедельникам на работу со щеками в таких дырочках. Почему? Потому что в воскресенье он пользовался вилкой и ножом, исколол себе все щеки с непривычки. Вот такого рода. Но, это, в общем-то, апокриф, который, я не знаю, армяне рассказывают о грузинах, грузины об армянах, мы о чукчах и так далее.

Н. СЕВЕРИН: Я не знал, что валлоны говорят шутки про фламандцев.

Т. САМСОНОВА: А фламандцы говорят шутки про валлонов?

Н. СЕВЕРИН: Нет, мы про голландцев.

Б. ТУМАНОВ: Мне, например, в Брюсселе коренной брюсселец рассказал этот анекдот о фламандцах. А ты, Валерий?

В. ШИШКОВ: Вы знаете, я немножко на другую тему хотел сказать. Николя сказал, что они хорошо уживаются, валлоны и фламандцы, потому что мало встречаются. Доля истины в этом есть, поскольку страна разделена лингвистической границей на две половины, и в обеих половинах, и во Фландрии, и в Валлонии, действует одноязычный режим, то есть на севере страны все судопроизводство, администрация, все исключительно на голландском языке, на юге в Валлонии только на французском. И Брюссель, который выделен в отдельный регион, имеющий двуязычный статус.

Т. САМСОНОВА: И там судопроизводство тоже на двух языках?

В. ШИШКОВ: Там - да, обязательно. И любой чиновник центральной администрации обязан говорить на двух языках. Если он говорит на одном языке, его просто не примут на работу.

Н. СЕВЕРИН: Да.

В. ШИШКОВ: Но это только в Брюсселе.

Т. САМСОНОВА: Знаете, Валерий, когда мы с мамой были в Брюсселе, у нас была такая игра: по лицу человека отгадать, на каком языке он говорит. И мне кажется, действительно, франкофоны, они более живые и радостные, а те, кто говорят на голландском языке, более смурные.

Н. СЕВЕРИН: Я думаю, что вы часто ошибались.

Т. САМСОНОВА: Может быть, нам везло, когда мы отгадывали?

Б. ТУМАНОВ: Вам, скорее, везло, потому что, я еще раз повторяю, во-первых, брюссельцы - это особая нация, честно говоря. Это не валлоны и это не фламандцы.

Н. СЕВЕРИН: Во-первых, язык другой, они говорят на смеси французского и голландского языков.

Т. САМСОНОВА: Давайте попросим наших радиослушателей описать нам типичного брюссельца.

Б. ТУМАНОВ: Да, как они его себе представляют.

Т. САМСОНОВА: Вы можете присылать свои описания на номер пейджера 725-66-33, самые интересные и остроумные ответы мы обязательно зачитаем.

Б. ТУМАНОВ: Ксения задает блестящий вопрос: "Образ России - это пельмени, борщ, икра. А кулинарный образ Бельгии?"

Н. СЕВЕРИН: Ну, из еды у нас вкусная кровяная колбаса, салат с цикорием, спаржа.

Б. ТУМАНОВ: Вы забыли про муле.

Н. СЕВЕРИН: Муле, да, естественно.

Т. САМСОНОВА: Что это?

Н. СЕВЕРИН: Мидии.

Т. САМСОНОВА: У вас морская кухня, насколько я помню.

Н. СЕВЕРИН: Да, у нас морская кухня, потому что море совсем рядом. Но и мяса тоже очень много разного.

Т. САМСОНОВА: А бельгийцы ведут правильный образ жизни и следят за тем, что они едят?

Н. СЕВЕРИН: Едят очень жирную пищу и достаточно много. Надо сказать, что бельгийская кухня очень обильная. Французскую кухню лучше попробовать в бельгийском ресторане, говорят все.

Т. САМСОНОВА: Я где-то читала, что бельгийцы употребляют очень много алкоголя, гораздо больше даже, чем французы, ну, не больше, чем немцы.

Б. ТУМАНОВ: Крепкого?

Т. САМСОНОВА: Нет, пиво.

