Одесские события 2 мая: будут ли найдены виновные - Дмитрий Орешкин, Артем Бузиила - Ищем выход... - 2016-05-04
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Представляю наших сегодняшних гостей. Это Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
Д.Орешкин
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, по-моему не любите слово «политолог», поэтому просто Дмитрий Орешкин.
Д.Орешкин
―
Даже так. Спасибо.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько я помню просто. И украинский журналист, одесский журналист Артем Бузила. Собственно говоря, говорим мы о событиях в Одессе 2 мая 2014 года. Что стало понятно за прошедшие эти два года, что получается расследовать, что стало известно, возможно ли найти виновных, есть ли они, имеет ли смысл их искать?Наверное, имеет смысл представить третьего гостя, которого на самом деле нет. Это тоже одесский журналист Сергей Дибров, который очень плотно занимался расследованием событий 2 мая, и тогда в Одессе очень много был на мероприятиях и Евромайдана и Антимайдана, и видел собственными глазами, что там происходит. На сайте «Открытая Россия» просто есть очень большой его рассказ со всей предысторией, всех хронологией, со всем. Я иногда буду к этому рассказу обращаться, скорее даже, наверное, не как к результату какого-то журналистского расследования, а как к свидетельству очевидца, потому что Сергей Дибров видел своими глазами, что происходило перед этой страшной трагедии в Доме профсоюзов и как там все э то случилось. Давайте для начала один и тот же вопрос обоим гостям. За это два годы прошедшие стало понятней, что тогда случилось в Одессе? Артем, пожалуйста.
А.Бузила
―
Во-первых выступить, во-первых, на "Эхе Москвы", поскольку предыдущие мои интервью, наверное, за неделю или чуть больше пребывания в Москве как раз были федеральным СМИ, либо интернет-изданием, которые, наверное, ассоциируются с какой-то провластной позицией, так или иначе; очень хотел бы донести, в том числе, скажем так, для либеральной аудитории ту точку зрения, которая у меня есть. Почему – потому что сегодня в отношении Украины, в частности, в отношении к Одессе присутствует некий миф, что Украина сегодня является гнездом свободы слова…
Т.Фельгенгауэр
―
Знаете, события с Савиком Шустером показывают, что это, наверное, не совсем так.
А.Бузила
―
Это, наверное, хороший сигнал, в том числе и показатель определенный. Вот вы сегодня отметили Сергея Диброва. На самом деле он занимался этим расследованием достаточно плотно, но очень однобоко и ангажировано. И, с моей точки зрения, приводить его здесь в пример не очень верно, потому что мы можем вспомнить его статью, которую я читал, кстати, из тюрьмы – мне приносили распечатку. Может быть, наша аудитория не знает, я год отсидел по обвинению в сепаратизме, в пропаганде сепаратизма в СМИ. Ну это так, к слову о демократии и правах человек и соблюдении правовых норм.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас в России примерно то же самое, так что вы никого не удивите.
А.Бузила
―
Вы знаете, не примерно. Я просто почитал Уголовный кодекс Российской Федерации. Так вот, за сепаратизм в России ответственность – до 4-х лет лишения свободы, а в Украине – от 5-ти до 10-ти. То есть здесь даже по временным рамкам явно виден перекос, где более авторитарный режим в этом плане, а где более демократический.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте ближе к событиям 14-го года.
А.Бузила
―
Да, ближе к событиям 2 мая. К сожалению, я был свидетелем того, кто сегодня арестован по этим обвинениям. На данный момент в СИЗО находятся 5 человек, и все они со стороны Антимайдана, в то же время проукраинская сторона так называемая – абсолютно сегодня по ней не ведется никаких либо следственных действий, либо судебных разбирательств. При том, что доказательства видны одной стороны и второй стороны, они очевидны. Есть пример господина Ходияка, который из ружья стрелял по протестующим со стороны Антимайдана, и он сегодня находится не под домашним арестом даже.В то же время, как сторонники Антимайдана, по которым доказательная база очень узкая, и даже свидетель обвинения признал, что по ряду содержащихся в СИЗО, сегодня фактически нет никаких доказательств. Эти люди сегодня находятся в СИЗО. Это и есть показатель того, что украинское правосудие, к сожалению, направлено сегодня в одну сторону.
Т.Фельгенгауэр
―
Пожалуйста, Дмитрий Борисович.
Д.Орешкин
―
Я думаю, что за эти два года многое уяснилось. Я думаю, что следствие идет медленно, с большими затруднениями, в частности, потому что тормозится искусственно, причем не только украинской стороной, но и теми людьми, которые остались от старой элиты, в том числе, в той же Одессе.Напомню, что асимметрия в том, что кто-то сидит, а кто-то не сидит, объясняется довольно просто. Вот Артем был осужден, насколько помню, на три года нахождения под контролем, да?
А.Бузила
―
3 года 8 месяцев – ограничение свободы в колонии.
Д.Орешкин
―
Хорошо. И через две-три недели выхода, скажем так, на поселение под контролем, он оказался в России. В то время как людям со стороны Майдана скрыться некуда. Если они из-под следствия уйдут в Европу, их вернут. В Россию они уйти не могут и в Приднестровье тоже. Поэтому их нет смысла держать на кукане, они и так все время в руках следствия. Следствие продолжается. Есть проблемы. Например, господин Фучеджи, который руководил полицией в Одессе, исчез так же, как Артем, только Артем – в России, а Фучеджи - в Приднестровье. И теперь, видимо, тоже в России, я так полагаю. Так что это логично.А у меня в связи с этим вопрос к Артему: Как так получилось, что вы под статьей, человек с вынесенным приговором, обязанный фиксироваться в украинских правоохранительных органах, через две недели… через две?..
А.Бузила
―
Через две, да.
