Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2012-12-12

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Ищем Выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую своего гостя - это Михаил Касьянов, премьер-министр в 2000-2004 гг., ныне сопредседатель РПР-ПАРНАС, - в прошлый раз Рыжков очень обижался, что мы не упомянули РПР. Будем в основном с вами про послание, но прежде, по горячим следам – переговоры с Мэрией так ничем и не завершились, оппозиция 15 числа будет проводить несогласованную акцию, и как сказал Удальцов, официально она вообще проводиться не будет. Мэрия говорит, что маршрут «Марша свободы» выполнить невозможно, оппозиция говорит, что Мэрия, - в общем, все, как всегда – что будет 15 декабря, - это главное, что волнует людей.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, все кто готов протестовать, участвовать в протестном движении это, безусловно, волнует. Но мое отношение к этому таково, что я считаю, что переговоры еще не закончились. Поэтому сегодня уже делать какие-то выводы преждевременно – фактически есть еще три дня, я хочу верить и верю, что завтра, крайний срок, послезавтра, - будут приняты взаимоустраивающие решения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вроде бы сегодня сказали - все.

М.КАСЬЯНОВ: Еще есть время до акции. Поэтому все равно переговорная стратегия с обеих сторон. Не хочу вдаваться в детали, чтобы не вовлекаться в переговорный процесс, но верю, - и власть демонстрировала уже на протяжении последнего года, что она не заинтересована в том, чтобы закрывать полностью. Люди должны иметь, в понимании власти, форточку такую, - тем более они уверены, что людей будет немного, хотя я с этим не соглашаюсь, с такой оценкой власти, поэтому уверен, что будет найден выход, найден согласованный вариант марша. Тем более, митинга не будет, и это правильное решение, я давно об этом говорю - люди хотят пройти, чувствовать друг друга, видеть, что их много и речи не так важны на сегодняшний день. Людям нужен консолидирующий, мобилизующий фактор, что они не каждый в одиночестве, что объединены кто-то в партии, а все вместе – в протестное движение здесь, в Москве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы для себя объясняете как-то, почему так затягивает Мэрия, или не Мэрия, а кто-то?

М.КАСЬЯНОВ: Мэрия хочет, чтобы был принят вариант, который Мэрия хочет, а заявители хотят, чтобы были приняты варианты, которые хотят заявители, безусловно, переговорная стратегия, будь то в бизнесе, будь то в политике – если хочешь достигнуть результата, то нужно вести такие переговоры, избирать тактику и стратегию переговоров. Конечно, нужно идти друг к другу на некоторые уступки. Поэтому я хочу верить в то, и практически уверен, что за предстоящие два дня такая договоренность может и будет достигнута.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна история - по поводу истории с обыском у Павла Костомарова – завтра очередной допрос, - он свидетель, но, тем не менее, сейчас проект остановлен – это уже документальное кино, что это?

М.КАСЬЯНОВ: Это говорит о том, что власть продолжает свою линию, и сегодняшнее послание именно об этом и говорит – что ситуация совершенно ясна и понятна, - по крайней мере, из послания Путина это было видно. Возвращаясь к этой теме, в том числе, к репрессиям – только что я приехал с заседания «круглого стола 12 декабря» - есть у нас такой клуб, некая ассамблея, где мы все это обсуждали – там уважаемые люди страны, правозащитники, деятели искусства, политики, деятели демократического толка – все там собираются для того, чтобы обсуждать ситуацию в стране и принимать некоторые важные решения. И среди этих важных решений - только что принято – как раз резолюция в поддержку желающих участвовать в «Марше свободы» 15 декабря и призыв к Мэрии удовлетворить просьбу граждан, которые хотят использовать свое конституционное право, пройти по центру города в рамках марша протеста за свою свободу. Это один из документов.

А второй документ - «Круглый стол» инициировал проведение общественного расследования этих репрессий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы имеете в виду «Болотное дело»?

