Где на Руси жить опасно? - Наталья Зубаревич, Александр Кынев - Ищем выход... - 2015-11-04
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, это программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня мы будем говорить о ситуации в российских регионах. Рада приветствовать своих сегодняшних гостей - это Александр Кынев, руководитель Региональных программ Фонда «Развития информационной политики», один из составителей рейтинга «взрывоопасных регионов».
А.Кынев
―
Таня, это не совсем правильное название.
Т.Фельгенгауэр
―
За что радостно ухватились журналисты. Здравствуйте, Александр Владимирович
А.Кынев
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
И Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Здравствуйте, Наталья Васильевна.
Н.Зубаревич
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
Собственно, тема понятна - если не все газеты, то практически все, это очень широко разошлось по СМИ – доклад Комитета гражданских инициатив «Индекс социально-политической и экономической напряженности в регионах», но заголовки впечатляют: «Рейтинг взрывоопасных», «Тлеющие регионы», - вот-вот будет социальный, политический, экономический и какой угодно взрыв в регионах. Так ли это, и правильно ли интерпретировали доклад? Поэтому я попросила сегодняшних гостей прийти в студию и объяснить, что происходит, не преувеличили ли коллеги выводы, которые сделаны в этом докладе. Александр Кынев один из составителей этого рейтинга, а Наталья Зубаревич консультировала, я так понимаю, снабдила коллег цифрами. Александр вам первый вопрос - самое главное в этом докладе, почему там все сразу углядели если не взрывоопасные, то «тлеющую» опасность?
А.КЫНЕВ: Качество регионов очень низкое
А.Кынев
―
Что касается сгущения красок, думаю, это объяснимо – пресса всегда пытается что-то подать поярче, чтобы читали. На самом деле, конечно, это аналитический продукт. В первую очередь. Почему оказалась такая бурная реакция? Думаю, что это говорит о том, что она оказалась в нужное время и в нужном месте. Потому что у нас информационное пространство уже достаточно давно перенасыщено всякими разными рейтингами, но они все довольно специфические – в основном это различные варианты на тему «кремлинологии», или «кремлинологии-лайт», попытки всевозможные, так или иначе, в разной степени близости к власти фондов, оценивать избираемость губернаторов, выживаемость губернаторов, - то есть, все предельно персонифицировано. И претензии на иерархию каких-то слухов кто сегодня фаворит, кто в осаде, что, где, как, и так далее. Есть всевозможные ведомственные рейтинги, попытки оценивать по разным показателям, но опять-таки – это ведомственный интерес.Мы как раз решили от всего этого уйти и попытаться сопоставить по регионам оценки, с одной стороны, экономические. И когда мы стали эту идею реализовывать, мы поняли, что здесь одного индикатора нет, нужно брать несколько показателей. Потому что они достаточно разные. И сопоставить это с ситуацией политической.
Дело в том, что жизнь не нужно слишком сильно примитизировать. То есть, что такое регион? Есть политика, есть социально-экономическое самочувствие, есть уровень доходов, инвестиций. Это сказывается на том, как регион живет, как себя ощущают люди. Есть власть. И водном и том же регионе, с одной и той же экономической ситуацией может быть власть качественная, эффективная, которая может решать эти проблемы, а может быть власть неэффективная. Может быть абсолютно различное качество институтов. Потому что, допустим, в одной и той же кризисной климатической ситуации, - скажем, судно с более опытным капитаном, штурманом, оно пройдет шторм успешно, а другое может потонуть. То есть, все эти вещи накладываются друг на друга.
Регионы еще очень разные по составу элиты. Есть регионы, где конфликтов нет, есть регионы, где конфликты есть. И мы попытались создать эту многомерную картину, чтобы сопоставить. С одной стороны, кризисные социально-экономические результаты в тех или иных регионах, или угрозы, - скажем так, социально-экономические с тем, что творится в тех же регионах с точки зрения конфликтов в элитах и что творится точки зрения оценки качества институтов.
Поэтому у нас получился рейтинг из нескольких частей. Мы отдельно оценивали качество институтов, этим занимался в основном я. Отдельно оценивали социально-экономическую динамику, при помощи Натальи Васильевны, отдельно оценивали протестную активность – что творится за определенный временной период. Плюс, справочно, смотрели, что творится с отношениями с федеральным центром. И соответственно, группа тех регионов, которые наиболее кризисно смотрелись с точки зрения допустимой экономики, мы сопоставляли с тем, что у них с политикой.
Поскольку пресса не всегда читает в деталях, там далеко не все те регионы, которые наиболее сложны экономически, далеко не все являются сложными политически.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда можно подробнее? Потому что по поводу того, что коллеги не всегда внимательно читают, я поняла в тот момент, когда в двух изданиях я про один и тот же регион прочитала противоположные вещи. Я поняла, что кто-то недоразобрался.
А.Кынев
―
Ну, кто-то был на презентации и задавал вопросы, а кто-то увидел кусочек и интерпретировал.
Т.Фельгенгауэр
―
Или посмотрел по сайту. Можно вас попросить назвать основные регионы, что называется, опасные, «тлеющие»? И потом поговорим про взаимосвязь между политикой и экономикой.
А.Кынев
―
Тогда скажу по своей части, назову регионы, которые выглядят политически наиболее сложно. Здесь ситуация такова – мы оценивали количество конфликтов. Кстати, конфликтность это был единственный показатель, который оценивался экспертно. Все остальные показатели оценивались без всякого экспертного вмешательства, то есть, считались цифрами.В частности, мы пытались посчитать, допустим, качество институтов. Оно считалось в виде устойчивости региональной власти, мы считали, насколько она стабильна, насколько часто происходят замены кадровых назначений, то есть, есть там кадровый бардак, или нет, стабильная или нестабильная команда. Отдельно считалась ситуация с законодательным собранием, отдельно ситуация с представленностью оппозиции – есть площадки, с помощью которых элиты могут договариваться, или этих площадок в регионе нет. Отдельно оценивалась ситуация с местным самоуправлением, в зависимости от того, каково его качество регулирования в регионе. И регион получал каждый балл.