Д.Орешкин
―
… через две недели оказываетесь в России? Или у нас граница проницаемая и каждый человек может прийти, или вам помогли российские спецслужбы? И, кстати говоря, как у вас здесь с пропиской? Как вас приняли, несмотря на то, что…
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Борисович, это как-то вообще не по теме нашего эфира. При всем уважении…
Д.Орешкин
―
По теме, потому что мы говорим об элементах интерпретационных. Потому что то, что было в Одессе, описано многократно с разных позиций. И вопрос весь в том, что вы выбираете. Мне хотелось бы выяснить позицию самого Артема, потому что это гораздо интересней, чем наши рассуждения. То, что думает Артем, я могу прочесть в журнале или на сайте «Однако», с которым сотрудничает или в газете «Взгляд». А вот как-то все получается, каким образом его личная судьба сложилась, мне кажется, гораздо более интересным.
Т.Фельгенгауэр
―
Тем не менее, право Артема отвечать или не отвечать на этот вопрос.
А.Бузила
―
Во всем винить всемогущие спецслужбы – это, конечно, очень хорошо…
Д.Орешкин
―
Я не виню, я спрашиваю: открыты границы или вам помогли…
А.Бузила
―
Или предполагать, что они во всем замешаны… Кстати, на секунду прервусь в своем ответе. Многие, кстати, обвинения в отношении сепаратизма тоже основаны на каком-то сотрудничестве со спецслужбами. На самом деле, все что ни делает украинская оппозиция или просто какие-то гражданские протесты, в обвинительных актах в украинском правосудии объясняется действием российских спецслужб. Я не буду сейчас конкретно называть контрольно-пропускной пункт, через который я выехал за границу, учитывая, что у России присутствует единое таможенное пространство между четырьмя государствами, если я не ошибаюсь. Я выехал через территорию Белоруссии, соответственно, через Белоруссию проехал на территории России, поэтому ничего в этом секретного нет. И я нахожусь на территории России абсолютно легально. А что относительно моей подписки о невыезде, то да, действительно, я ее нарушил и согласен отвечать согласно украинским законам в отношении своей подписки о невыезде. Почему я уехал? Потому что я не имею возможности продолжать там осуществлять свою профессиональную журналистскую деятельность, без которой я смысла в своей жизни не вижу.Что же относительно СИЗО и содержания в СИЗО людей, которые находятся по поводу обвинения 2 мая, вы знаете, очень легко отстаивать свою правоту, находясь дома, комфортно, приходя на суд, рассказывать о своей невиновности. Другое дело – находиться в СИЗО, другое дело – два года фактически почти безосновательно ты находишься…
Д.Орешкин
―
Почему 2 года? 11 месяцев.
А.Бузила
―
Нет, я имею в виду участников событий 2 мая, которые находятся – вот был недавно печальный юбилей – находятся больше, чем два года. Естественно, эти люди находятся под моральным, психологическим, и так далее, давлением. В том числе, например, Александр Посмитченко, находясь два года, вынужден был пойти на определенную сделку со следствием, и под гарантии того, что его выпустят, он, естественно, дал показания на своих соратников.
Д.Орешкин
―
Вы же признали вину в сепаратизме?
А.Бузила
―
Я признал вину в отношении себя, и, действительно, должен был давать показания в мае и апреле месяце на Елену Глищинскую.
Д.Орешкин
―
А в протоколе вы дали показания на Елену Глищинскую.
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Борисович, давайте, вы это с Артемом обсудите за эфиром, а мы сегодня поговорим, все-таки о событиях 2 мая 2014 года. Потому что о каких-то общих воззрениях Артема, я думаю, все уже поняли. О ваших воззрения в принципе тоже все понятно.
Д.Орешкин
―
У меня нет воззрений, потому что я там не был.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне бы хотелось собрать какую-то общую картину просто для того, чтобы люди понимали, что тогда случилось.
Д.Орешкин
―
Можно, я свою позицию опишу?
Т.Фельгенгауэр
―
Да.Д.Орешкин: Следствие по событиям в Одессе идет медленно, с затруднениями, потому что тормозится искусственно
Д.Орешкин
―
На мой взгляд, это, конечно, катастрофа. На мой взгляд, это огромная беда. Мое сочувствие всем, кто пострадал. Это большой урок, как быстро люди могут быстро озвереть, как это быстро всё выходит из-под контроля, мгновенно выходит, когда есть накаченные психологически с двух сторон люди, готовые к насилию. И это еще урок большой в том смысле, что люди очень разные: кто-то спасал этих людей, кто-то пытался их добить, кто-то бросал «коктейли Молотова», кто-то получал «сверху коктейли Молотова». Но в пространстве информации нам говорят, что девочки студентки от Майдана наливали эти самые бутылки. Наливали – это правда. А откуда взялись коктейли в самом здании? Там что, не наливали? Они же оттуда тоже бросали. Так что взаимное озверение, оно приводит к такого рода вещам. И, конечно, это провокация. Конечно, это провокация была.
Т.Фельгенгауэр
―
С чьей стороны?
Д.Орешкин
―
Я думаю, хотели создать что-то в Одессе – любой вариант, необязательно там сжигание какое-то – просто месилово, с тем, чтобы потом объяснить: «Смотрите, к чему это приводит, вот ваша вся демократизация». У меня, кстати, к Артему вопрос. Считается, что руководителем Антимайдана был Капитан Какао. Это правда?
А.Бузила
―
У Антимайдана Одессы руководителей было много. Но Сергей Долженков, которого вы назвал, действительно, был одним из лидеров одесской народной дружины. И, кстати, сегодня находится тоже в СИЗО по-прежнему.
Д.Орешкин
―
Это тот самый Сергей Долженков, у которого папа - руководитель Одесского института внутренних дел был при Януковиче, брат – глава управления международных отношений Одесского горсовета при Януковиче, а сам он в 2012 году (при Януковиче) по обвинению в изнасилования 15-летней девушки был изгнан из МВД, поскольку сам был уполномоченным МВД Одессы по делам несовершеннолетних – это тот человек или другой?
А.Бузила
―
В элементах биографии Сергея я, наверное, так дотошно не копался. Знаю, что да, действительно, отец этого человека находился на той позиции, которую вы озвучили. Но по поводу громогласных объявлений, что он там кого-то изнасиловал, мне кажется, это как минимум безосновательно, потому что нет ни приговора суда, если я не ошибаюсь, нет никаких конкретных обвинений…
Д.Орешкин
―
Я просто цитирую сайт, который вам симпатичен, «Таймер» называется.