М.КАСЬЯНОВ: События 6 мая и последующие после этого действия властей, поскольку сегодня фабрикуются, как все мы понимаем, в организации массовых беспорядков, - все знают, что никто ничего не организовывал, никаких массовых беспорядков, никаких намерений по организации этого не было. Но власть хочет публично примерно, демонстративно наказать, и 18 человек сидят в тюрьме – власть желает наказать, чтобы другим было неповадно. Поэтому инициируется такое общественное расследование и будет суд общественного мнения. И тогда всем будет ясно - когда квалифицированные люди в этой сфере проанализируют все показания, которые есть, параллельно тому следствию, которое ведут правоохранительные органы – тогда общественности будет ясно. Не просто сами участники расскажут, а расскажут авторитетные люди, которых уважают за их профессионализм и безупречную репутацию. Это очень важное решение, на мой взгляд, которое запускает активную общественную деятельность по защите прав тех участников манифестации 6 мая и действия, которые были после этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте к посланию. Для начала – общее впечатление. Оно было удачным, неудачным, агрессивным, какой был сигнал?

М.КАСЬЯНОВ: Что касается экономической части – меня не удивило ничего на 90%, поскольку еще год назад я предсказывал, что в логике развития ситуации Путин должен вновь вернуться к либеральной риторике, которая у него была, когда я с ним работал вместе, - если посмотреть послание, там все примерно то же самое – это наши реформы, либерально-демократического толка рыночной экономики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас это должно радовать.

М.КАСЬЯНОВ: Радует, но это опять начинаются пустые слова. Потому что после этих посланий, даже 2004 г., когда меня уже не было, ничего не исполнялось. Все реформы закончились в 2003 г. С 2004 ни одной реформы уже не было, только если помните, была реформа монетизация льгот, - назвали этим дурацким словом недоделанную, неотработанную реформу социальной сферы – ее запустили, ни назначив ответственных министров, ни премьер, ни президент не сказали ни слова, людям не объяснили, зачем эта реформа нужна. После этого никаких реформ не было.

Поэтому прошел период построения государственного капитализма, прошел период построения капитализма для друзей, - хотя, может, про друзей еще не закончился, прошел период использования модели доходов от нефти и газа. И сегодня, что немножко смешновато выглядело, когда Путин сказал, что модель сырьевой экономики исчерпала себя – он говорит так, как будто вчера пришел к власти, а до этого предшественники делали неправильные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще он говорит, что России нужна современная рыночная экономика, а не государственный капитализм.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Как будто это не он этот государственный капитализм, а он последние 5-6 лет только этим и занимался. Поэтому сразу видно, что это пустые слова. Это немножко смутит чиновников, но они же привыкли, и будут ждать сейчас дополнительных сигналов – правда это, или неправда. Через месяц они поймут, что это все просто пустые слова. Первые полчаса – это просто пустота, несмотря на хорошие слова о духовности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Духовные скрепы» - мне очень понравилось это сочетание. На самом деле с самого начала говорили, что послание Путина будет посвящено духовности, воспитанию нравственности.

М.КАСЬЯНОВ: Говорили. Но помимо критики и желания, чтобы было так, как в СССР, когда « «духовные скрепы» работали - а когда Путин говорил об этом, он ностальгировал по СССР, - то есть, он не может предложить в современном демократическом обществе - во-первых, строить его, во-вторых, предложить те же скрепы духовные, но только в 21 веке – он всех тянет в тот век. Все равно это пустоватая вещь.

Но главное, что сказано сегодня, если все сложить вместе, примерно звучит так: я, Путин, держу ситуацию под контролем, удалось развести, маргинализировать оппозицию, - все нормально. И теперь он намекает: хотели политреформу? - это будет возвращение смешанной системы выборов, и мотивировал - чтобы дать дорогу ярким лидерам придти в политику. Мотивация совершенно искусственная – это не так, реальная мотивация очень простая: нужно обеспечить возможность победы «Единой России», административный ресурс, который используется и является главным способом прихода «Единой России» к власти по партийным спискам работает очень плохо, мы видим, что количество голосов, набираемое «Единой Россией» по спискам падает катастрофически. А это означает, что теперь упор будет переведен на формирование большинства в будущем парламенте через одномандатников, - то есть, грубо говоря, 30% «Единая Россия», и остальные 20% - одномандатники. Поэтому он делает это для себя, а не для политических свобод граждан.