Если смотреть резюме, в целом, конечно, ситуация с качество институтов в регионах очень тяжелая. То есть, есть регионы, где ситуация просто катастрофическая - почти весь Центральный округ по институтам просто жуть. Есть регионы, в которых ситуация несколько получше, но они тоже делятся на несколько групп. Есть регионы, где мы видим позитивную динамику, там институты стали немножко получше.
Т.Фельгенгауэр
―
Например?
А.Кынев
―
Например, стали получше в Приморском крае. Не сильно, они тоже ухудшаются, как везде, но не так, как в других регионах. Есть довольно неплохие институты, как ни странно, в Карелии. Есть попытка их ухудшить, но это некое наследие предыдущих региональных властей – пока регион сопротивляется. И даже в целом если смотреть, как представлена оппозиция в региональном парламенте, как распределены комитеты между оппозицией, - Карелия выгодно выделяется на фоне всех остальных регионов. Хотя понятно, что все смотрят на конфликт, а конфликт очень острый.
А.КЫНЕВ: Кемеровская область - регион по всем показателям один из самых тяжелых
А если взять ЦФО, здесь что получается? Качество регионов очень низкое, но при этом есть Калужская область, есть белгородская. Это говорит о том, что даже если в регионе очень плохие институты, но при этом относительно профессиональна сама команда - то есть, автократы они разные, авторитарные режимы бывают эффективными и неэффективными.
Т.Фельгенгауэр
―
С одной и той же ситуацией по-разному справляются?
А.Кынев
―
Да. Это говорит о том, что качество самих губернаторов разное. Поэтому в одних регионах принимаются адекватные решения и какая-то работа, - возможно, интуиция, опыт, знания, а в других это не работает. Это говорит о том, что если институты плохие и все держится только на главе региона, то можно себе представить, если через какое-то время неизбежно власть в этом регионе поменяется. То есть, если мы видим, что система институтов ничего не гарантирует, да, в регионе все нормально, элита консолидирована, конфликтов сейчас нет и вряд ли их ожидать стоит, но можно предположить, что на некий временной лаг, когда замена произойдет, ситуация будет сложной.Приведу другой пример. Допустим, такой регион, как Кемеровская область регион по всем показателям один из самых тяжелых.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы имеете в виду социально-экономически?
А.Кынев
―
Социально-экономически, качество институтов чудовищное. Но при этом этот регион спасается только одним – очень низкой конфликтностью. Потому что есть многолетнее доминирование губернатора Амана Тулеева. Совершенно очевидно по этому региону, что это единственный показатель, на котором держится все. То есть, рано или поздно замена губернатора неизбежна. Кузбасс это одна из будущих очень тяжелых, очень проблемных точек. Потому что удержать это дальше в таком виде будет абсолютно невозможно.И наш рейтинг именно об этом: сопоставить разные характеристики. Потому что есть регионы проблемные, где не будет никаких конфликтов – либо потому, что элита консолидирована, либо потому, что оппозиции нет. Проблема того же ЦФО – ситуация экономически тяжелая, регионы лежащие, типа той же Ивановской области, но что получается? Москва рядом. И, допустим, есть местная оппозиция, и у нее два варианта поведения: либо вы боретесь за попытки что-то поменять внутри региона и считайте ваши издержки, либо вы просто мигрируете, переезжаете на работу, например, в Москву. И те регионы, которые ближе к Москве, очень многие выбирают второй путь – он проще и дешевле, проще уехать и перенести условия.
Такие же условия за Уралом, в Сибири, на дальнем Востоке – люди себя по–другому ведут. Поэтому похожие конфликты, даже в равных географических зонах, по-разному решаются. В результате в одних случаях контрэлиты вымываются и просто покидают регион, в других случаях они борются внутри, как это происходит в Иркутске, в Бурятии, в Новосибирске. Поэтому надо смотреть многомерно, нельзя примитивно расставлять места.
Т.Фельгенгауэр
―
Понятно. Из того, на что коллеги обращали внимание, что они выносили в первые абзацы – то, что стали сильнее выражать недовольство властью.
А.Кынев
―
Но при этом отдельный блок, где самые протестные акции, там очевидно, что количество этих акций увеличивается. Меняется некая внутренняя структура. Это говорит о том, что постепенно накипание происходит, а будет ли оно где-то переходить через грань, - это уже зависит от качества институтов. Если институты способны разрешить конфликт – это зависит от того, как устроена элита внутри самой оппозиции - это то, что будет влиять на следующем этапе.Моя гипотеза, что в большинстве регионов это будет как медленное кипение кастрюли –она кипит, потихоньку испаряется, но не выплескивается. А вот там, где могут быть реальные всплески – это регионы с выраженной конфликтностью. Таких регионов, где наиболее сложные условия элиты – туда вошел Дагестан, - думаю, тут понятно, ничего не надо объяснять. Якутия - очень большой регион с очень сильно сегментированной элитой, сильной клановостью, но при этом сами по себе институты достаточно неплохие – то есть, в этом смысле там как-то научились строить балансы. То есть, в Якутии тоже не все просто, но лучше, чем в некоторых местах. Иркутск отнесу в эту группу. Кстати, все данные считались на 1 июля. И показательно, что в Иркутске уже в сентябре сказалась смена губернатора. Свердловская область в эту же группу вошла и Москва. Санкт-Петербург.
Т.Фельгенгауэр
―
А Москва и Санкт-Петербург-то что?
А.Кынев
―
Главная проблема Москвы и Санкт-Петербурга чудовищное качество институтов. Москва, если смотреть по состоянию МСУ и Петербург по состоянию МСУ - его практически нет. Возможности влиять на принимаемые решения у населения практически нет.
Т.Фельгенгауэр: Мсу
―
это муниципальные управления, поясню на всякий случай.