А.Бузила
―
Понимаете, это могут любые слухи циркулировать, и где-то на каждого человека можно выкопать какую-то определенную информацию.
Д.Орешкин
―
Рушение суда не было, да?
А.Бузила
―
Суть в другом. Суть в том, что сейчас конкретно речь о том, виноват ли Долженков и остальные в этих массовых беспорядках. И никаких доказательств того, что Сергей Долженков… под его руководством было совершено нападение на колонну патриотического митинга - нет, за исключением фальшивых, фейковых показаний, которые дал Александр Посмитченко. То есть копаться в биографии Сергей Долженкова, конечно, можно, но это не делает его виновным в преступлениях 2 моя.
Д.Орешкин
―
Понятно. Просто я хотел портрет выяснить. Но ведь у Диброва написано там про то, что как раз Сергей, он хотел снять это напряжение. Он пришел на Куликов поле и говорил: «Уходите, потому что сейчас начнется месилово». И его – по сообщениям других людей, я не знаю, подтвердит ли их уважаемый Артем – даже там побили слегка, сказали, что «ты предатель, а мы здесь устроим Сталинград».
А.Бузила
―
А кто побил, свои же?
Д.Орешкин
―
Свои, да.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня вопрос, собственно, в продолжение того, о чем Дмитрий Борисович говорит. Это по поводу ситуации, которая накалялась на протяжении нескольких месяцев, когда есть несколько сторон, несколько участников…
А.Бузила
―
Две, собственно.
Т.Фельгенгауэр
―
Тут не будем все списывать со счетом.
А.Бузила
―
Ну правоохранители, СБУ, наверное, были третьей стороной, да…
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что они могли вмешаться и что-то могли изменить. Вот здесь по расстановке сил хотелось бы понять, как она менялась или не менялась, и как все-таки дошло до этого озверения? Другого слова нельзя употребить.
А.Бузила
―
Смотрите, я опять же не хочу, чтобы Дмитрий меня обвинил в какой-то ангажированности, но можем просто посмотреть, промониторить митинги, которые происходили в Одессе в марте, апреле месяце. Я могу согласиться с тем, то хотя бы визуально численное превосходство в Херсоне, Николаеве, Днепропетровске, Запорожье – вот на митингах оно, действительно, было на стороне Евромайдана. Но, если говорить об Одессе, то мы видели, что каждую субботу и каждое воскресенье в Одессе проходили десятитысячные митинги сторонников Куликова поля и Антимайдана. Действительно, были там провокация, в том числе, со стороны Куликова поля по отношению к евромайдановцам, но чисто по численности…
Т.Фельгенгауэр
―
А по численному соотношению как – примерно поровну было или пророссийских было больше?
А.Бузила
―
Нет, в том-то и дело, что примерно поровну не было, пророссийских было больше в разы. Потому что мы видели, допустим, столкновения возле Дюка – это в центре города. Евромайдановцев было 500, ну максимум тысяча. Этих же людей с другой стороны были десятки тысяч. И вот в связи с этим возникает вопрос: как так вышло, если это не организованная, четко спланированная акция, что 2 мая пророссийских активистов было 500, максимум тысяча, а со стороны Антимайдана по самым скромным оценкам около 5 тысяч. Наверное, это было четко спланированное мероприятия, учитывая, что мы видел, что господин Парубий, глава РНБО тогдашний, приезжал за несколько дней до этой трагедии. То есть тут аналогия абсолютно понятная.Возьмем тот же футбольный матч, который, несмотря на все предупреждения, наверное, не стоило проводить. Возьмем дату 2 мая: все мы знаем, что 1 мая люди гуляют, отдыхают. Я, кстати, сам 2 мая фактически находился за городом, и срочно выехал, потому что мне говорили, что нужно срочно освещать эти события – там уже дошло до убийств. То здесь чисто по численности в предыдущие месяцы мы можем определить, чья сторона тогда была в преимуществе. Собственно, тут даже разговаривать нечего о том, что это не был порыв одесситов, которые увидели, что пророссийские активисты напали на сторонников единой Украины, и вот вся Одесса взяла восстала, собралось резко 5 тысяч человек за несколько часов, и они пошли, разгромили Куликово поле и сожгли людей.
Д.Орешкин
―
Это все понятно достаточно как раз у Диброва написано. Речь шла о футбольном матче. Приехали люди, который болеют за «Металлист» харьковский, и пришли местные одесские ребята, которые болели за «Черноморец». Это все изложено. Они – и те футбольные болельщики и эти – по странному стечению обстоятельств поддерживали Евромайдан – так вот сложилось. И часть этих людей после первого тайма пошла на этот самый стихийный митинг. Может быть, это было кем-то… наверное, это было кем-то продвинуто – активистами Майдана. Но проблема в том, что их можно пропустить просто по улице и все. Вместо этого выдвинули контрдемонстрацию. Таня, нельзя допускать контр…
Т.Фельгенгауэр
―
Где милиция? Где милиция?
А.Бузила
―
Одну секунду… Есть еще важный факт, что на стадионе объявили по громкой связи, что в центре Одессы происходят столкновения, быстрее собирайтесь и давайте бить пророссийских активистов.
Т.Фельгенгауэр
―
Что, вот прямо на стадионе так говорили?
А.Бузила
―
Прямо на стадионе после первого тайма прозвучало это выражение. Это мне говорили люди, которые, собственно, там присутствовали на этом футбольном матче. И после первого тайма организованная колонна ультрас пошла и фактически добила тех представителей Куликова поля. И если мы посмотрим, что происходило в центре города, действительно, там баланс был очень хрупкий. Там численность была примерно одинаковой, наверное, сторонников Евромайдана было чуть больше. Но ведь основной погром произошел тогда, когда к колонне основных протестующих присоединились те самые ультрас. Ультрас – так вот исторически сложилось…
Д.Орешкин
―
То есть это не одесские ребята, это приезжие? Или все-таки болельщики «Черноморца» местные?
А.Бузила
―
Я не страдаю мифами о том, что все приезжие, все заезжие и так далее.
Д.Орешкин
―
Но в итоге, сказали, что это не одесские были.