Плюс к этому он говорит: ситуация под контролем. Он чувствует себя триумфатором, и говорит: условия работы в нашей стране вот такие, и называет: тот, кто финансируется из-за рубежа, в политику не может никак вступать, а кто это определяет, и как, видимо, они будут сами придумывать. Кто не исполняет законы, - которые они придумывают сами, - тот не может быть политиком, это какие-то враги или нарушители. Поэтому, фактически, он выбирает такой способ: копошитесь чуть-чуть, а я вам буду что-то давать. Когда одну из мер, - видимо, он видит это в своих справках, - что нужно вернуть избирательные блоки, - здесь он сказал: будем думать. Если по смешанной системе принято решение, что она будет восстановлена, то здесь решения нет. Фактически даже не намекнул о том, что он готов провести реформу, которая была объявлена еще устами Медведева в декабре прошлого года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте остановимся подробнее на политике. Федор: «Для РПР-ПАРНАС мажоритарная система выгодна?»

М.КАСЬЯНОВ: В принципе мы считаем, что это неплохо, но это не главный приоритет в политической реформе. Потому что если есть свобода политической деятельности, свобода формирования партий, а формально сейчас эти условия минимизированы - 500 человек не составляет большого труда, чтобы создать политическую партию и участвовать в выборах. В принципе, это уже неважно – одномандатники или партийные списки. В Европе много стран, где только партийные списки, но там никто не жалуется на несвободные выборы и доступ к ним. Поэтому это неважный вопрос, это не самое главное. Самое главное – дать возможность верить людям, что выборы это их выборы, поэтому надо не укреплять министерство выборов, а организовывать выборы, чтобы в их организации участвовали те группы политические и общественные, которые участвуют в самих выборах, они же их организуют и контролируют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один аспект, который касается гражданства и миграции, - когда Путин говорил о том, что нужно разработать, и он дает такое поручение - ускоренный порядок предоставления российского гражданства нашим соотечественникам, носителям русского языка и русской культуры – прямым потомкам тех, кто родился в Российской империи и СССР. Это для чего, зачем, почему?

М.КАСЬЯНОВ: Любые фразы высказаны для того, чтобы иметь эмоциональное значение, чтобы привлекать внимание людей, кто обеспокоен этим вопросом. В принципе, конечно, когда мы говорим о миграции, здесь Путин формулирует примерно правильно – конечно, в РФ должны приезжать мигранты, должны работать по правилам. Просто нет правил пребывания здесь, они не защищены ничем, они должны говорить по-русски. Но плюс к этому Путин сказал, что они должны быть не только сторонниками, но и нести некую русскую культуру – это сигнал к националистам, что он слышит их озабоченность. Поэтому люди, которые раньше жили в СССР, говорят по-русски и хотят жить в РФ, - конечно, у них должна быть возможность приобретения российского гражданства, - в этом я плохого ничего не вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу демократии Путин сказал: «Мы разделяем универсальные демократические принципы, принятые во всем мире, однако российская демократия это власть именно российского народа, с его традициями народного самоуправления, а вовсе не реализация стандартов, навязанных нам извне».

М.КАСЬЯНОВ: Вот это самое главное в этом послании. То есть, он говорит: каким курс будет, таким он и будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Суверенная демократия.

М.КАСЬЯНОВ: Именно. Он не сказал «суверенная», но если все в совокупности сложить, то именно так: суверенная демократия. И не приставайте ко мне, - говорит Путин, - так и будет дальше. Он даже не назвал слова «ценности», сказал «универсальные принципы», а во всем мире это называется «универсальные ценности». Думаю, Путин сказал это преднамеренно, он не может не знать, что Россия имеет обязательства универсальные ценности применять в практической жизни каждый день. А он, вопреки международным обязательства РФ и собственной конституции, трактует эти ценности, по своему, говорит, что они нестандартные. Не приставайте к нам, мы будем делать так, как хотим. Это и говорит о том, что он вообще никаких выводов не сделал. Поэтому марш 15 числа это абсолютно необходимая вещь, - власть не понимает ничего, кроме улицы и гражданского несогласия каждого на своем месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это посыл внутрироссийский, или за просторы родины?