А.КЫНЕВ:Проблема Москвы в том, что при нарастании конфликтов никаких площадок для разрешения в городе фактически нет
А.Кынев
―
Местное самоуправление. По политической представительности городского парламента Москва конкурирует только с регионами Северного Кавказа, потому что фактически оппозиции в гордуме нет, никаких институциональных площадок, с помощью которых элиты могут вырабатывать согласованные решения, в Москве нет. То есть, абсолютно авторитарная, предельно жесткая система, где никакой обратной связи не существует. То есть, по качеству институтов Москва у нас получилось глубоко в хвосте, при этом по количеству конфликтов она, по понятным причинам, один из абсолютных лидеров, потому что здесь смешано абсолютно все, представлены все группы федеральной элиты. Поэтому проблема Москвы сегодня в том, что при нарастании конфликтов никаких площадок для разрешения в городе фактически нет.
Т.Фельгенгауэр
―
А Санкт-Петербург?
А.Кынев
―
В Петербурге ситуация чуть получше просто потому, что заксобрание более представительное. То есть, там нет такого, как в Москве. Там есть «Справедливая Россия» большая фракция, фракция «Яблоко», которая там распалась на десять «Яблок», есть группа вышедшая, которая была в «Гражданской платформе», там Максим резник. То есть, там представительность выше в любом случае. МСУ тоже очень плохое, но парламент получше, покачественнее, поэтому Питер в рейтинге стоит выше, но конфликтность тоже очень высокая.
Т.Фельгенгауэр
―
Наталья Васильевна, по вашей специализации, ситуация усугубляется, нет, будет сильно влиять именно социально-экономический блок на ситуацию в регионах, или нет?
Н.Зубаревич
―
Скажу довольно парадоксальную вещь. Во многих процессах просто нет географии, они повсеместны. И назову хотя бы два. Это тотальное, практически по всей стране, сокращение доходов населения и заработной платы - разница статистическая. И второе – сокращение потребления. Доходы минус 4-5, зарплата минус 9-10, розничная торговля минус 10. В среднем колебания есть, но вся страна перешла в новую реальность с такими доходами и с таким потреблением.И это означает, что все мы к чему-то адаптируемся. Разница не принципиальная, не вызывает дифференциации.
Т.Фельгенгауэр
―
Получается, что экономические изменения не влияют?
Н.Зубаревич
―
Смотря в чем.
Т.Фельгенгауэр
―
Уровень жизни?
Н.Зубаревич
―
Уровень жизни и потребления, то есть то, что касается людей. Это почти везде, чуть мягче на Дальнем Востоке, но должна сказать, что там все неформальные рынки, там сложнее считать, сетей меньше.
Т.Фельгенгауэр
―
Это повлияло в меньшей степени?
Н.Зубаревич
―
А это на всех – я же говорю, нет географии, это вся страна. Второе – уже дифференцирующая группа – это то, что происходит в промышленности и в инвестициях. А инвестиции это будущие рабочие места. И там дифференциация довольно сильная. Растут у нас и продолжают сейчас расти, прежде всего, регионы ВПК – у нас первый кризис, когда растет машиностроение, ВПК - такого не было 25 лет. Продолжают расти аграрные регионы, хотя и медленно – потому что запреты.
Т.Фельгенгауэр
―
Импортозамещение.
Н.Зубаревич
―
Правильно. Хотя довольно быстро этот рост захлебнулся, он сейчас 2-3%, а летом вообще стоял. Тем не менее, там как-то. И третья группа – растут так называемые новые нефтяные регионы, где еще инвестируют, добывают. Это та же Якутия. Иркутская область и конечно, Сахалин и ненцы. Соответственно, там нормально.Где хуже всего – тоже понятно. Это старые депрессивные регионы. Вот кто больной, тот в любой кризис ложится первым. Потому что неконкурентоспособная экономика.
А.Кынев
―
Курганская область.
Н.Зубаревич
―
К сожалению, очень капитально ушли вниз регионы нового машиностроения, автопрома, это плохо. Потому что это регионы с модернизированной индустриальной базой. А самые наши главные кормильцы – они около нуля. Ханты, те, кто кует нам денежную массу – там ничего не происходит. В инвестициях по-другому. Развитые регионы в основном уходят вниз, а растут инвестиции там, где очень низкая база – рубль плюс рубль = два рубля, - сто процентов роста . Очень низкая база.По факту получается, что с точки зрения реального сектора инвестиций страна дифференцирована. Но люди этого не очень видят. Люди видят сокращение или рост рабочих мест. А там тоже интересно. У нас нет безработицы – нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Как – нет?
Н.Зубаревич
―
Нет. У нас неполная занятость. Мы идем по модели.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это же лукавство.
Н.Зубаревич
―
Это не лукавство. Это форма адаптации рынка труда к кризису. И когда мы смотрим, кто у нас лидеры по так называемой неполной занятости, - мерить мы можем только по крупным и средним организациям, мы реально не знаем, что происходит в малом предпринимательстве, в теневке, - не знаем, нет статистики. А в крупных и средних лидеры абсолютно понятны - автопромовские регионы и Поволжье в целом. Калуга, Самара, - огромная доля. Простоит, неполная рабочая неделя, административные отпуска. А вторая группа, - тут я с Александром соглашусь – это регионы Урала. Там в основном отпускают без сохранения зарплаты, Свердловская, Челябинская область и опять Самара.По неполной занятости я готова ставить метки, где растет напряжение. Сначала люди радуются тому, что их не уволили, что просто идет неполная занятость и сокращаются зарплаты – в лучшем случае две трети тарифа, а то и пишите отпуск без сохранения содержания, - там до 12% доля таких, находящихся в таких отпусках. Это много.
Т.Фельгенгауэр
―
Вопрос, как долго они будут это терпеть?
Н.Зубаревич
―
Рейтинг делался летом, он не обязан включать в себя макроэкономическую динамику, абсолютно не обязан, но она такова: основная часть спада мы пережили, по доходам с декабря, по промышленности с февраля. Но зима и до мая. Вот в мае мы легли на дно со всеми этими минусами - 4-5 по доходам и по промышленности, 6-7 по инвестициям и обрабатывающей промышленности, 9-10 по строительству, по зарплате и по потреблению. И там мы с мая и лежим. Ничего за июнь, июль, август, сентябрь не изменилось.В сентябре микроскопическое улучшение, которое наши власти радостно объявили завершением кризиса. А я бы не торопилась - они уже в марте нам объясняли, что кризис заканчивался, а как-то потом сели в калошу. Но – болото. А как себя ведут люди в состоянии болота? Худшего болота?