А.Бузила
―
Половина, наверное, из этой колонны были не одесситы, потому что это были харьковчане. Тут бессмысленно и глупо это…
Т.Фельгенгауэр
―
Я так понимаю, что среди тех, кто был в рядах Антимайдана – это, что Куликово поле называется – и российских граждан было немало. НРЗБ.
А.Бузила
―
Я вам могу откровенно сказать, что Максим Сакаулов, например, обвиняемый сегодня по делу 2 мая сидел со мной лично в одной камере где-то полгода. Что самое интересное, по украинскому телевидению – я не говорю, что это официальная точка зрения, но в СМИ это циркулирует – говорится о том, что этот человек приехал по заказу Москвы устраивать «русскую весну» и быть вторым Моторолой. В общении с этим человеком в камере, в СИЗО я узнал, что он живет в Украине 10 лет, то есть это фактически украинец просто с украинским паспортом, который когда жил в России.
Д.Орешкин
―
В Приднестровье.
А.Бузила
―
В Приднестровье он жил, был женат несколько лет. Поэтому тут…
Д.Орешкин
―
То есть он получил паспорт российский в Приднестровье.
А.Бузила
―
Неважно…
Д.Орешкин
―
Неважно, конечно.
А.Бузила
―
Неважно, как он получил, но факт в том, что он жил в Одессе на протяжении десяти лет. То же самое Евгений Мефедов, второй обвиняемый россиянин - он жил в Одессе 3 года и работал таксистом. То есть тут вопрос гражданства, он, мне кажется, абсолютно неинтересен.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет-нет, даже не столько… Меня интересует – вот вы обратили внимание…
А.Бузила
―
Но это люди – одесситы.
Т.Фельгенгауэр
―
что это одесситы или не одесситы?
А.Бузила
―
Одесситы с российским паспортом. Украина же как бы свободное государство.Орешкин: Люди очень разные: кто-то спасал других, кто-то пытался их добить, кто-то бросал «коктейли Молотова»
Д.Орешкин
―
Одесса же… НРЗБ Какая разница?
А.Бузила
―
Со стороны Майдана, например, погибали граждане Белоруссии, граждане Грузии. Сейчас воюют добровольческие батальоны, которые, действительно, приехали из другой страны воевать за Украину. Здесь же люди – я сейчас говорю об этих двух людях в частности, - являются гражданами России, да, но они жили в Одессе, то есть фактически это украинцы с российским паспортом. То есть тут нет… невозможно это миф продуцировать, что эти люди – россияне, которые специально приехали…
Д.Орешкин
―
Конечно, а кто продуцирует? На самом деле, я так понимаю, что мы с Артемом сходимся в главном – что было две силы, были провокаторы с обеих сторон. Задача была – из развести, задача была – не позволить им столкнуться. И вот здесь главную роль играет одесская милиция. И господин Фучеджи, который этого не сделал… Почему он не сделал – у Диброва своя точка зрения, наверное, у Артема своя точка зрения, но факт тот, что господин Фучеджи уехал после всего этого в Приднестровье, что характерно, и исчез.
А.Бузила
―
Я извиняюсь, что перебиваю, уехал он не столько даже из-за событий 2 мая, скорее он уехал из-за событий 4 мая – кстати, я там присутствовал как журналист – когда колонна людей, антимайдановцев взяла штурмом одесский изолятор временного задержания и под этим давлением людей, собственно, выпустили, по-моему, 70 человек из этого изолятора – тех, кто были задержаны возле Дома профсоюзов.
Д.Орешкин
―
Спасибо, Артем, это очень важно. Значит, 4 числа одесская толпа, Антимайдан взяла штурмом…
А.Бузила
―
Почему толпа сразу же?
Д.Орешкин
―
Что там толпа, что там…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну хорошо, колонна.
Д.Орешкин
―
Хорошо организованная колонна трудящихся взяла штурмом места заключения и освободила 70 человек, которые были задержаны, еще не обвинены…
А.Бузила
―
Подозреваемые.
Д.Орешкин
―
Подозреваемые по обвинению в провокации. Они потом по большей части исчезли. Кого нашли потом – загребли. Я хочу сказать, что это характеризует ситуацию с правоохранительными органами в Одессе: их просто не было, или, во всяком случае, они ушли от ответственности. И это главная причина, и это главная претензия.И, кстати говоря, когда губернатор Одесской области господин Саакашвили вчера или позавчера выступал после стрельбы в телевизионщиков 7-го канала, он говорил, что в Одессе до сих пор не налажена система честного суда, и действий правоохранительных органов, нет ощущения безопасности. А тогда его не было тем более. И город на самом деле был в руках противодействующих толп, извините, пожалуйста, если…
А.Бузила
―
Если с обеих сторон…
Т.Фельгенгауэр
―
Артем, согласитесь?
А.Бузила
―
Ну смотрите, конечно, об этом стоило бы говорить, о том, что в Украине нет нормальной правоохранительной системы, в частности в Одессе, но опять же я вернусь к тому, что происходит – я скажу с политзаключенными, вы, наверное, со мной не согласитесь…
Д.Орешкин
―
Нет, политзаключенные. НРЗБ статье вы были.
А.Бузила
―
В том числе правоохранительная система работает однобоко, потому что, когда, например, происходит массовый митинг, и какие-то оппозиционные силы – их называют в Одессе сепаратистскими силами – собираются, еще что-то делают, их тут же задерживают, не всегда арестовывают, конечно, но задерживают, допрашивают, переспрашивают, потом отпускают или садят в тюрьму. Но, тем не менее, к ним закон применяется очень жестко. В отношении другой стороны закон не применяется вовсе. То есть представитель, например, «Правого сектора» может открыто взять оружие… Я не преувеличиваю, что на улице стреляют ежедневно. Но, тем не менее, эти люди могут свободно себе позволить ходить с оружием, им за это ничего не будет. Они могут себе позволить кого-то избить и задержать, за это им тоже ничего не будет.Я, кстати, приведу пример. Виталий Диденко, мой подельник, осужденный тоже на три года, летом 2014 года он работал в моем издании «Насправде». Делал фоторепортаж с одной из конференций, и его представители «Правого сектора» задержали, доставили в милицию, заставили давать показания, что он якобы работает на сепаратистские СМИ. Вот пример.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас нам надо сделать небольшой перерыв на новости, но мы продолжим тогда, Артем, с вашего рассказа. Это программа «Ищем выход». Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня Дмитрий Орешкин, политолог и Артем Бузила, одесский журналист. Артем, у меня к вам вопрос. Вот то, на что обращал внимание Дмитрий Борисович – то, что нужно как-то было пытаться избежать этой провокации, и непонятно, где была милиция, которая по идее должна была обе стороны развести. Но ведь эта ситуация продолжалась, она накалялась, и это шло несколько месяцев. И все это время милиция как-то играла все меньшую и меньшую роль. Что власти в городе делали или, наоборот, отказывались делать?