М.КАСЬЯНОВ: Это внутрироссийский, но также, в принципе, для Европарламента, Совета Европы и для США – вы нас не учите демократии, мы ваши стандарты неприемлем. Фактически Путин сказал: я не исполняю обязательства, вытекающие из членства России в Совете Европе и ОБСЕ, и исполнять не буду, вы обязаны мне выдать специальный мандат, разрешающий не исполнять международные договоренности.

Его бесит, когда его критикует Европа за то, что он не исполняет обязательств. И теперь он еще раз сказал – я их и не буду исполнять. Следующий шаг будет, ему скажут: если не исполняете, может, выйдите из этого? Но он же хочет быть как бы частью цивилизованного мира, и требует от запада: вы должны признать, что мой режим нормальный. И бесится от того, что они этого не признают. Он говорит - универсальные ценности, но по нашим стандартам. Он не находит выхода, как это объяснить дальше и как маневрировать, - просто стопор. Последний год Европарламент принял несколько резолюций, четких, отчеканенных: признать выборы парламентские и президентские как несвободные и несправедливые, главное право граждан, свободные выборы, признается, что они не исполняются в России – прямое нарушение обязательства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: зачем ему вообще объясняться с заграницей? В России он обладает всей полнотой власти, этого и достаточно.

М.КАСЬЯНОВ: да нет, Путин и вся его команда…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он же на восток нацелился – он это сказал в послании.

М.КАСЬЯНОВ: да нет, это он так пугает - востоком. А на самом деле никакого востока.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, это он как бы говорит: если вы продолжите со своими «Актами Магнитского», мы уйдем на восток.

М.КАСЬЯНОВ: Вот-вот. А если еще по газу будете шалить, будете устанавливать новые правила, то уйдем тоже туда. Так же как Мэрия с заявителями ведет длительные переговоры, так и здесь. Это инструмент шантажа и давления - так же, как был Таможенный союз перед вступлением в ВТО.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу борьбы с коррупцией было немного, но довольно емко.

М.КАСЬЯНОВ: Вообще ничего не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как же? А про госзакупки, про чиновников и отношение к госслужбе – контроль за доходами, расходами, - ну, с недвижимостью помягче, но тем не менее. Все активно кивали в зале.

М.КАСЬЯНОВ: Это добавка, которую мы требуем в нашей программе. Потому что Конвенцию ООН ратифицировали, но с исключением - контроль за расходами чиновников в России не применяют, мы не исполняем свои обязательства даже по ООН. Поэтому он, наконец, созрел для того, чтобы это озвучить, и видимо, это будет принято. Но никакого системного решения не предложено. А системное решение лежит в плоскости главных свобод: независимый суд и свобода прессы. Важно сказать, что Путин признал – да, у нас плохое правосудие, имеет обвинительный уклон. И говорит: надо прекратить обвинительный уклон, - смешновато это смотрится, когда мы видим, как фабрикуются дела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сказал что-то по презумпцию виновности бизнеса.

М.КАСЬЯНОВ: да, это чуть больше, чем про бизнес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про госсзакупки: «питательная зона для коррупции – госзакупки, поэтому надо принимать законы федеральной контрактной системе».

М.КАСЬЯНОВ: Правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодец, Путин?

М.КАСЬЯНОВ: Возьмите нашу программу 2002 года – там все это есть. Просто она была выброшена на 7-8 лет. Теперь вернулась та же риторика и все то, что тогда было не сделано, теперь начинает пониматься и объявляться, - наверно, тоже не будет сделано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательно: то, что не было сделано 7 лет назад не будет сделано сейчас.

М.КАСЬЯНОВ: Он уже все это объявлял 10 лет назад в своих посланиях, просто никто не помнит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Несколько лет назад он так же четко рассказывал про пропорциональную систему, какая она была взвешенная.