Т.Фельгенгауэр
―
Главное – не дергаться.
Н.Зубаревич
―
Вот мне тоже так кажется.
А.Кынев
―
По разному.
Н.Зубаревич
―
Поэтому то, что мои друзья и политологи померили, тут генеральный вопрос, сколько люди готовы терпеть.
Т.Фельгенгауэр
―
А что «по-разному», расскажите?
А.Кынев
―
По-разному ситуация связанная с теми же элитами, с теми же конфликтами. Потому что сточки зрения обывателя – да, я абсолютно согласен с Натальей, но кризис сказывается не только на поведении простых жителей. Он очень сильно влияет на поведение элит. Он напоминает слоеный пирог. Возникает проблема перераспределения и то, что мы наблюдаем сейчас - практически везде проблема конфликта, связанного с борьбой за этот самый пирог.А поскольку именно вокруг элит структурируется местное пространство – они контролируют медиа, определенные социальные сети, и так далее. Допустим. В Иркутске была проблема конфликта с элитами, в первую очередь, явно была катализатором того, что произошло. Точно такая же ситуация и в Свердловской области, в Самарской – посмотрите, какая там была кампания, хотя, казалось бы, жесткий руководитель. Тем не менее, конфликт постепенно там выходит в публичное пространство. И думаю, будет и дальше усугубляться.
Н.Зубаревич
―
Да, согласна.
А.Кынев
―
В данном случае то, что будет дальше происходить, зависит, на мой взгляд, в данном случае в первую очередь от поведения элит. Потому что элиты здесь выступают как некий катализатор. А население - обыватели, которые не включены ни в какие сети, которые никаким образом не мотивируются - ну, действительно, он может сидеть и дать: денег стало меньше – картошки надо больше посадить, или что-то.
Н.Зубаревич
―
Да.
А.Кынев
―
Но это те регионы, которые лежат, где конфликтов нет - там так и будет. Они и 20 лет назад так выживали, и сейчас так будут выживать. А регионы, где возникает проблема выживания элит и где на кону действительно большие деньги, большие капиталы, там мы увидим совершенно другую картину. И уже видим.
Т.Фельгенгауэр
―
Я правильно понимаю, что на самом деле конфликт элит в том или ином виде будет во всех регионах, потому что пирог сокращается везде?
А.Кынев
―
Не во всех. Элиты разные.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Кто больной, тот в любой кризис ложится первым. Потому что неконкурентоспособная экономика
Т.Фельгенгауэр
―
Просто не у всех есть деньги?
А.Кынев
―
Элиты разные. Потому что разные структуры экономики, разный размер бизнеса, который может с властью конкурировать. И отсюда разные истории. И разные институты.
Н.Зубаревич
―
И энергетика разная. Потому что действительно, регионы Центральной России будут молчать в тряпочку, это совершенно очевидно. Постаревшее население, активная часть лет 50 все время уезжала в столицу, поэтому чисто энергетически многие области Центральной России это тишь, гладь, божья благодать, чего бы ни было.И я бы добавила – очень любопытная картинка происходит с бюджетами. Бюджет это то, что потом выделяется людям. И первая половина года ситуация была лучше ожидаемой, честно скажу – мы ошиблись. Но сейчас я специально к передаче посчитала по 8 месяцам, есть ощущение, что в этом году бюджеты более или менее вырулят, потому что по доходам плюс 8, по расходам плюс 4. Пытаются балансировать. Но мне очень интересны некоторые регионы, где власть идет на такие крайне жесткие решения – здесь я бы прокомментировала ситуацию с Москвой, если можно.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, конечно.
Н.Зубаревич
―
Тем более, мы на «Эхе Москвы». Вот смотрите – московский бюджет, несмотря на то, что у него отобрали часть налога на прибыль, - она ушла в регион, - он работал очень неплохо, по доходам плюс 10 по 8 месяцам. Мы, москвичи, заплатили плюс 9% НДФЛ, то есть мы молодцы, мы платим 7налог на заработную плату, что-то еще подскребли. Федералы добавили денежку, наша бедная Москва получила хорошую прибавку в 40 миллиардов.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже, какие цифры.
Н.Зубаревич
―
Да, а вы как думали?
Т.Фельгенгауэр
―
нас итак в регионах ненавидят, зачем вы так?
Н.Зубаревич
―
А бюджет Москвы полтора триллиона, это никому не снилось.
Т.Фельгенгауэр
―
Ладно, разжигайте дальше.
Н.Зубаревич
―
Разжигаю дальше. Теперь смотрите, что происходит. Расходы на нацэкономику за 8 месяцев, - нацэкономика это поддержка отраслей, транспорт и дорожное хозяйство, выросли на 37%. В целом по России – 14, в основном за счет Москвы. Потому что московская доля больше четверти всех расходов, например, на транспорт – больше четверти.Идем дальше. На образование - по России плюс 2%, Москва - минус 10, - рыбочка наша. По ЖКХ Россия в целом минус 2, Москва - минус 78. Но тут ее переплюнул Питер – там на четверть порубили. По здравоохранению Россия - плюс 6, Москва - минус 12.
Т.Фельгенгауэр
―
Да что вы?
Н.Зубаревич
―
Правда, если считать с фондами обязательного медицинского страхования, будет минус 1-2. Но простите, это же все в номинальных рублях, без учета инфляции. А на соцзащиту вся страна - плюс 7, Москва - плюс 5, потому что московских пенсионеров нельзя оставить без надбавки.Считаем: всей соцзащите 75% потраченных денег - это выплаты пособий населению. Значит, нам на 5% эту денежку увеличили. Инфляция по году будет примерно 12-14%. Москва приняла свое управленческое решение, она имеет право это делать в целом: все деньги сконцентрированы на инфраструктуре – то самое дорожное строительство. Правда, я всегда задаю вопрос - а что же вы тратите 5% бюджета на благоустройство, вам не стыдно гранитные тумбы по всем углам ставить и цветочки сажать?