Б. ТУМАНОВ: А, пиво - это национальный напиток бельгийцев. Николя, вы упомянули о французской кухне. Скажите, верно ли, что знаменитый "фрит" - жареная картошка, бельгийцы и французы оспаривают авторство?

Н. СЕВЕРИН: Я не знаю, я не думаю, что они оспаривают, я думаю, ясно, что это бельгийское изобретение.

Б. ТУМАНОВ: Нет, после того, как я ел бифштекс с жареной картошкой во Франции и в Бельгии, я не знаю, насколько я объективен, я должен сказать, что, конечно, это бельгийцы изобрели.

Н. СЕВЕРИН: Тем более, эти "фритери" - забегаловки, где можно покупать жареную картошку "фри", с соусом, вы найдете их только в Бельгии и севере Франции.

В. ШИШКОВ: Причем у бельгийцев, должен заметить, какая-то совершенно невероятная картошка жареная, из которой они готовят эти знаменитые "фриты". Такой я больше нигде не встречал. Вот даже в Люксембурге, это от Брюсселя 200 километров, самый обыкновенный "Мак-Дональдс", они по всему свету разбросаны, они в Люксембурге и в Бельгии, естественно, стандартные, как и в Москве, но картошка, которую дают в "Мак-Дональдсах" в Бельгии, разительно отличается. Лучше я не едал.

Т. САМСОНОВА: Слушайте, мы увлеклись кулинарной темой и совсем забыли о Фестивале цветов, который проводится на Гранд Пляс.

В. ШИШКОВ: Раз в год Гранд Пляс, вот этот прямоугольник гигантский, он за одну ночь уставляется ящиками с цветами, плоскими ящиками, из которых выкладывается гигантский ковер, который покрывает всю площадь. Это держится, я не помню, сколько, два или три дня.

Т. САМСОНОВА: Но цветы не срезают, они прямо растут в этих ящиках?

В. ШИШКОВ: Они просто растут, они посажены в ящиках, и вот эти ящики укладывают в узор, получается просто ковер из цветов фантастической красоты.

Т. САМСОНОВА: А какие это цветы? Тюльпаны цветные или что?

Н. СЕВЕРИН: Бегонии. Каждый год меняется рисунок и он держится в секрете.

Т. САМСОНОВА: А кто придумывает?

Н. СЕВЕРИН: Вот этого я не знаю.

Т. САМСОНОВА: А еще я слышала, что писающему мальчику международные делегации всегда привозят одежду. Есть даже музей.

В. ШИШКОВ: Есть целый музей, где, я уж не знаю, сколько хранится, но огромное количество нарядов…

Т. САМСОНОВА: Он же такой маленький, он как кукла Барби, я не понимаю.

В. ШИШКОВ: Нет, он побольше, он размером, наверное, с небольшого мальчика.

Б. ТУМАНОВ: Метр, наверное.

В. ШИШКОВ: Говорят, что эта традиция дарения костюмов возникла потому, что кто-то когда-то решил, что не очень пристойно иметь голого мальчика, и тогда ему был подарен первый костюм. С тех пор это сложилось в традицию, в музее сотни костюмов. Любая, уважающая себя делегация, привозит в город свой костюм. Там есть костюм пожарного, бойскаута, даже Микки-Мауса, японского самурая.

Н. СЕВЕРИН: Несмотря на костюмы, он продолжает писать.

Б. ТУМАНОВ: Да, это его особенность. Кстати, он действительно такой маленький, такой домашний, если не знать, где он находится, мимо него можно пройти и не заметить.

Т. САМСОНОВА: Я помню эти огромные делегации туристов ведут толпой к писающему мальчику, все идут и ищут огромную статую, как минимум, ищут статую Свободы.

В. ШИШКОВ: Кстати говоря, когда был один из его юбилеев, я не помню, какой, но он, по-моему, в 1619 году, кажется, был установлен, и вот во время одного из юбилеев, когда я там сидел, у него же все это изливается в чашу, вместо воды лилось вино и туристы из чаши просто зачерпывали и пили это вино.