М.КАСЬЯНОВ: Да, как он будет полезна гражданам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу. Поговорим еще немного об экономике – по поводу налоговой системы и налога на роскошь говорил сегодня Путин - «нам нельзя отказываться от плоской ставки, прогрессивка, как бы ни смотрелась внешне справедливой, но она этой справедливости не обеспечит» - тут вы согласны?

М.КАСЬЯНОВ: Согласен. Это была моя концепция, с момента ее введения. Несмотря на то, что мы подвергались критике со стороны коммунистов и продолжаем подвергаться, но это действительно правильно. Может быть, если бы развитие страны двигалось по той траектории, которая была в начале 2000-х, если бы не было изменения курса в 2004-05 гг., то уже можно было бы, наверное, задумываться о том, когда можно отменять плоскую шкалу. Но поскольку последние 7-8 лет просто пропали, мы идем по кругу, поэтому актуальность плоской шкалы по-прежнему есть, и отменять сейчас ее нельзя. Поэтому вопрос доходов, а главное, вопрос поведения налогоплательщиков - нельзя их сейчас дезориентировать.

Что касается налога на роскошь, на имущество или объединенного налога – это опять и наших программ начала 2000-х - к этому нужно было идти плавно, имущественный комплекс, земля и здания должны оцениваться по-особому, а тут сразу возникает отношение к дорогому имущественному комплексу – дома на престижном участке земли или квартира с видом на Кремль, - есть разные способы оценки этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очень понятно, где здесь критерий - что роскошно, а что нет.

М.КАСЬЯНОВ: да, должен быть выработан критерий. Почему еще это было сказано все вместе – для того, чтобы успокоить средний класс предпринимателей - что не отменяем плоскую шкалу. Но и другим слоям населения, которые говорят: несправедливые 13% для всех. Он говорит – на роскошь, отберем у них деньги иным способом. Поэтому это все больше политическая формула, нежели применение. Посмотрим, что будет дальше. Вообще ни налог на роскошь, ни переход на прогрессивную шкалу ничего не дает с точки зрения доходов в бюджет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы все время говорите, что те или иные тезисы взяты из программ, которые вы готовили 7-10 лет назад. Неужели ничего сами не могли написать в администрации президента?

М.КАСЬЯНОВ: Потому что эти программы были правильными. И политика, которую мы проводили, была правильной – политика, направленная на диверсификацию экономики и внедрение механизмов регулирования – не участия государства в бизнесе, а занятие функцией, которая присуща государству – социальная сфера и регулирование экономической среды, установление правил и контроль за исполнения всеми этих правил одинаково. Но поскольку была выбрана другая формула в 2005 г., противоположная, все эти наработки оказались на какой-то период ненужными. И мы видим, что этот период, - по крайней мере, по сегодняшнему заявлению Путина, - вроде бы этот период как бы закончился и снова стали востребованы те же самые мысли. Я еще год назад это чувствовал - у Путина другого пути нет. Это звучит хорошо, - сейчас на западе будут этому аплодировать, кто на это поверхностно смотрит: есть логика, он все-таки работает, мы думали, что он узурпатор, а у него все-таки логика работает, он понимает, что нужно, - и инвестиции, и судебная система, и прекратить разбираться в оффшорах, а переносить разбирательства в русских судах, - дошло, наконец. Это такие маневры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, не стоит обольщаться – нового Путина мы сегодня не увидели?

М.КАСЬЯНОВ: Нет. Не увидели. Все послание я свожу к двум фразам: про ценности и «не навязывайте нам свои стандарты» - суверенная демократия наш главный путь. И второе: всем политикам нужно понять, что они должны планово копошиться, по правилам - мы правила установим, ждите их. Не «даю вам свободу формулировать и определять правила», - что мы называем политической реформой и по ее итогам проведение свободных и справедливых выборов. А Путин говорит: я контролирую, я навязываю повестку дня, я определяю условия жизни в политике в РФ. Фактически он сказал про экономику хорошие слова: обещаю все. Но в политике знайте: как никого не пускал, так и никого не пущу – разрешаю копошиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас была определяющей именно политика в послании?