А.Бузила
―
Ну, смотрите, дискредитация, с кажем работы милиции, она, на самом деле, началась еще во время Евромайдана, когда в принципе по всем законам и милиции и всем остальным, в принципе к протестующим должна была быть применена сила. Потому что, когда в правоохранителей стреляют или кидают «коктейль Молотова», то как минимум этот митинг должен быть разогнан, как максимум должно быть применено огнестрельное оружие, которое там было применено непонятно кем уже 20 февраля. Соответственно, милиция, которая уже тогда реформировалась, находилась уже в такой прострации, когда непонятно, кого защищать, кому служить, чьи приказы выполнять. В итоге 2 мая получилось, что милиция не выполняла ничьи приказы. Приказа не было ни защищать, ни зачищать, ни становиться между протестующими. На самом деле конфликта можно было избежать, если применить силу в отношении тех или других.
Т.Фельгенгауэр
―
Или тех и других.
А.Бузила
―
Или тех и других, совершенно верно. Как-то кого-то оттеснить. Устроить, может быть, какие-то задержания наиболее активных лиц. Но обстановка была настолько накалена, противоборствующие стороны уже настолько влились в этот экстаз, что милиция уже ничего не могла поделать. Нужно было принимать какие-то решающие меры. А, собственно, руководство Одесской области – там господин Немировский тогда возглавлял Одесскую область – он видел, что в принципе мяч уже на стороне Евромайдана, на стороне проукраинских, как их называли тогда, активистов. И смысл был применять какую-то силу, если с политической точки зрения победа Евромайдановцев была выгодна. Может быть, если бы антимайдановцы пошли громить офисы евромайдановцев, избивать их и так далее, и была бы применена сила, но произошло так, как произошло. Соответственно, уже, когда было понятно, на чью чашу весов склоняется, понятно было, что применять какие-то активные действия уже не было смысла.
Д.Орешкин
―
Да, именно поэтому из-за спины одесской полиции стреляли в шествие этих самых футбольных фанатов. Это же видео было размещено.
А.Бузила
―
С другой стороны то же самое стреляли…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть милиция была в полном раздрае.
Д.Орешкин
―
Видимо, да. Во всяком случае, стреляющих людей необходимо было изолировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Но этого не было сделано.
А.Бузила
―
Вы согласны, что стреляющие должны были как минимум в последствии задержаны?
Д.Орешкин
―
Но они были задержаны. Вы же сами говорите, что 70 человек из мест задержали.
А.Бузила
―
Антимайдана. Впоследствии – я же говорю – Ходияк, сотник Микола, царствие ему небесное, задержаны не были.
Д.Орешкин
―
Вы все время рассказываете, что не ведется следственных действий, не задержаны сторонники Майдана. Задержаны. Вы говорите, что неизвестно, кто стрелял…
А.Бузила
―
Не задержаны, в том-то и дело. Не задержаны.
Д.Орешкин
―
Они находятся под судебным расследование.
Т.Фельгенгауэр
―
Под домашним арестом… Идет процесс.
Д.Орешкин
―
Их нет смысла сажать, потому что они в отличие от вас не уедут. Им некуда уехать.
А.Бузила
―
Смотрите, человек по Уголовно-процессуальному кодексу, в отношении которого существуют прямые доказательства вины, обязан быть задержан. В отношении которого нет прямых доказательств вины…
Д.Орешкин
―
А потом решает суд, стоит его держать в тюрьме или не стоит держать.
А.Бузила
―
Подсудимыми, в том числе, по массовым беспорядкам эти люди не проходят. Когда был суд, пытались провести суд по господину Ходияку, приехал народный депутат Украины Мосийчук и заставил судью свернуть этот процесс.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть поясните для наших слушателей, кто все эти люди, потому что не все так свободно ориентируются в фамилиях.
А.Бузила
―
Ходияк – это человек, сторонник Евромайдана, который стрелял из ружья по сторонникам Куликова поля. То же самое сотник Микола – царство небесное ему – уже погиб, он тоже стрелял по людям. Есть видео, где он с пистолетом в бронежилете стреляет. Но опять же, не побывав в СИЗО, наверное можно рассуждать о том, что да, можно отстаивать свою правоту и из СИЗО, и под домашним арестом, и под личным обязательством, но, наверное, тот, кто хоть день там провел, поймет, что…
Д.Орешкин
―
В СИЗО, конечно, тяжелее, кто спорит-то?
А.Бузила
―
Суд основан на дискуссии и на отстаивании своей правоты обеими сторонами. Когда одна сторона находится в унизительных условиях фактически репрессии и давления – а содержание в СИЗО – это и есть давление – а вторая сторона ходит абсолютно свободно…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, Артем, вы не видите желания сейчас в суде по-честному разобраться, что тогда произошло? Потому что вот смотрите, в годовщину этой трагедии Генпрокуратура Украины отчитывалась и рассказывала, что уголовные дела могут быть объединены. Это дела, которые ведутся против бывшего руководства силовых органов. То есть какой-то процесс идет.
А.Бузила
―
Руководство силовых органов невозможно никоим образом ни привлечь к ответственности, ни участвовать в следственных действиях, потому что руководство силовых органов в принципе уехало и скрылось. И Дмитрий Борисович упоминал Фучеджи, и там Петр Луцюк был – все они фактически скрылись.