Б. ТУМАНОВ: Наша слушательница Наталья живет в Валлонии и напоминает, что кроме знаменитой жареной картошки там есть еще и вафли.

Н. СЕВЕРИН: Да, вафли есть.

Т. САМСОНОВА: А на вафли накладываются сливки и клубника и поливается все шоколадом, это очень вкусно.

Н. СЕВЕРИН: Да, есть две разновидности вафлей. Есть льежские вафли и есть брюссельские вафли. Брюссельские вафли очень легкие, из пенистого теста такого, они весят, не знаю, 50 грамм. А есть льежские вафли, они очень тяжелые, с кусочками карамелизованного сахара внутри, это тоже очень вкусные вафли.

Т. САМСОНОВА: И это отличается от оплаток очень сильно карлварских, там же тоже традиция вафель, и я думала, что уже после оплаток я ничего нового для себя не открою в смысле вафель. Есть три главные вафли - "Лесная быль", оплатки и, оказывается, еще замечательные брюссельские.

В. ШИШКОВ: Брюссельские совершенно другие, они от чешских отличаются разительно.

Т. САМСОНОВА: Мне кажется, это вообще не вафли, они же очень большие и очень большой рисунок.

В. ШИШКОВ: Да, они толстые.

Б. ТУМАНОВ: Тут интересный вопрос Анна задает. Николя, вы действительно употребили несколько раз голландский язык, она спрашивает, что, фламандского языка не существует?

Н. СЕВЕРИН: Он существует и здравствует во всех областях Фландрии, но официально наш язык называется голландский или нидерландский. Это стандартизованный язык, который употребляется и во Фландрии, и в Голландии, и на котором говорят все журналисты, на котором пишутся все газеты. Фламандский язык отличается от голландского только выговоров и несколькими словами.

Б. ТУМАНОВ: Как украинский и русский, вот так?

Н. СЕВЕРИН: Нет, не так сильно. Как американский и английский, скажем.

Б. ТУМАНОВ: А, понятно.

В. ШИШКОВ: Кстати, то же самое с французским, на котором говорят валлоны. Там есть, не скажу, что существенные, но отличия, которые бросаются в глаза. Например, самое заметное, это произношение слов "пьюи", "де пьюи", распространенные в французском. А в Бельгии это все произносится "пуи" и "де пуи".

Б. ТУМАНОВ: Да, да.

В. ШИШКОВ: И это первое время режет слух.

Б. ТУМАНОВ: А потом привыкаешь.

В. ШИШКОВ: Нет, не очень.

Т. САМСОНОВА: Это не самая большая проблема. Вы же рассказываете, как путаются люди, которые пытаются путешествовать по Бельгии и ориентироваться на дорожные знаки.

В. ШИШКОВ: Да, потому что на разных языках города называются совершенно по-разному. А поскольку в Валлонии, естественно, одноязычный режим, все дорожные указатели на французском, а во Фландрии все на фламандском, то, предположим, если вам нужно попасть в город Аахен, вы его вообще на указателях в Валлонии не найдете, потому что там будут указатели на город Экс ля Шапель.

Т. САМСОНОВА: А в скобочках внизу не подписано?

В. ШИШКОВ: Нет, нет.

Т. САМСОНОВА: Это из вредности они не подписывают?

В. ШИШКОВ: Нет, одноязычный режим.

Т. САМСОНОВА: Но всем же понятно, что удобнее подписать.

В. ШИШКОВ: Нет, прошу прощения, в брюссельском регионе на двух языках указатели, но стоит вам выехать на территорию чисто Фландрии, все, только на фламандском.

Т. САМСОНОВА: Но это абсурд, он должен чем-то объясняться? Национальным патриотизмом?

В. ШИШКОВ: В частности, да, потому что вопрос этот был сложный, языковый, и существует, просто она не нанесена на карту, существует лингвистическая граница.

Т. САМСОНОВА: Николя, а вы говорили, что никаких нету конфликтов.

Н. СЕВЕРИН: Ну а никто там друг на друга не набрасывается.