М.КАСЬЯНОВ: Для нас сегодня, самое главное вообще для будущего нашей страны и российского народа - мы будем исполнять принципиальные, краеугольные камни российской конституции, - гражданские права и политические свободы граждан. А свободные и честные выборы корень ко всему, это путь к решению проблем коррупции, к реальному федерализму, путь к развитию личности и индивидуальных способностей каждого – поощрение предпринимательства, конкуренция, и так далее. Когда это в отрыве, в рамках «суверенной демократии». То это вызывает улыбку, потому что ничего не сработает и никакой пользы не принесет. А все остальное – камуфляж и мишура, мелкие вещи. А когда они в совокупности с главной вещью, - тогда я бы сказал, ну, наконец-то, это комплексная программа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, пока вы не увидели никакой программы?

М.КАСЬЯНОВ: Мы увидели вновь имитацию. Сигнал: «я контролирую все, и никаких отступлений от линии, которую я выбрал прежде, не будет», но будет пытаться где-то расслаблять - в экономике, про детей там хорошо говорилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И «физкультура – наше все» - первые 20 минут в послании меня поразили. Но для массового потребителя там важны другие вещи – обеспечение жильем, ипотека, бюджетники, медицина, контроль за услугами.

М.КАСЬЯНОВ: Это так. Но я не массовый потребитель, поэтому смотрю по-другому на эти вещи. А люди, конечно, не верят, что кардинальные изменения могут произойти в ближайшее время или в обозримой перспективе, но хоть что-то? Неужели они вообще там ничего не хотят и ничего не видят? Путин говорит: вижу. Ипотека – только для среднего класса, нужно соцжилье строить. Это правильно – жилье – проблема номер один, я уже об этом говорю 5 лет. Для россиянина даже не работа, а жилье проблема номер один. Потому что в России у нас совсем другой менталитет, в отличие от западных стран. Там люди едут за работой. А у нас жилье – как главная база существования себя и семьи. А потом человек ищет вокруг работу, и никуда не поедет. В России это краеугольный камень построения своего будущего, люди только от этого отсчитывают свои перспективы и горизонт жизни. Поэтому жилье – принципиальная вещь. Видимо, Путину это рассказали, и он поставил на этом важный акцент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня день Конституции и Путин, после исполнения гимна, уходя, поздравил всех с Днем Конституции. Очень интересный опрос опубликовал накануне ВЦИОМ: более 80% россиян никогда не читали конституцию. При этом 59% имеют общее представление о ее содержании, а 22% совершенно не представляют, что в ней написано.

М.КАСЬЯНОВ: Это не очень радует, но в принципе, цифры не ужасны - 59% имеют представление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конституция в комиксах.

М.КАСЬЯНОВ: Кто-то по каким-то поводам знает, что в конституции есть вещи, связанные с прессой, в избранием Думы, свободой собраний. Поэтому 60% людей, которые имеют представление, что написано в Конституции, это немало. Не читали, но имеют представление – неплохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто интересно, как это кореллируется с политической активностью граждан.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, может. Поэтому и политика сегодняшняя такая – снизить политическую активность, - октябрьские региональные выборы яркий пример - вы видите, какая небольшая была явка - 15-18%. Потому что люди впали в пессимизм, понимают, что ничего в ближайшее время изменить нельзя. Поэтому такие вещи, как поддержка материнства, детские сады без очереди и всякие другие вещи, конечно, будут сейчас вызывать чувства удовлетворения у некоторых людей – хоть что-то дадут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях, когда появляются новые политические партии, необходимо стимулировать интерес к политике.

М.КАСЬЯНОВ: Это логика конституции. А нынешняя власть желает делать ровно наоборот - не стимулировать, говорит: видите, какой барда, сколько партий, кругом клоуны прыгают, - специально такая политика для того, чтобы люди по-прежнему не желали видеть партии как важный инструмент, - для того, чтобы люди не ходили на выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, как вы видите способ борьбы с такой незаинтересованностью?