Д.Орешкин
―
Куда они скрылись? В Европу?
А.Бузила
―
Я не знаю, куда они скрылись. Фучеджи находится, насколько я помню, по одному из сюжетов и по информации в Приднестровской Молдавской республике. Где находится Луцюк я не ведаю, не знаю…
Д.Орешкин
―
Но вряд ли в Швейцарии.
А.Бузила
―
А, собственно, какая разница?
Д.Орешкин
―
А где находятся все герои, которые были развенчаны, Донецкой республики? Тоже ведь они, не как Владимир Ильич Ленин, не в Поронин уехали и не в Швейцарию. В России они все находятся, именно поэтому их надо держать… Если вы капитана Какао выпустите, через два дня он, так же, как и вы…
А.Бузила
―
Хорошо. Могу привести другой пример. Помимо этих пятерых человек, которые находятся в СИЗО на момент моего ареста в СИЗО на 2 мая находилось 20 человек. Например, Александр Дзюбенко, который со мной находился в камере, например…
Д.Орешкин
―
Да нет, их, может быть, и 50 дело не в этом…
А.Бузила
―
Смотрите, их выпустили под домашний арест, и ваше предположение, что они скроются в России, не оправдалось, потому что они ходят на суды и участвуют в следственных действиях. Они антимайдановцы.
Д.Орешкин
―
НРЗБ. Доверяет он или не доверяет… Значит, это законопослушные люди.
А.Бузила
―
Ведь люди не уехали. Предположим, капитан Какао уедет теоретически НРЗБ. Я уехал, потому что следственные действия и судебные действия конкретно по мне закончились. Я не хотел брать грех на душу и оговаривать беременную женщину. Второе: осуществлять свою профессиональную деятельность…
Д.Орешкин
―
Извините, пожалуйста, но вы уже говорите про профессиональную деятельность. Когда вы писали о том, что АТО – это террористическая операция, когда вы писали о том, что в Киеве – фашисты, вас никто на за журналистскую деятельность не осуждал. Вас осудили за то, что вы член рады, и вы это признали, так же, как это признал господин Загорюк и господин Давиденко. Они тоже это признали, вступили в союз со следствием. Они осуждены за сепаратизм, а не журналистскую деятельность, и не надо рассказывать.
А.Бузила
―
Я не рассказываю вам.
Д.Орешкин
―
Дали ли вы показания на Елену Глищинскую?
А.Бузила
―
Значит, смотрите, Диденко и Загорюк, действительно, осуждены по сделке со следствием. Я осужден по приговору суда. В день, когда мне выносили приговор суда, я, действительно, признал свою вину…
Д.Орешкин
―
Раньше. Вы признали в октябре, а приговор…
А.Бузила
―
Вступил через месяц, потому что по закону Украины приговор вступает в силу в течение 30 дней – это первое. По особо тяжким преступлениями невозможно давать показания – а у Глищинской, я напомню, 111-я статья, особо тяжкая – по ней…
Д.Орешкин
―
Нет, я же вам задал вопрос: Вы, когда договаривались с судом, вы на нее какие-то показания дали?
А.Бузила
―
Смотрите, с удом…
Д.Орешкин
―
Не с судом, а со следствием.
А.Бузила
―
Со следствием. Я не осужден – еще раз повторяю – по сделке со следствием. Я осужден по приговору суда. Это разные уголовно-процессуальные процедуры: сделка о следствием и признание своей вины во время вынесения приговора.
Д.Орешкин
―
Еще раз: вы дали показания на Глищинскую?
А.Бузила
―
раз я повторяю: во время вынесения судебного решения показания о том, что Глищинская что-то там сделала, я не давал. Я говорил, что Глищинская вместе со мной участвовала в этой «Народной раде Бессарабии», и мы, в частности, я…
Д.Орешкин
―
Когда будут судить Глищинскую, ваши показания против нее, будут там опубликованы?
А.Бузила
―
Конечно же, нет, потому что показаний нет…
Д.Орешкин
―
Вы не подписывали ничего?
А.Бузила
―
Конечно, я не подписывал.
Д.Орешкин
―
Спасибо.
А.Бузила
―
Потому что я хотел вам объяснить, что в украинском законодательстве присутствует норма, по которой показания нужно давать непосредственно в зале суда. Да, действительно, если ты заключаешь сделку со следствием – подчеркиваю, сделку – ты даешь определенные показания в отношении себя, в отношении других людей, но я осужден не по сделке со следствием, соответственно, претензий каких-то ко мне быть не может. Я, действительно, должен был присутствовать на суде, потому что отказаться от дачи показаний человек не может – это уголовная ответственность. Но я нашел способ их не давать.Что же относительного того, что правоохранительные органы не расследуют, в СИЗО кого-то не помещают, но ведь смотрите, судебных заседаний – пусть они не в СИЗО находятся – по представителям Евромайдана, их нет. Может быть, ведутся следственные действия, но уже два года прошло. Уже дело передано в суд. Где эти заседания, на которых в открытом доступе в отношении евромайдановцев – они приходят на суд и в отношении их ведутся следствия? Такого нет. Нет открытых никаких заседаний.
Д.Орешкин
―
Простите, а когда в отношении вас велось следствие, оно что, тоже велось открыто?
А.Бузила
―
В отношении меня… приходили журналисты, фотографировали и так далее. Конкретно на моем приговоре журналисты не присутствовали.
Т.Фельгенгауэр
―
Смотрите, не готова говорить про конкретные дела, ссылаюсь опять же на статью Сергея Диброва, так как эта статья не кажется мне ангажированной, а там просто хронология изложена, то позволю себе сослаться. И вот он говорит, что человек, который был с ружьем со стороны Евромайдана, он опознан, его дело находится сейчас в суде. Он был взят под стражу, потом переведен под домашний арест. Процесс идет.
А.Бузила
―
Соответственно, человек, который с ружьем стрелял в людей, сегодня находится на свободе…
Т.Фельгенгауэр
―
Под домашним арестом – это ограничение свободы.