А.Кынев
―
И переходы в Москве сейчас все изуродовать?
Т.Фельгенгауэр
―
Зато отчитаться красиво можно.
Н.Зубаревич
―
У меня вопрос – вы хоть как-то это обсудили с жителями славного города, что социалку рушите?
Т.Фельгенгауэр
―
«Активный гражданин».
А.Кынев
―
С нереальными цифрами, которых не может быть физически.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте сейчас прервемся на новости. Напомню, что в эфире Наталья Зубаревич, директор Региональной программы Независимого института социальной политики и Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики рассказывают нам, что происходит в российских регионах.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. В студии Наталья Зубаревич, директор Региональной программы Независимого института социальной политики и Александр Кынев, руководителю региональных программ Фонда развития информационной политики. Говорим о ситуации в российских регионах, где хуже, где лучше, причем говорим про социальную, экономическую, политическую составляющие.Наталья Васильевна, мы с вами сделали паузу на делах экономических, говорили про Москву. Но на самом деле самый частый вопрос, который мы задавали с коллегами летом, когда ездили по регионам в августе, - ездили много, встречались с местными властями. Мы всегда смотрели, что у них там с долгами, дефолтное, преддефолтное состояние. Насколько сейчас ситуация меняется и насколько важен этот показатель?
Н.Зубаревич
―
Он важен для управленцев. Потому что это жесткость ограничений. Хорошая новость – с августа долг перестал расти, даже чуть на 20 млрд сократился. И вообще в 2015 г. он вырос только на процент с небольшим, если брать с января по сентябрь. Но регионы перестали накапливать долг, потому что смягчились условия выполнения этих президентских указов - они же на 70% финансировались регионами, кто не знает, и всего лишь на 30, а в этом году на 20 – федеральным бюджетом.У кого проблемы – я честно предупреждаю, потому что это вопрос задержек зарплат, потому что дефицит бюджета, очень высокий накопленный долг – это все то, что, в общем, на людях сказывается, раньше или позже. Итак, по Центральной России это горячо любимые Смоленская. Костромская области, у которых и дефицит могучий и долг могучий. Есть проблемы в Калужской - это долги, которые они сделали, когда отстраивали всю инфраструктуру, а потом случилось то, что случилось, и они сейчас отбить не могут свои вложения. Проблемы есть у Ярославской и Белгородской.
По северо-западу очень некомфортно по дефициту в Калининградской области, сложная ситуация по дефициту в Коми и Карелии – там с финансами очень нездорово, Карелия самый большой должник на северо-западе, у Вологды тоже нехорошо.
По югу только Астрахань. По республикам Северного Кавказа не обсуждаем - на это есть федеральный центр с его возможностями.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы не обсуждаете, а Нина из Северной Осетии спрашивают, что у нас, - у нас ни туризма, ни промышленности, сплошная дотация.
Н.Зубаревич
―
Уважаемая Нина, у вашего региона очень высокая долговая нагрузка. Она равна собственным доходам бюджета Северной Осетии. И это без трансфертов. Поэтому проблема есть. Если мы идем в Поволжье, это горячо мною любимая республика Мордовия - у нее все шикарно, долг максимальный, только Чукотка переплевывает. Но они как-то живут.
А.Кынев
―
Институт чудовищный при этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Зато много тюрем.
Н.Зубаревич
―
Очень сложная ситуация в Удмуртии. Если мы берем по дефициту, та же горячо любимая Мордовия, добавляйте Ульяновскую, ту же Удмуртию. Есть проблемы в Нижегородской.По Уралу – уральцы молодцы, «уральцы» имеется в виду федеральный округ, потому что, извините, Тюмень никогда Уралом не была, - я географию в школе учила, даже и в МГУ. Но так решили. Короче говоря, у тюменцев все отлично, у уральцев в целом намного лучше.
У кого проблемы в Сибири? Очень тяжела я долговая ситуация в Хакасии и Забайкалье, но эти территории всегда имеют проблемы, и если мы берем дефицит нынешний по 8 месяцам, то же самое - Хакассия, Забайкалье - плохо. И на Дальнем Востоке «три орла», у которых вечные проблемы - Чукотка с самым большим долгом. Но за них не надо волноваться, у них весь долг – бюджетные кредиты. Уж как-нибудь с Минфином они договорятся
Т.Фельгенгауэр
―
Да, что-то мне подсказывает.
Н.Зубаревич
―
Им помогут. Думаю, не стоит беспокоиться. А вот Еврейская автономия, Амурская область – есть о чем подумать, там проблемы. И долговые. У Хабаровского края проблемы сильного дефицита бюджета.Вот видите, я вам через запятую это показала. А картинка вот, какая: когда нарастают такие проблемы, есть три способа разрулить. Первый способ – прийти в Белый дом, в Минфин, сказать: дяденька, денежку дай. Дяденька дает, потому что трансферты регионам за 8 месяцев этого года выросли на 7%. В прошлом году они почти не росли, все, что было добавкой, ушло в Крым. В этом году все-таки дают не Крыму, а основной массе российских регионов.
Способ второй. Это взять и порубать расходы. Вот этот способ расширяется. А расходы социальные.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, мы каждый раз спрашивали – режете по живому?
Н.Зубаревич
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам говорят: ну, вот мы там стараемся как-то оптимизировать.
Н.Зубаревич
―
Можно я скажу, - как?
Т.Фельгенгауэр
―
Но за словом «оптимизация» обычно что-то страшное скрывается.
Н.Зубаревич
―
Первое – два пути. Я просто по цифре. 29 регионов за 8 месяцев сократили в номинальных рублях, то есть, без учета инфляции, расходы на образование, 11 – на здрав, 11 – на соцзащиту. Дальше будет больше, у меня период до 1 сентября, а выборы у нас были в сентябре. И после ни рубка соцзащитных расходов пойдет гораздо интенсивнее.Дальше, - как шла вообще сама логика. Первый год, когда регионы со всем этим дисбалансом бюджетным столкнулись, они были как приличные – они рубили расходы на нацэкономику, где-то на ЖКХ. То есть, не на людей. Хотя ЖКХ те же тарифы и те же люди. А сейчас процесс четко повернулся в социальную сферу - началась и ускоряется рубка социальных расходов. И это про нас. Как это происходит? Сокращение сети: объединение, укрупнение, закрытие сельских школ, участковых больниц.
Второе – туда же – сокращение рабочих мест. И впервые, это первый кризис – да, он медленный, вязкий, он не похож на предыдущий, мы ползем по нему как тараканы, нанюхавшиеся дихлофоса. Но он про сокращения в бюджетной сфере. Те, кто раньше думал: да, может, у меня зарплата небольшая, но я крепко сижу – уже не сидите. Потому что дефициты остались, долги остались.
Третий способ – сходить и попросить товарища Грефа и примкнувших к ним, - 75% всех долгов регионов – это долги в Сбербанки, - ну, может, вы нам какую-нибудь рассрочечку, еще чего-нибудь? И чем чаще Греф будет говорить, какую хорошую прибыль заработал Сбербанк, тем больше у меня подозрений, что ему напомнят, что делиться надо.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: У нас нет безработицы. У нас неполная занятость
А.Кынев
―
Я бы здесь еще добавил, что в следующем году у нас, кроме Госдумы, в сентябре, в 38 регионах будут выборы региональных парламентов – это почти все крупные регионы. Это Приморский, Пермский края, свердловская область, Санкт-Петербург, Московская область, почти весь северо-запад, Вологодская область, Карелия, мурманская. Псковская, - все это будет в сентябре, это будут выборы в региональные в Госдуму и региональные парламенты. То есть, здесь тоже поле маневра очень узкая.
Н.Зубаревич
―
Денежек не хватит.
А.Кынев
―
Да, ситуация у них будет очень сложная, что делают региональные власти в условиях, когда у них федеральные выборы, свои выборы, а денег нет и резать надо? Во-первых, абсолютно убежден, что решить это все равно удастся единицам, все на митинги не пойдут, будут жрать картошку, но недовольство будет. И оно будет отражаться электорально. Это будет говорить о том, что протестное голосование в ряде регионов может быть очень существенным. За кого оно будет – это вопрос, надо смотреть по конкретному региону, но он будет расти, думаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Видимо, оно будет против.
Н.Зубаревич
―
Отвели статью «против всех»?
А.Кынев
―
Она на выбор – только на региональных выборах, что интересно, в Якутии, например, в сентябре она была в нескольких районах, и в трех районах она уже заняла первое место. Это было в сентябре месяце. Но это лирика.Так вот, что в этой ситуации делают региональные власти? Даже в тех регионах, где, допустим, нет острых конфликтов. На самом деле протестные акции это, в известном смысле, шантаж того же федерального центра: дайте денег, у нас люди выходят на улицы.
Н.Зубаревич
―
Риски.
А.Кынев
―
Риски есть, но здесь получается риск "куда ни кинь, всюду клин". С одной стороны, без денег тебя население съест с потрохами, а в этом случае ты можешь прикрыться населением и хоть какие-то денежки получить Поэтому, наверное, будут случаи, когда будут больше бояться одних, будут случаи, когда будут больше бояться других. Наверное, будут разные сценарии. Кто-то будет пытаться находиться балансы. Но то, что протестный потенциал может быть элементом политического торга, это абсолютно очевидно. Он будет элементом этого торга. Всех губернаторов, конечно, сажать каждый день никто не будет никогда, потому что все прекрасно понимают, что все держится на административном контроле. Всех увольнять подряд это означает, что полностью дезориентировать систему бюрократическую – центр на это не пойдет никогда. Порки могут быть только образцовыми, и никакими другими.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, я себе сделала пометку – история с сахалинским губернатором, г-ном Хорошавиным?
Н.Зубаревич
―
Это другая история.
А.Кынев
―
Это другая история.
Н.Зубаревич
―
Абсолютно другая.
Т.Фельгенгауэр
―
Это не какая-то показательная акция?
Н.Зубаревич
―
Нет, естественно, она показательная.
Т.Фельгенгауэр
―
Мол, дорогие друзья, обратите внимание, что бывает с губернаторами в условиях, когда пирога становится все меньше, а они свои запросы…
Н.Зубаревич
―
Неправильно, друг мой. Огромный рост доходов Сахалина. У них налог на прибыль прет. Потому что по соглашению о разделе продукции федералы не могут отобрать у Сахалина нефтяные деньги. Бюджет - 186 миллиардов на 500 тысяч человек. Гигантские деньги. А он не умел делиться, он не нашел правильных способов, как удовлетворить аппетиты полпредства на Дальнем Востоке. Я не говорю о коррупции.Вот сейчас, после его смещения, все федеральные программы Сахалинской области финансируются за счет бюджета Сахалинской области.
А.Кынев
―
Поэтому Сахалин – это история про раскулачивание.
Н.Зубаревич
―
Абсолютно – раскулачивание. В чистом виде.
А.Кынев
―
А вот история Коми совсем другая. Они абсолютно разные по своей природе, по своей генетике. Регионы разные, разные бюджеты, разные доходы. Поэтому здесь то, что образцовые порки будут - будут. Но это оружие, которое слишком часто употреблять нельзя. Потому что если его употреблять слишком часто, вы не напугаете, вы заморите.
Н.Зубаревич
―
Это правда.
Т.Фельгенгауэр
―
Хочу всем нашим слушателям порекомендовать зайти на сайт Комитета гражданских инициатив, где есть этот доклад, есть это исследование подробнейшим образом. Тут уже из каждой области пишут: расскажите про нашу область.
Н.Зубаревич
―
Посоветуйте им зайти на сайт Независимого института социальной политики. Там раз в полгода висит мониторинг бюджетный последний, за полгода, предпоследний социально-экономический. И там без всяких индексов, тупо показано, что у вас выросло, а что у вас упало.
А.Кынев
―
Рекомендую смотреть разные источники, сравнивать друг с другом и поменьше смотреть рейтинги.
Т.Фельгенгауэр
―
Говорит один из авторов рейтинга.
А.Кынев
―
Я не рекомендую смотреть рейтинги, в которых описано, какой губернатор за кем стоит. Вот это точно не влияет.
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, "Независимый институт социальной политики".
Н.Зубаревич
―
И "Комитет гражданских инициатив".
Т.Фельгенгауэр
―
Там вы увидите про свои области все последнее, что наанализировали. Просто у на сейчас нет времени отвечать на каждый вопрос про каждую отдельную область. Но есть вопрос общий от нашего слушателя Сергея: «Есть ли зависимость качества власти от качества оппозиции? И в каком регионе качество оппозиции наивысшее, и чем экономика этого региона отличается от других?»
А.Кынев
―
Думаю, что зависимость есть, она взаимная. Потому что регион, где исторически более сложно устроена элита – по комплексу причин: потому что здесь влияет все - состав населения, как оно размещено. Потому что, если, например, внутри есть исторически сложившиеся конкурирующие группы разного религиозного, культурного, этнического происхождения – есть регионы, где есть, например, всегда конкурирующие городские элиты.
Н.Зубаревич
―
Братск. Иркутск.
А.Кынев
―
Да, такие регионы внутри самих себя более плюралистичны, на это накладывается история, потому что зоны политической ссылки они выглядят совсем иначе, чем регионы, которые всегда были аграрной глубинкой, и откуда наоборот, оппозиция уезжала, а не приезжала – там абсолютно другая политическая история вообще. Это все сказывается. А посколькку человеческий материал разный, то это сказывается и на качестве власти и на качестве оппозиции.Есть регионы, конечно, где есть диссонанс - та же Карелия. Очевидный конфликт, когда есть политическая история, и местные элиты ее хорошо знают и понимают. И институты, которые в Карелии сложились, они сложились, скорее, путем эволюции. А вот администрация Карелии абсолютно для региона чуждая на сегодняшний день, там уже несколько раз подряд губернатор-варяг, такое же у него окружение. И такое ощущение, что люди совсем не знают и не понимают регион, в котором они работают. Они пытаются его ломать через колено, и мы видим сопротивление региона – оно было при Нелидове, оно и сейчас, при Худилайнене. Это как раз пример, когда качество оппозиции на порядок выше, чем качество федеральной администрации в конкретном субъекте.
Регионы есть разные. Есть регионы – допустим, в ФЦО, где люди в силу экономики, в силу того, что происходит негативный отбор и наиболее предприимчивые просто уезжают и перемещаются.
Н.Зубаревич
―
В Тамбове будет все тихо долго-долго.
А.Кынев
―
Просто-напросто там все, кто не вписался во власть, они чаще всего просто уезжают. В этих регионах - да, там зачастую и оппозиции нет. Там есть только власть, и все. А все остальное – знаете, когда у недовольного предпринимателя две палатки, это сложно называть контр-элитой. Контр-элита это когда нечто крупное, когда сеть супермаркетов, большая в нескольких регионах, это когда стройкомбинат, строительная компания - вот это уже что-то серьезное.
Т.Фельгенгауэр
―
А если говорить о таком факторе, как имидж, скандальность? Я тут про Псковскую область спрошу.
Н.Зубаревич
―
Это уникальная вещь. Это действительно заслуга личности, я считаю, что то, что создал Лев Шлосберг и та группа людей, которая вокруг него. Это уникальное явление, потому что Псков отдавал самое продвинутое населения даже не десятилетия, а уже полтора века как он отдает Санкт-Петербургу, то есть, вымывалось, старело население. И вдруг оказывается, что в региональном центре есть и культура местного самоуправления, есть люди, которые могут консолидировать вокруг себя, скажем, такую, более либеральную элиту. И это удивительно. Но Псков все-таки все 90-е тоже отличался культурой местного самоуправления.
А.Кынев
―
Кстати, между прочим, про Псков у нас есть в докладе отдельный кейс, мы его отдельно рассматриваем. И там как раз эта история описывается.
Н.Зубаревич
―
Это интересная территория. Потому что в Новгороде ничего похожего. А у Новгорода ресурсов больше сейчас.
А.Кынев
―
Все равно в Новгороде получше, чем в других местах.
Н.Зубаревич
―
Да, конечно. Тем не менее, ресурсов в Новгороде больше. А результаты разные.
Т.Фельгенгауэр
―
А Псков еще на самом деле привлекает внимание – с одной стороны, там есть целый настоящий Шлосберг, замечательный, которым восхищаются многие. А с другой стороны, там есть губернатор Турочак.
А.Кынев
―
Который абсолютно не вписывается, совершенно, ни во что. Этот случай похож на случай с Карелией, когда качество местного гражданского общества и самоорганизация на порядок выше, чем качество администрации. Понимаете, есть еще один момент – помимо того, что я говорил, что есть история экономики, есть история освоения территории, - если мы посмотрим на регионы, исторически более конкурентные по элите, это очень часто, во-первых, крупные города.
Н.Зубаревич
―
Где ресурсов больше.
А.Кынев
―
Да, ресурсов больше, - человеческих, интеллектуальных, разных. И, кроме того, практически везде это регионы, где проходят транспортные сети, - даже в советские годы – Калининград, Мурманск.
Н.Зубаревич
―
И Краснодарский край. Юг мы не трогаем.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: На соцзащиту вся страна - плюс 7, Москва - плюс 5, московских пенсионеров нельзя оставить без надбавки
А.Кынев
―
В Краснодарском крае есть побережье, которое отличается от остальной Кубани, мягко говоря. Так вот, например, портовые города даже в советские годы были абсолютно другими. Потому что когда часть населения, даже сточки зрения своей занятости, ориентирована во вне, а не внутрь страны, она совершенно по-другому смотрит на окружающий мир. Она в него гораздо более интегрирована. И эти регионы были демократичнее тогда, и более сложно устроены внутри, имея совершенно другие референтные группы и совершенно другую психологию.
Н.Зубаревич
―
Это правда.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще вопрос. Я вспомнила, что наша Россия теперь не просто Россия. Крым и Севастополь?
Н.Зубаревич
―
Там все понятно экономически. Денег в 2015 г. все-таки выделяют уже меньше, праздник души 2014 г. закончился. Потому что тогда денег наваяли очень много - 125 миллиардов трансфертов получил Крым, это высочайший уровень дотационности. Сейчас уровень дотационности по Крыму порядка 70-72 - республика Крым, а по Севастополю где-то 65-67. Начали лучше собирать налог на доходы физлиц. Налога на прибыль как не было, так и нет, - малый бизнес как не платил, так и не платит. В основном за счет НДФЛ собственная доходная часть.Я считала, у меня получается, что суммарка за 2015 год будет примерно такой же по доходам, если мы считаем бюджет консолидированный, внебюджетные фонды и я дооценивала еще, сколько дает Пенсионный фонд – Крым же по пенсиям дотационный регион. Получится, что у них доходы примерно такие же за 2015, как они были за 9 с небольшим месяцев 2014-го - то есть, маленечко праздник души, именины сердца, поджат. И если посмотреть, расходы социальные все сохраняются. Никаких больших инвестрасходов нет. Если смотрите структуру расходов на национальную экономику, почти две трети это дотации на завоз топлива на полуостров. Извините, это не к развитию. Ну, чуток на дороги, но не так много. Основное финансирование инфраструктуры Крыма идет через федеральный бюджет, и никаким Макаром не через бюджет республики и Севастополя. Вот такая картинка.
То есть хуже не будет, инвестиций больших не ждите. Ну, рутина. Вот сейчас состояние рутины.
А.Кынев
―
Что касается институтов – тоже ничего хорошего. Ну, сложность Крыма и Севастополя – мы регион оцениваем в основном с точки зрения динамики, можем сравнивать некие показатели. Здесь сравнивать сложно, потому что сравнивать то, что было на Украине и сейчас это не совсем валидно. Если смотреть в Севастополе по кадровой политике – просто совершенно очевидный жуткий кадровый бардак. То есть то, что творится с администрацией Севастополя, это просто безобразие, что касается качества устройства региональных парламентов в Севастополе и в Крыму – в общем, все, что можно было взять худшее, взято абсолютно все худшее. То есть, и там и там представлены только две партии – «Единая Россия» и ЛДПР. Никого больше там нет. Отношения внутриэлитные очень сложные, причем, линий раскола там очень много – это и крымско-татарская линия, это линия местной элиты.
Н.Зубаревич
―
И пришельцев.
А.Кынев
―
И пришлой, условно говоря, федеральной элиты – это в Севастополе очень хорошо видно. Это огромное количество клановых разборов в конкретных городах по поводу земель и всего остального. То есть, знаете, это такое осиное гнездо, что мало не покажется.
Т.Фельгенгауэр
―
Очень просят рассказать про Омск, Омскую область.
Н.Зубаревич
―
В Омске очень большие проблемы. Потому что это, прежде всего, проблемы с бюджетом. Нет денег дофинансировать строительство метро, а чтобы консервировать его, тоже нужны деньги. Они там делают плотину для водохранилища, очень большие проблемы с деньгами. Поэтому бюджет Омска по дефициту – там все-таки аккуратные управленцы - дефицит относительно небольшой, молодцы все-таки, культурно себя ведут - 5%. По долгу тоже. Хотя 60% это немало - по России 35-34, но это, извините, не потолок. 20 регионов, у которых хуже. Но у Омска реально с деньгами очень сложно, потому что они взяли на свой бюджет финансирование крупных объектов.
А.Кынев
―
Но это проблема того, что предыдущая администрация региональная начала мега-проекты в другую историческую эпоху. Не просчитав, что будет потом. Время изменилось, а мега-проекты зависли – нет денег их закончить и нет денег их законсервировать.
Н.Зубаревич
―
Законсервировать тоже больших денег стоит.
А.Кынев
―
Поэтому там таких мега-проектов три – это недоделанное метро, которое консервировать безумно дорого, и строить так же дорого. Это этот самый гидроузел, и это проблема нового… и это все висит камнями на регионе и денег на это нет.
Н.Зубаревич
―
Будут рубить социалку – я почти не сомневаюсь. Потому что во всех бюджетах субъектов социалка это главная составляющая. Если мы возьмем и просуммируем все социальные расходы – культуру, здравоохранение, образование, соцзащиту, - это будет 62-63%. Вот дойдет дело до этого.
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей спрашивает: «Методические указания по развитию регионов на основе ваших выкладок будут»?(Смех)
А.Кынев
―
Ну, мы же не министерство. Наша цель и наша задача показать как бы некие зоны риска. То есть, это доклад, который ориентирован на власть и на экспертов. То есть, мы пытаемся обозначить те места, где тонко, где что-то может выстрелить. Это как раз с точки зрения того – посмотреть, там, где есть желание улучшить институты, мы показываем, что там имело бы смысл улучшить. Ответят на это, или нет? Сложный вопрос. У меня больших иллюзий в этом смысле нет. Но мы делаем свою аналитическую работу.
Т.Фельгенгауэр
―
А ознакомиться с этой работой, напомню, можно на сайте Комитета гражданских инициатив – там прямо на 1-й странице вы увидите это исследование, и про свой регион тоже сможете прочитать мы не успели ответить на все ваши вопросы, но и на сайте Независимого института социальной политики можно.
Н.Зубаревич
―
И это только официальная статистика. Росстат, Минфин. Ни шага в сторону – только данные государства.
Т.Фельгенгауэр
―
И это те цифры, о которых сегодня говорила Наталья Зубаревич, директор Региональной программы Независимого института социальной политики и спасибо Александру Кыневу, руководителю региональных программ Фонда развития информационной политики. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.