М.КАСЬЯНОВ: Вот. Так это же работает против нас, борьба с нами. У нас нет средств электронной информации, хотя Путин сказал, что будет стремиться к тому, чтобы обеспечить равный доступ всех партий к СМИ – он понимает, что этого нет, и это уже важное признание. И в это время показали Зюганова, который улыбался в этот момент. Думаю, что никто не верит, что это будет исполнено – это стремление, как Путин выразился.

Но, безусловно, это самая большая проблема для нас. Знаете, что было сейчас, в октябре - Володя Рыжков об этом рассказывал, потому что в стране нас знает процентов 20 людей, а РПР-ПАРНАС не знает никто, поэтому у нас еще проблема узнаваемости бренда партии. Поэтому вопрос ознакомления граждан, чтобы они понимали, что такое РПР-ПАРНАС, - а в списке избирательном только название партии, там нет фамилий, - кто такие, какие-то клоуны очередные? Вот про «Единую Россию» знаем, - Путин, Зюганов - КПРФ.

Поэтому мы сейчас начали этим заниматься - надеемся, что к следующим сентябрьским выборам мы поднимем уровень свое узнаваемости и будем иметь какие-то первые хорошие результаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас ваша политическая программа начинается с того, чтобы вас начали узнавать?

М.КАСЬЯНОВ: Это не политическая программа, это первые тактические - чтобы нашу политическую программу люди знали, знали, что это за партия, с какой программой и идеологией. Нужны шаги по донесению этого до людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы согласны с тем, что люди голосуют не за программы, а за лидеров?

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому нам нужно связать то, что люди знают нас, троих сопредседателей, но не знают партию. Нам нужно привязать в умах людей, что РПР-ПАРНАС и есть мы. Программа у нас есть, но мы сделаем такую, чтобы люди ее открыли – чтобы она была на одной страничке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, 300 лагов?

М.КАСЬЯНОВ: Меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 7 шагов? Это прогресс. Куда дели еще 203?

М.КАСЬЯНОВ: Жизнь учит, ставит нам все более жесткие условия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, 300 шагов многовато.

М.КАСЬЯНОВ: Я и раньше не особенно 300 шагам доверял, поскольку – ну, ладно. У нас есть несколько вариантов нашей программы, но главное, что у нас есть четкая идеология. Мы знаем, как обеспечить стране экономический рост. Люди в руководстве партии все имели к этому отношение - нас же не только трое, у нас много других людей, которые занимали большие посты, занимаясь экономикой, финансами, деньгами. Мы знаем, как применить ту совокупность факторов в разных программах для того, чтобы обеспечить вывод страны вновь на траекторию экономического роста. И не в связи с нефтью и газом, как происходит это сейчас, когда цена по-прежнему 110, а экономический рост падает.

Поэтому Путин вынужден сегодня был признать, что модель исчерпала себя, то есть, развитие на этой модели быть не может, потому что при высокой цене, которая давала раньше рост в 6-7%, сегодня эта цена дает падение темпов роста - сейчас 3%, - в этом году может быть даже будет меньше, потому что сейчас несколько месяцев подряд промышленное производство падало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно сомнение – есть условный гражданин, которому нужно выбирать. Он видит, что вы правильно говорите, но и Путин говорит правильные вещи. Но у него в руках есть рычаги, с помощью которых все это можно сделать, а у вас нет.

М.КАСЬЯНОВ: Он уже сколько лет обещает, и ничего не сделал. А мы говорим – дайте нам эти рычаги и мы вам продемонстрируем, что мы это сделаем. И пример того периода, когда мы это делали, и существенную часть из этого сделали в начале 2000 гг., Поэтому это демонтирует нашу возможность и наши способности – дайте нам эти рычаги, мы обеспечим исполнение этих обещаний. А у Путина рычаги много лет, а он не исполняет обещания, а говорит уже по второму кругу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: зато стабильность, - признак мастерства.

М.КАСЬЯНОВ: Но все понимают, что этого уже мало – зомбирование стабильностью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор: «Что за семь шагов, можно их перечислить, или это пока тайна?»