Б. ТУМАНОВ: Там нет этнических столкновений, конфликтов и так далее.

В. ШИШКОВ: Они были, это сейчас немножко стабилизировалось положение благодаря федерализации государственного устройства, которое было начато в 70-х годах, а были моменты, когда до крови было два шага.

Н. СЕВЕРИН: Так же, как бельгийская революция тоже…

Б. ТУМАНОВ: Ну, бельгийская революция, да, она была практически бескровной. Посмотрели в Оперном театре патриотическую оперу, послушали, и, воодушевленные, выбежали на улицу. Так рассказывают, по крайней мере.

Н. СЕВЕРИН: Правда, было чуть-чуть, конечно, по-другому, но суть такова.

В. ШИШКОВ: Нет, ну, знаете, были же манифестации крайне правых фламандцев, которые тащили бельгийский флаг по мостовой, а лозунг был "сдохни, Бельгия".

Н. СЕВЕРИН: Но они же тащили бельгийский флаг, а не валлонца.

В. ШИШКОВ: Еще не хватало, чтобы они валлонца тащили.

Т. САМСОНОВА: А что за страстная любовь бельгийцев и брюссельцев, в частности, к собакам? Не слышали такого?

Б. ТУМАНОВ: Я не замечал.

В. ШИШКОВ: Я бы не сказал, чтобы у них была особая страсть, но в Бельгии собак, действительно, очень много, и довольно мало породистых. В основном, это какие-то помеси. Вот у меня была такса, она там просто блистала, потому что большинство такс в Брюсселе, их довольно много, но это какие-то помеси и довольно-таки некрасивые.

Б. ТУМАНОВ: Ольга спрашивает нас: "Вы говорите, что в Брюсселе много пьют, а пьяных на улице встретишь?" Знаете, за все время, что я посещаю Брюссель и провожу там время, я увидел всего лишь одного откровенно пьяного человека, и тот оказался поляком. Я не хочу сказать, что среди брюссельцев и бельгийцев нет алкоголиков, но во всяком случае, мне кажется, пьяный на улице это редкость крайняя.

В. ШИШКОВ: У меня схожий опыт. За шест лет один-единственный пьяный, который бросился мне под машину, я еле его объехал, это был араб.

Б. ТУМАНОВ: Араб? Фантастика.

Т. САМСОНОВА: Гурген пишет: "В бельгийском французском нет глагола "пувуар", что значит "мочь", "быть в состоянии". У бельгийцев зато есть "савуар", что значит "уметь" и "знать". Это очень оригинально.

Б. ТУМАНОВ: Нет, это не совсем так. "Пувуар", конечно, существует в бельгийском французском, просто они употребляют слово "савуар" в смысле "мочь", "уметь", "знать". То есть в переводе это так: "я не могу", говорит француз, а бельгиец говорит "я не умею".

Т. САМСОНОВА: Я не умею плавать, но теоретически знаю, как это.

Б. ТУМАНОВ: Да, да.

Т. САМСОНОВА: "Господа, расскажите что-нибудь о ремеслах бельгийцев, чем, кроме знаменитых бельгийских кружев, славится сегодня Бельгия?" Валентина Александровна спрашивает.

В. ШИШКОВ: Шоколадом. Действительно, два знаменитых бельгийских продукта, это шоколад и брамантское кружево.

Б. ТУМАНОВ: Я бы добавил сюда еще такую, в общем-то, редкость, как "динандери". Это есть такой город Динан в Валлонии, который славится своими медными поделками - сковородки, шкатулки, кастрюльки, какие-то предметы домашнего обихода, которые делаются только в Динане, особой формы и так далее. Это действительно поразительно красивые вещи. С одной стороны, домашние, а, с другой стороны, это произведения искусства. Это так и называется "динандери". Я не ошибаюсь, Николя?

Н. СЕВЕРИН: По-моему, нет.

Т. САМСОНОВА: А еще просят рассказать о происхождении названия "брюссельская капуста". Нас прямо в тупик поставили. Те, кто знают происхождение, уважаемые слушатели, пишите, пожалуйста, объясните, откуда пошло это название. Наш эфирный пейджер 725-66-33. Было бы интересно узнать, действительно, почему называется брюссельская капуста?

Н. СЕВЕРИН: Потому что ее едят в большом количестве в Брюсселе, наверное.

Б. ТУМАНОВ: Может быть, просто возделывают в Брюсселе? Я не знаю, во всяком случае брюссельская капуста очень популярна.

Н. СЕВЕРИН: И она и в Бельгии, и в Брюсселе также называется брюссельская капуста.

Т. САМСОНОВА: Это популярный гарнир?

Н. СЕВЕРИН: Да, безусловно.

Б. ТУМАНОВ: И, я бы сказал, даже очень популярный. Вот еще у нас есть просьба сказать несколько слов о курорте с русским названием "Спа". Почему "спа"? "Спасибо"? Видимо, имеется в виду "спасибо"? Нет, это не русское название.

В. ШИШКОВ: Нет, я слышал, что существует какая-то легенда, не помню, правда, что "спа" действительно связано каким-то образом чуть ли не с визитом туда Петра на термальные воды.

Б. ТУМАНОВ: А как назывался этот курорт до этого тогда?

Н. СЕВЕРИН: По-моему, название всегда было "Спа", только это был очень популярный курорт в то время.

Б. ТУМАНОВ: На воды в Спа.

Н. СЕВЕРИН: Так же, как Устенда был популярным куроротом в XIX веке среди русского дворянства.

Т. САМСОНОВА: Елена прислала нам описание типичного бельгийца: "Бельгийцы спокойны, с чувством юмора, держатся с достоинством, предпочитают, чтобы жена не работала, все ездят на велосипедах". По-моему, Елена путает с голландцами немножко бельгийцев.

В. ШИШКОВ: Насчет велосипедов - точно путают с голландцами.

Т. САМСОНОВА: А как насчет "держатся спокойно, с чувством юмора и достоинством"? Это она ориентирована на Эрклюля Пуаро или это действительно правда?

Б. ТУМАНОВ: Я попробую ответить на этот вопрос. Со стороны, мне кажется, всегда виднее. Дело в том, что, скажем, французам нельзя отказать в чувстве юмора, бельгийцы тоже обладают чувством юмора, но разница между ними и французами, на мой взгляд, заключается в том, что французский юмор это всегда юмор за чужой счет, у бельгийцев меня подкупает чувство юмора, окрашенное самоиронией. Это очень симпатичное чувство юмора.

Н. СЕВЕРИН: Да, бельгийцы, в общем-то, народ, который всегда над собой издевается.

Б. ТУМАНОВ: Охотно смеется над собой, да.

Т. САМСОНОВА: У них нет комплексов?

Н. СЕВЕРИН: Наверное, есть.

Б. ТУМАНОВ: Как у все, наверное. Я бы упрекнул бельгийцев в излишней скромности. Например, мы все знаем о том, как присутствовала Франция в России до революции, но мы забываем о том, что трамваи в России царской, дореволюционной, построили во всех городах бельгийцы, телефонизацию России проводили бельгийцы, в Донбассе, тогда ее царской империи, и в сталелитейной, и в угольной промышленности огромное было присутствие бельгийских капиталов, в химической промышленности на Урале знаменитый и сегодня международный концерн "Солвей", там тоже присутствовал. И мы как-то забываем, действительно, о том, что бельгийские капиталы, бельгийские специалисты были очень многочисленны в дореволюционной России.

Н. СЕВЕРИН: Да, 20 тысяч бельгийцев было в начале ХХ века в России.

В. ШИШКОВ: Но ведь Бельгия в те времена была очень крупной индустриальной державой. Кстати, первая железная дорога на континенте была построена в Бельгии. Первая в Великобритании, а на континенте - в Бельгии.

Т. САМСОНОВА: На этом нам придется прервать наш разговор, мы сегодня говорили об истории одного Брюсселя.