А.Бузила
―
Это не ограничение свободы, это немного другое. Ну ладно. Смотрите, человек, по которому вообще нет доказательств – Максим Сакаулов, Евгений Мефедов…
Д.Орешкин
―
Следствие ведется.
А.Бузила
―
Следственные действия, если они велись, они уже закончились. Дело должно было быть передано в суд, потому что по украинскому законодательству только год следствие может вестись, и то с разрешения Генеральной прокуратуры. Судебные заседания по этим людям не проводятся. Я думаю, вы нигде не найдете сегодня, вчера или завтра судебных заседаний по поводу этих людей.
Т.Фельгенгауэр
―
Артем, вы считаете, что власти не хотят расследовать эту трагедию?
А.Бузила
―
Власти не хотят опять же по причине политической ангажированности и всё. Потому что, как же так, что евромайдановцы окажутся в чем-то виновны? Это же герои, это же последователи «Небесной сотни», это же люди, которые в Одессе охраняю покой и мир, поэтому, конечно, в Одессе против них не может вестись никаких реальных – я подчеркиваю, реальных – судебных заседаний, следственный действий и так далее. Дело, конечно, на них заведено может быть, но оно может вестись годами, и может быть закрыто по истечении срока давности – тоже есть такая статья в Уголовно-процессуальном кодексе, еще по другим причинам – по отсутствию необходимости, общественного запроса и так далее. А вот в отношении антимайдановцев они, к сожалению, ведутся.Я ведь, на самом деле, не против, чтобы обе стороны понесли ответственность. Пускай я там симпатизирую откровенно одной из сторон, но, когда мы видим, что нет никакого баланса, а есть только в отношении одних…, а в отношении других как минимум оно натянуто очень сильно, то о каком можно говорить правосудии и так далее?
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Борисович, согласитесь, что нет заинтересованности со стороны властей во всестороннем и объективном расследовании этой трагедии?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что есть очень влиятельные люди, которые не хотели доводить этого до конца. Это, мне кажется, разумно. В то же время, я думаю, что давление общественности так велико и, так или иначе, какие-то приговоры будут вынесены. Просто, действительно, сейчас, и об этом, кстати, пишут наблюдатели, сама по себе прокуратура все время перетряхивается, следственные органы все время перетряхиваются. Значительная часть людей, в том числе, уже прежде арестованных, скрылись от следствия. Так что вопрос идет… улита едет, не скоро будет. Ну и хорошо. Спешить-то некуда на самом деле.Просто меня несколько угнетает, скажем так, предвзятая ситуация с подачей информации в наших средствах информации прежде всего. Например 2 мая проходили памятные мероприятия в Одессе. Нам рассказывали, что никого не пустят. И, кстати, сам Артем писал, что надо выйти на протест сотнями тысяч или десятками тысяч и сотнями. На самом деле пришло несколько сотен человек. А у нас в прессе написали, что пришло 5 тысяч. У нас писали, что там выступали депутаты Европейского парламента, а их не было. Они прилетели и улетели. Нам говорили, что выступали 2 мая депутаты Рады, а был только один депутат, который не выступал - господин НРЗБ. Положил цветочки и ушел. Нам показали картинки о том, что Порошенко покрывает убийц, а эти картинки были сняты в другое время, не во время этой самой вещи…То есть нам создают предвзятую картинку.
И Артем, собственно, не скрывает, что он представляет одну точку зрения, хотя при этом говорит, что он хочет объективности. Так вот, проблема в том, что у нас сейчас проблема с доверием. Мы не верим никому, Москва слезам не верит. И в этой ситуации очень трудно разбираться. Я почему и хотел спросить, какие дела у Артема, потому что, насколько это источник, заслуживающий доверия, с точки зрения неангажированности. С моей точки зрения, Артем чрезвычайно ангажирован.
А.Бузила
―
Ну, смотрите, по поводу того, что публикуется в СМИ. Во-первых, я на них, наверное не отвечаю.
Д.Орешкин
―
Хотя вы сотрудничаете с «Однако» и с «Взглядом».
А.Бузила
―
Совершенно верно, в «Однако» и во «Взгляде» я публикую, в том числе, и статьи, даю интервью, и корреспондентом, собственно, был на «Взгляде». Во-первых, каждый автор несет ответственность за то, что он публикует персонально. И картинок каких-то того, чего не было, я не давал.Относительного того, что людям дали спокойно…
Д.Орешкин
―
Ну только что вы дали картину, что не ведется расследование. Вот Татьяна вам продиктовала и сказала, что…
А.Бузила
―
Я говорил, что расследование, может быть, и ведется…
Д.Орешкин
―
Вот уже «может быть, ведется».
А.Бузила
―
Но относительно его эффективности…
Д.Орешкин
―
Вот это дело другое.
А.Бузила
―
…и неангажированности – тут большие сомнения. Я уже, честно, не хочу к этому возвращаться, но, тем не менее. Когда одна сторона обвиняется, а вторая сторона – ну, делается вид, что обвиняется – это, извините, называется, не ведется, с моей точки зрения.
Д.Орешкин
―
Это называется «предвзятая оценка», когда вы сначала говорите, что не ведется, потом говорите, что ведется неправильно.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте мы дослушаем Артема.
А.Бузила
―
Не ведется и ведется неправильно – это, с моей точки зрения, почти одно и то же в данной ситуации. Может быть, в другой ситуации было бы по-другому, но в данной ситуации, к сожалению, это так. Давайте теперь по 2 мая 2016 года. Собралось 100 человек или там 200 человек максимум, ну, может, чуть больше. Я там лично не был.
Д.Орешкин
―
Говорили про 5 тысяч.
А.Бузила
―
Я не знаю, кто вам говорил, я говорю о том, что…
Д.Орешкин
―
НРЗБ
А.Бузила
―
Первый раз слышу такое СМИ, поэтому не знаю, насколько можно доверять. Смотрите, пришло несколько сотен человек – 500, 300 человек – это сейчас не суть важно.
Д.Орешкин
―
Уже 500. Но все-таки, сколько?