М.КАСЬЯНОВ: Это не тайна, у нас есть несколько вариантов, но есть три принципа, которые мы отработали - что мы стоим на принципах, мы за массовые протесты, за участие в выборах - вот три вещи, которые мы применяем в текущий момент и акцентируем все внимание на этом. Говоря о будущем, мы говорим о том, что мы партия, которая знает, как обеспечить стране экономический рост и вести страну к процветанию – на базе личных свобод каждого гражданина. Потому что это базовая, необсуждаемая вещь. Наши принципы – универсальные ценности, которые Путин сегодня назвал «принципами», говоря, что они не должны быть стандартными, - у нас свои.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он вообще по принципам живет. Скажите спасибо, что он не сказал «понятиям».

М.КАСЬЯНОВ: И на основе раскрытия каждым своих способностей, поощрения предпринимательства и конкуренции – экономический рост. И мы это обеспечим. В стране есть для этого все возможности, не нефть и газ. Все доходы, которые были накоплены, серьезным образом в 2008-2009 гг. разбазарены по крупным олигархическим структурам. Которые эти деньги не вернули. Но сегодня Путин сказал, что теперь мы скоро вновь накопим денег и будем теперь уже точно заниматься инфраструктурой. А до этого разбазарили, не стали заниматься инфраструктурой. А теперь, через пару лет накопим, и тогда уже наверняка будем заниматься инфраструктурой, начнем строить дороги – опять все про будущее. Он пытается себя продать вновь, что он президент надежд, то, что ему верили в 2000 г., с программами. Которые мы сформулировали тогда, - конечно, это тогда продавалось, люди верили, воспринимали, и что-то получалось, первые четыре года делалось, а потом прекратилось, объявили стабильность, людям раздавали просто деньги. Теперь вновь проблемы. И, слава богу, что Путин и его люди понимают, что пенсионная система – это проблема номер один.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: если говорить, как все будет и что уже сделано, то тут Путин себе в плюс записал улучшение демографической ситуации.

М.КАСЬЯНОВ: Если вы посмотрите структуру этих данных, то увидите, что это увеличение не за счет рождаемости, увеличение за счет притока мигрантов. Общий показатель, в совокупности, - да, у нас прекратилось сокращение населения. Но это не из-за улучшения общего уровня жизни российских граждан глобального. Да, Люди стали больше рождать детей, но это не кардинальный перелом. И проблема с нехваткой рабочих рук растет с каждым днем, Поэтому вопрос мигрантов ключевой. Путин сказал сегодня близкие к правильным вещам слова – об отношении к русскоязычному населению и их способности получить гражданство. Мы знаем, как это делалось - когда в день голосования в Крылатском, когда привезли человек 600 киргизов в форме строителей – им только что выдали паспорта, перед тем, как посадить в автобус и привезти на избирательный участок. И открыли специальный избирательный участок. Вот если таким образом используется право выдавать российское гражданство – для того, чтобы фальсифицировать и манипулировать, - конечно, это неприемлемо. Но когда говорится о том, что люди, которые раньше жили в СССР и хотят жить в РФ, русскоговорящие, или, к тому же, как Путин сказал, несущие русскую культуру, то конечно, это должно быть приоритетно – они возвращаются на свою родину. Раньше они уезжали в Киргизию, Узбекистан – помогать что-то строить, и хотят вернуться к себе в Воронеж, в Москву, - это их право.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий: «Готов ли РПР-ПАРНАС блокироваться с другими партиями?»

М.КАСЬЯНОВ: Мы готовы. Это в нашей политической реформе один из важных пунктов, это необходимо сделать. Но Путин сказал об этом «надо подумать», это требует серьезнейшего рассмотрения. Он не послал сигнал надежды, что это может быть принято. Про одномандатников он сказал – это будет, а здесь – нет, что касается нас – мы за это, мы готовы создавать такие коалиции, и стремимся их создавать. Сегодня для нас была бы естественной коалиция с «Яблоком» и с партией Прохорова, - вот это на нашем либеральном фланге две либеральные партии, а мы третья, - которые примерно живут в одной идеологии. У нас есть некоторые расхождения, но для участия в выборах, создания коалиции во время выборов и потом в парламенте, я считаю, что это абсолютно то, что надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. В программе «Ищем выход» был Михаил Касьянов.