А.Бузила
―
Я там лично не был, и дать личной оценки не могу. По визуальной оценке – от 100 до 500. Не буду говорить, что там пришло 10 тысяч. Перекрыли Куликово поле со всех сторон. Полиция запретила туда вообще подбираться. Нагнали, извините, туда различного рода техники, как будто бабушки, жены погибших и матери могут устроить какие-то теракты и провокации. Собственно, как они могли это сделать? Говорилось все время, в украинских СМИ рассказывалось - там и губернатор Саакашвили говорил – о том, что российские силы планируют теракты. В итоге и что? И ничего. И люди пришли, возложили цветы, спокойно себе ушли. Все закончилось тихо-мирно. В то же время раздувалось вокруг этого ну такая истерия, что там просто чуть ли не 2 мая будет повторяться. Собственно, у меня вопрос: с точки зрения кого ведется пропаганда? Наверное, в том числе, с точки зрения украинских СМИ, которые эту сепаратистскую угрозу – угрозу массовых беспорядков постоянно продуцируют из года в год.К слову последнее по поводу депутатов европейских. Действительно, европейские депутаты хотели приехать в Одессу 2 мая и выступить. Я, конечно, знаю, что вы сейчас скажете, что это пророссийские евродепутаты…
Д.Орешкин
―
Неважно.
А.Бузила
―
…евроскептики, националисты и так дальше.
Д.Орешкин
―
НРЗБОрешкин: В Одессе хотели что-то устроить – любой вариант, необязательно сжигание какое-то – просто месилово
А.Бузила
―
Тем не менее, это европейские парламентарии, избранные европейскими народами, и люди Европы выразили им доверие. Наверное, они имели права там поприсутствовать. Так что сделала служба безопасности и пограничная служба? Отправила этих людей обратно. То же самое и с украинскими народными депутатами, за которых, в том числе, голосовали в Одессе – Новинский и Бойко, оппозиционеры. Казалось бы, куда уже умеренней, чем оппозиционных блок, найти людей. Так их заблокировали представители тех же самых евромайданных организаций в аэропорту и заставили фактически под физическим давлением отправиться обратно. Если это законно, ну тогда извините. В России я такого не вижу – чтобы прилетали, скажем, депутаты Ярославской областной думы от оппозиционных партий…
Т.Фельгенгауэр
―
НРЗБ
А.Бузила
―
Я не видел такого в Российской Федерации, не оправдывая ситуацию в России, и в Европе я такого не видел, куда Украина стремится. Такого не происходит. Это говорит о том, что в Украине - беззаконие.
Д.Орешкин
―
У нас лидер политической партии господин Касьянов встречается везде проправительственными организации, которые бросают под колеса его машины грабли, а в него кидают торты. Это посуровей, чем действия службы безопасности.
А.Бузила
―
При этом он откровенно говорит, что Крым – это не Россия, и никто не по сепаратизму не судит.
Д.Орешкин
―
Попробовал бы сказать Бойко или Новинский – это депутаты «Оппозиционного блока», лидеры оппозиции – что Крым – это не Украина. Нет, они сегодня продуцируют ту же точку зрения, что украинская власть.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте вернемся ко 2 мая 2014 года. Я хотела бы процитировать фрагмент разговора Сергея Диброва с Романом Попковым, само завершение этого текста: «Трагедия 2 мая стала возможной из-за стечения огромного количество мелких обстоятельств. Эта цепочка событий могла прерваться десяти раз в десятке мест: человек с автоматом мог не успеть приехать в центр города; большая часть люди с Куликова поля могла разойтись до наступления вечера; ветер могу дуть в другую сторона в момент возгорания в Доме профсоюзов. Было огромное количество совпадений, обстоятельств, местами завязанных на слабо адекватных людей, поведение которых прогнозировать невозможно. И таких людей были сотни, если не тысячи». Вы согласитесь, что это такое, во многом просто трагическое стечение обстоятельств – то, что случилось?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что конкретное воплощения типа пожар и вот десятки сгоревших – кстати, нам НРЗБ надо рассказывать про сотни сгоревших – это не потому, что десятки – ерунда, а сотни – это не ерунда, а просто о том о опять же, как нам создают информационный фон. Ну так вот, есть необходимая составляющая и неизбежная составляющая. Что-нибудь там было был. Не было бы Дома профсоюзов, просто бы постреляли друг друга. А что, то лучше, что ли – убиты были и с той и с другой стороны во время параллельного шествия? Так что фундаментальная составляющая была такая: люди хотели организовать с двух сторон стычку, и они ее организовали. То, что это кончилось этим аутодафе массовым – это как раз результат случайный. Мне кажется, тут понято.
Т.Фельгенгауэр
―
Артем, согласитесь.
А.Бузила
―
Сколько нет, чем да. Конкретно, если говорить о трагедии, которая произошла в Доме профсоюзов, да, действительно, наверное, то, что такое большое количество погибших, то, что был пожар, то, что люди задушились газом – это, конечно, стечение обстоятельств. Но, если говорить о самой акции расправы фактически над этим Майданом, то, безусловно, это была спланированная акция. Я уже об этом упоминал. И вот неожиданно был митинг «За единую Украину» и так далее. Я не говорю, что антимайдановцы не хотели нападать на сторонников Евромайдана, но нападение со стороны Антимайдана было, действительно, ситуативным, а вот нападение на Куликово поле, оно было спланированным. Я напомню опять же, что и в Запорожье был подобный разгон, и в Харькове был подобный разгон, и в Николаеве. Они не привели в трагическим последствиям. Власть хотела сделать так, чтобы просто это Куликово поле больше не существовало, и она это сделало, но какой ценой.
Т.Фельгенгауэр
―
Видимо, каждый остался при своем мнении…
А.Бузила
―
Недаром в этой стране еще есть демократия.
Д.Орешкин
―
НРЗБ что полиция не готова была развести эти силы, мы их обвиняем. Сейчас, когда полиция приняла, может быть, даже чрезмерные меры безопасности, вы ее опять обвиняете. Мне кажется, все было сделано правильно: в 16-м году не дали повторить того, что произошло два года назад, и молодцы, и правильно сделали.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо говорю своим гостям. Артем Бузила, украинский журналист, Дмитрий Орешкин, российский политолог. Пытались мы понять, что произошло в Одессе 2 мая. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо.