Дело Сергея Магнитского - почему виновные в смерти получили награды - Владимир Познер, Геннадий Гудков - Ищем выход... - 2010-11-16

С.БУНТМАН: Начинаем программу. Должен сразу сказать, что, несмотря на то, что у нас сегодня вторник, у нас не «Клинч», сегодня мы постараемся не то, что найти выход – постараемся понять проблему сегодня, в годовщину смерти Сергея Магнитского обозначился то ли контрудар, то ли контрнаступление, то ли желание то, что думает общество – во всяком случае, часть общества начала думать о том ужасе, который происходил с Сергеем Магнитским – чтобы то ли дискредитировать - я не могу подобрать слова или слов, которые бы характеризовали то, что сейчас происходит. Сегодня мы втроем, или двумя с половиной, постараемся разобраться во этом всем.

В.ПОЗНЕР: А почему два с половиной?

Г.ГУДКОВ: Я тоже не понял, кто из нас на половинку тянет

С.БУНТМАН: Я, потому что я ведущий.

В.ПОЗНЕР: Наоборот вы полторы.

Г.ГУДКОВ: Если по весу, то полторы это я.

С.БУНТМАН: Как раз и послушаем гостей, в студии - Геннадий Гудков и Владимир Познер. Вернемся к очень мрачным вещам. Был ряд событий последних вокруг годовщины смерти Сергея Магнитского, которые вовсе не соответствуют настроению, сложившемуся за год в части общества. Как бы вы охарактеризовали эти события, как бы вы поняли, что происходит - награждения, заявления Следственного комитета МВД, новое оживление вокруг этого дела, странное с человеческой точки зрения.

В.ПОЗНЕР: Все, что я могу сказать – это будет гадание на кофейной гуще. Я не понимаю этого. Некоторое время тому назад, может быть, месяц, мне прислали фильм ДВД, который был сделан не в нашей стране по поводу Магнитского. Фильм сделан не здорово, речь шла о том, что может быть, какой-нибудь канал покажет у нас, я его посмотрел и понял, что просто профессионально он не годится, он слаб. И я ответил этим людям, что, увы, к сожалению, я не вижу, как это сделать, но что-то хотелось бы, конечно, в этот день сказать и вспомнить. И они мне прислали – это было 11 ноября - пресс-релиз официальный, конечно. Выпущенный не у нас, по поводу того, что целый ряд лиц МВД, Министерства внутренних дел, которые имели непосредственное отношение к делу Магнитского, получили награды. И я просто даже растерялся. Я позвонил Алексею Алексеевичу и сказал – вам не кажется, что об этом надо говорить? Что это, как это надо понимать? Эти лица здесь перечислены, у меня даже есть их фотографии – вы даже можете насладиться их видом, - к сожалению, по телевизору они не очень видны. Речь идет о конкретных лицах – подполковник Олег Сильченко, полковник Наталья Виноградова, майор Павел Карпов, подполковник Артем Чуриканов и, наконец, руководитель пресс-службы Следственного комитета при МВД, полковник Ирина Дудукина. Все эти люди - правда, награды вручил не сам министр, видимо, его не было, вручал зам.министра Алексей Анчин.

Г.ГУДКОВ: Аничин Алексей Васильевич.

В.ПОЗНЕР: Да. Который, между прочим, включен в список чиновников, которым должен быть запрещен въезд в США.

Г.ГУДКОВ: Аничину запретили?

В.ПОЗНЕР: Да.

С.БУНТМАН: Он в списке?

В.ПОЗНЕР: Да. За дело Магнитского. Там такие формулировки: знак «лучший следователь», «за смелость», «самоотверженность, проявленные при исполнении служебного долга», «за образцовое исполнение служебных обязанностей, достигнутые успехи в работе», и так далее. И знаете, ощущение, что знаете, когда вам показывают палец.

С.БУНТМАН: Который?

В.ПОЗНЕР: Средний: «вот вам», кушайте. Потому что понять этого я не могу.

С.БУНТМАН: Сразу идет ответ – у этих людей есть заслуги, а в деле Магнитского ничего не доказано. Есть другие заслуги, где они и смелые и профессиональные.

В.ПОЗНЕР: И получили они эти награды как раз в канун годовщины смерти Магнитского.

С.БУНТМАН: Мало ли какие совпадения – тут же День милиции, который будет Днем работника МВД, 10-е число.

Г.ГУДКОВ: Думаю, что непохоже, что в милиции сильно задумывались над всякими годовщинами. Может быть, просто не думали, поэтому, скорее всего, награды нашли героев как раз в День милиции, тем более, что это был последний день милиции – скорее всего, здесь просто совпадение носит чисто случайный, а не демонстративный характер, что касается самого дела – чем больше я читаю материалов по этому делу, тем менее понятным оно мне становится. Я не то, чтобы слежу или вникаю глубоко - если я буду вникать глубоко в количество дел и обращений, которые нам приходят.

В.ПОЗНЕР: Вам – это куда, может, вы уточните?

Г.ГУДКОВ: В Комитет безопасности Госдумы и мне, как депутату. Конечно, можно сойти с ума на второй неделе, потому что вникнуть глубоко в десятки, сотни, тысячи обращений просто невозможно.

С.БУНТМАН: Но это дело очень громкое, очень известное.

Г.ГУДКОВ: Знаете, оно относительно громкое, относительно известное. Оно, может быть известное потому, что человек, который был к нему в той или иной степени причастен или непричастен, но проходил, он погиб, и смерть его была достаточно трагической - вот этим это дело, наверное, отличается от многих других десятков и сотен дел по разворовыванию огромных капиталов, огромных средств и сумм. Потому что если мы говорим о том, что в год у нас, по оценкам экспертов, разворовывается примерно 300 млрд долларов - каждый год. То таких дел, в котором здесь 500 млн инкриминируется, оспаривается - ну, сколько таких дел? Ну, как минимум, 600-700.

С.БУНТМАН: Разве только этим известно это дело? По-моему, совсем другим.

Г.ГУДКОВ: Нет, оно ивзестно только тем, что там есть иностранные юридические лица, что там есть громкие фигуранты, там есть трагическая гибель в Следственном изоляторе, и конечно, к этому делу привлечен фокус общественного внимания. Разобраться в этом деле сходу бытовым способом невозможно. Конечно, вот в чем недостаток нашего государства – это в том, что у нас отсутствует всякая система внешнего независимого контроля - я имею в виду контроль парламентский, который есть во всем мире, и который прекрасно разбирается в самых сложнейших ситуациях, контроль гражданский и общественный, контроль прокурорский, который мы давно кастрировали, извините за непарламентское выражение, и он у нас сегодня в урезанном виде.

С.БУНТМАН: Там еще следующая операция предлагается законопроектом о полиции – по кастрации прокурорского контроля.

Г.ГУДКОВ: Нет, закон не предлагает как раз кастрацию, законопроект просто выводит следствие из-под МВД.

С.БУНТМАН: Там полномочия прокуратуры сильно ограничиваются

Г.ГУДКОВ: Они не ограничиваются кА КрАЗ этим законом. Там есть как раз достаточно сложно идет - при малой публичности обсуждался закон на Следственном комитете, по большому счету, законопроект создает архитектуру следствия в России на ближайшие десятилетия, и я считаю, что сегодня очень слабенько прошла дискуссия при малом освещении. Поэтому, конечно, по идее по этому делу должна была быть создана какая-то комиссия, рассмотрели бы, посмотрели, дали бы ответ. Сейчас сказать, кто у кого что взял и украл крайне сложно – стороны обвиняют друг друга. В любом случае гибель человека ничем оправдать нельзя, тем более, в таком варианте, когда человек говорил и заявлял, состояние его ухудшалось, - у меня есть копии его дневников, мне положили их на стол, - конечно, там совершенно было видно, что абсолютно не внимали просьбам, не была проявлена гуманность, была проявлена халатность, бездушие, что привело к гибели человека, и это оправдать ничем нельзя. Поэтому, конечно, американцы достаточно резко отреагировали и им действительно - не помню, 200 человек или 100 человек они поставили в «блэк-лист», который запрещает им въезд в США.

В.ПОЗНЕР: Меня мало волнует то, как американцы отреагировали, в конце-концов, американцы-американцами. Я вот о чем думаю - если человек, работающий в данном случае в милиции, проявил то, что вы называете «отсутствие гуманизма» - это очень мягко выражено, но скажем так. То не кажется ли вам, что с какими-либо наградами, что бы он там еще ни делал, надо бы повременить.

Г.ГУДКОВ: Я бы тоже повременил, да, согласен.

С.БУНТМАН: Понятно, что вина не доказана, но это не повод для наград.

Г.ГУДКОВ: Да, потому что может быть награда и есть какая-то заслуженная – я не отрицаю, что ребята эти могли по другим делам совершить какие-то чудеса героизма, но все-таки очень громкое и резонансное дело. Главный негативный выход не только, что погиб человек - мы уже сказали, что человеческая жизнь невозвратна. Но самом деле ущерб имиджу России – если у нас вообще еще есть, был нанесен такой силы, что это перекрывает все другие подвиги и свершения, которые совершаются многими сотнями и тысячами людей. То есть, удар по престижу России, по отношению к России, по отношению к российской власти, к нашим порядкам, к системе правосудия, к системе пенитенциарной нашей настолько мощнейший. Я не знаю, что было в США, но в Европе крупнейшие агентства, радиостанции, телеканалы посвятили огромные развороты, передачи, время этому. И конечно, там Россия выглядела ужасно. Собственно говоря, наверное, в чем-то и заслуженно. Но это было такой удар по имиджу – тут никакими миллионами не компенсируешь, никакой Сочинской олимпиадой невозможно компенсировать ущерб от такого.

В.ПОЗНЕР: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Я не знаю, что вообще может компенсировать Сочинская Олимпиада.

Г.ГУДКОВ: Ну, кое-кому…

С.БУНТМАН: А, так? Ну, наверное. Мы решили это детально не разбирать сегодня. Но смотрите, нек5оторые шаги – замешательство: это стало известным и публичным – гибель Магнитского.

Г.ГУДКОВ: Полетели там головы в ФСИНе.

С.БУНТМАН: Да, вроде бы кого-то сняли, хотя оказалось, что их просто перевели на другие должности, большую часть Стали заниматься этими делами и оказалось, что не только Сергей Магнитский, существует много больных людей, которые находятся в следственных изоляторах.

Г.ГУДКОВ: Была еще смерть одной женщины, Трифоновой, по-моему – она умерла в тюрьме, после чего наконец-таки приняли законы, позволяющие заключенных, которые нуждаются в особом медицинском уходе, освобождать от тюремного заключения.

С.БУНТМАН: Да, приняли.

Г.ГУДКОВ: Хотя эта норма была еще в СССР.

С.БУНТМАН: По этому поводу высказался президент, и каким-то образом, как у нас всегда бывает, когда высказывается главный начальник, сразу все оживает на некоторое время. Но надолго ли? Потом оказалось, что это достаточно трудно применить и есть множество лазеек, с помощью которых можно уйти от применения этой нормы. Но все равно тенденция была такая – тенденция была на облегчение. И сейчас мощная контратака. Причем, мне кажется, - и даже Геннадий Гудков на несколько секунд не то, что попал в эту ловушку, а стал говорить уже о виновности и невиновности Сергея Магнитского в деле, по которому он проходил. Но тут же вернулись - но это Гудков ушел на 30 секунд в расставленную ловушку.

Г.ГУДКОВ: Я никуда не уходил, я здесь сидел.

С.БУНТМАН: Да, попал в ловушку, но тут же выскочил из этой ловушки. А сколько людей сейчас снова попадают в это. Так все-таки, вы нам расскажите, Магнитский виноват или не виноват.

Г.ГУДКОВ: Мы не знаем.

С.БУНТМАН: Не знаем и не можем знать. Можно подобрать материалы, составить свое мнение, но это незавершенное дело. Здесь про другое вещь.

Г.ГУДКОВ: Самое страшное, что народ сейчас уже не верит ни власти, ни правосудию, ни следствию. И даже если следствие тысячу раз будет право, даже если он докажет вполне адекватно, что кто-то виноват и что-то сделал, не факт, что народ этому поверит.

В.ПОЗНЕР: Факт, что не поверит.

Г.ГУДКОВ: Скорее всего, не поверит – уровень доверия к власти низкий.

В.ПОЗНЕР: Меня поражает уровень… как бы это назвать - наглость, или еще как-то. Смотрите, - руководитель пресс-службы Ирина Дудукина получает особую благодарность зам.министра, г-на Аничина «за вклад в интересы службы». Напоминаю вам, что после смерти Магнитского именно она, Ирина Дудукина, провела пресс-конференцию, на которой заявила, что следователям не было ничего известно о заболеваниях Магнитского и о его ходатайствах о медицинском обследовании. Несмотря на то, что на отказах Магнитскому в медицинской помощи стоят подписи следователей. Как это может быть такое?

С.БУНТМАН: Может быть, правда не знал. Может, у них так информация проходит.

В.ПОЗНЕР: Как он подписал? А она говорит, что они не знали.

С.БУНТМАН: Может, она и правда не знала.

В.ПОЗНЕР: Она – может. Но она утверждает, что они не знали.

С.БУНТМАН: Она говорит от всех, от всего ведомства.

В.ПОЗНЕР: Вот как это?

Г.ГУДКОВ: Думаю, что следователь здесь обязан знать, он имеет возможность проверить, он общается с другими участниками следствия, он может запросить медицинское заключение, может направить на обследование – у следователя достаточно инструментария для того, чтобы понять истинное самочувствие своего подопечного в данном случае. Тут полная халатность в данном случае следователя, в том числе. Наверное, в большей степени все-таки вина лежит на системе ФСИН, которые обязаны были бить в набат, что у них умирает подследственный.

С.БУНТМАН: А почему они будут бить в набат, если сложилась такая ситуация, что это не так страшно.

Г.ГУДКОВ: Хотя бы потому, что мы все люди. В России вообще хорошая пословица: «от тюрьмы и сумы не зарекайся». Сегодня так с кем-то, а завтра это может быть с тобой.

С.БУНТМАН: Да, только практика показывает, что мало кто об этом думает – о суме и о тюрьме.

Г.ГУДКОВ: У нас вообще люди мало иногда о чем думают. Поэтому, конечно, они обязаны были этот вопрос решать цивилизованно. Но этого не сделали. Я не знаю, конечно, здесь вина есть и тех, и других – безусловно. Еще раз говорю – я не даю сейчас оценку, прав Магнитский, или неправ, было нарушение, - знаете, я когда читаю материалы – может быть, там была взаимная вина и Фонда, в отношении Фонда, можно там и так, и с другой стороны, но это не повод для того, чтобы гробить человеческую жизнь. Это не повод и не может быть оправдание в его виновности - а мы - вот он умер, но он был виноват. Ну и что.

С.БУНТМАН: Так сейчас такая логика и идет. Во всех заявлениях идет такая логика, которая сбивает в другую сторону.

Г.ГУДКОВ: Примерно 185 людей ожидают приговора, вина их еще не доказана, они только подозреваются, они содержатся в условиях охраны, ограничения свободы до суда. Понятно, что большая часть обоснованно там содержится, но в то же время там есть очень много людей, которые потом выходят без всяких наказаний и приговоров. У нас огромное число исков в европейские инстанции, которые выносят жесткие достаточно для нашей власти, нашего государства решения о том, чтобы компенсировать за нарушения прав человека. Огромное количество – пожалуйста, Страсбургский суд заседает, можно сказать, день и ночь, там очередь российских жалоб на 5-6 лет вперед.

С.БУНТМАН: А что это меняет? Понятно, что здесь даже наплевать на собственный государственный кошелек.

Г.ГУДКОВ: Получается, что мы теряем десятки миллионов долларов в год на как раз компенсацию ошибок следствия, судебной системы, правоохранительной системы.

С.БУНТМАН: Бывает всякое, и очень серьезное, особенно в пенитенциарной системе вдруг выскакивает - будь то в США, Европе, сколько во Франции было случаев, в германских тюрьмах вдруг появляется такое. Может быть даже, при всей трагичности, важен не сам случай, а последствия, выход из этого, меры, которые принимает общество и государство. По этому судят о зрелости общества. Вроде бы первые меры показывали некоторое созревание.

В.ПОЗНЕР: Я думаю, что вы абсолютно правы. Можно привести массу примеров – вы знаете, что в США в целом ряде штатов, пока еще в большинстве, существует смертная казнь.

Г.ГУДКОВ: 170 приговоров в год проводят, даже меньше – по-моему, 80-90.

В.ПОЗНЕР: Штат Иллинойс существовал этот приговор, не был отменен. Пока не обнаружили – благодаря новым возможностям, связанным с ДНК, всякой генной штукой, что приговорили к смертной казни человека, который был абсолютно ни в чем невиновен. И тогда губернатор этого штата своей властью в штате Иллинойс отменил смертную казнь.

С.БУНТМАН: Никого не спрашивая.

В.ПОЗНЕР: Он имеет право. Он сказал – пока у нас не будет возможности точно доказать…

Г.ГУДКОВ: Думаю, что вы здесь немножечко ошибаетесь – американцы очень щепетильно относятся к правоприменению. Наверняка это решение губернатора было поддержано законодательным собранием штата.

В.ПОЗНЕР: Это другое дело. Но он может это сделать.

С.БУНТМАН: Насколько я понял – он приостановил.

В.ПОЗНЕР: Приостановил. Он сделал вывод из того, что случилось – приговорили к смерти, правда, не успели казнить человека. И тогда он сказал: так это может быть с каждым. То есть, он сделал вывод. Здесь похожая ситуация – можно было сделать какие-то выводы. Принять какие-то меры. По первому впечатлению казалось - да, вот президент сказал.

Г.ГУДКОВ: Нет, формально мы, как страна, конечно, сделали ряд позитивных шагов. Почему говорю «формально» - потому что строгость российских законов, к сожалению, компенсируется весьма свободным их исполнением, необязательностью. Действительно, сегодня приняты поправки в ряд законов, которые позволяют освобождать по состоянию здоровья от тюремного заключения и содержания в СИЗО, менять меру пресечения. Сегодня мы начали практиковать – это тоже в законодательстве прошло, такую меру, как домашний арест. Исключили содержание под стражей по ряду составов экономических преступлений.

В.ПОЗНЕР: Это недавно.

Г.ГУДКОВ: Сейчас развивается система электронных браслетов.

С.БУНТМАН: Это нам показывали и рекламировали, как в кино.

Г.ГУДКОВ: Это как в кино и есть. И действительно, сейчас идет некая либерализация. Отменены ряд наказаний уголовных по ряду составов экономических.

С.БУНТМАН: Как это действует?

Г.ГУДКОВ: Если бы у нас была нормальная, сбалансированная система правоохраны и правосудия, это бы сейчас уже достаточно активно работало. Но так как у нас такие вилки установлены, в которых правоприменитель может действовать – может так, а может по-другому.

С.БУНТМАН: Как раз на фразе «если бы у нас была нормальная сбалансированная система» мы и вернемся в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим о деле Магнитского, смерти Магнитского и о том, как общество и государство на это - он вопиющий, что бы там ни было. Даже если окажется, что все были полны благих намерений и просто не могли оказать помощь, то вопиющим будет отрицание самого факта постоянное, будет возня вокруг незавершенного дела, по сути. Да, предположим, там недостаточно материала для того, чтобы вынести некое решение, которое бодро и прекратили за смертью.

Г.ГУДКОВ: У нас смертной казни нет, а человек фактически до суда был ей подвергнут. Как бы подвергнут.

С.БУНТМАН: Вот это, наверное, главное. Если бы система была сбалансирована - сказал Геннадий Гудков в реплике перед новостями. Сейчас несколько попыток после смерти Магнитского и нескольких случаев, которые иллюстрировали ситуацию, были попытки - реформа ФСИН.

Г.ГУДКОВ: Нет, пока еще только идея реформы, чтобы от лагерного содержания перейти к тюремному. Но ее очень сложно реализовать даже материально.

С.БУНТМАН: Сложно. Но сама идея - обрисовывается некая реформа. Гораздо более конкретная вроде бы реформа, которая немножко сузилась до размера закона о полиции – реформа органов внутренних дел.

Г.ГУДКОВ: Честно говоря, я пока в нее не очень верю, - посмотрим, что ко второму чтению получится, если говорить откровенно. Так же, как в реформу следствия.

С.БУНТМАН: Если оставить вопросы веры или не веры, понятно дно, что самое мягкое можно сказать – это разбалансировано. Практически никто не верит даже очевидным вещам, когда они есть.

Г.ГУДКОВ: Потому что коммерческий подход, который мы видим…

С.БУНТМАН: Что такое «коммерческий подход»7

Г.ГУДКОВ: Коррупция.

С.БУНТМАН: А, "коммерческий подход" – это коррупция?

Г.ГУДКОВ: Когда люди делают бизнес из своей должности. И там уже никакие принципы, никакие законы, никакие нормы морали и нравственности не действуют, там действует принцип наживы, принцип стяжательства, и он становится доминирующим. А потом все остальные мотивы уже становятся малозначимыми, не работают. Потому что пока коррупция есть в органах – она, к сожалению, сегодня сплела довольно серьезные гнезда во всех правоохранительных системах, - до тех пор мы не будем понимать, где есть правда, где есть ложь, где есть преступление, а где наказание, где есть справедливость.

С.БУНТМАН: И нам на этом успокоиться? Коррупция – это вирус, принесенный инопланетянами в 1947 году?

Г.ГУДКОВ: Нет. Коррупция – это системное политическое явление, которое упирается в первопричины организации самой власти в стране – но это мы уже говорим о конституционном устройстве, это мы сейчас усыпим наших радиослушателей.

С.БУНТМАН: Наоборот, мы должны поддержать в бодром состоянии.

Г.ГУДКОВ: А каким методом? 4 октября, пожалуйста, вы можете отмечать день окончания…

В.ПОЗНЕР: 4 ноября?

Г.ГУДКОВ: Нет, 4 ноября путаются в показаниях - то ли это День единства народов, то ли День прощения. А 4 октября – это день кончины российской неокрепшей демократии - мы ее расстреляли тогда из танковых пушек вместе в охраной Белого дома, которую потом вывозили, как мне говорили некоторые депутаты, автобусами ночью. Собственно говоря, была принята конституция, по которой мы не могли не построить фактически унитарное государство, номенклатурно-бюрократическое, что-то такое «а-ля» номенклатурно-монархическая анархия. И все то, что мы с вами сейчас имеем, это и есть результат 4 октября 1993 года.

С.БУНТМАН: Прошло 17 лет.

Г.ГУДКОВ: Москва не сразу строилась, авторитарное государство не сразу создавалось.

С.БУНТМАН: Готов согласиться с одним – тогда был упущен совершенно потрясающий шанс найти компромисс, некую долгую, тягучую дорожку к договоренностям.

Г.ГУДКОВ: В 1993 г. было принято решение вернуться к системе концентрации вертикали власти.

С.БУНТМАН: Хорошо, была сделана конституция, которая сейчас действительно приводит к унитарному государству. Хорошо, что делать сейчас?

Г.ГУДКОВ: Где, в чем?

С.БУНТМАН: Во всем. Надо менять конституцию?

Г.ГУДКОВ: Я считаю, что стране нужна конституционная реформа, стране нужно реальное разделение властей, потому что у нас нет ни парламента, ни независимого суда, а отсюда невозможно найти правосудия – если нет независимого суда, о каком правосудии мы можем говорить? Раз нет законодательной ветви, которая во всех странах контролирует исполнительную ветвь власти, значит, никакой объективности в органах власти не будет. Она будет закрытым клубом, плохо контролируемым, практически не критикуемым, сосредоточит в своих руках полномочия и как следствие - имеющей возможность контролировать все финансовые потоки с огромными откатами в свой карман. Вот какую страну мы сегодня имеем. При этом идет гигантский рост одного только класса и его обогащение - номенклатуры, бюрократии, которой сегодня у нас немерено - я утверждаю это по радио «Эхо Москвы» - у нас самый быстрорастущий показатель не ВВП, не инфляция, а численность бюрократических структур и численность проверяющих инстанций.

С.БУНТМАН: Со все новыми звеньями.

Г.ГУДКОВ: Конечно. У нас все время что-то увеличивается на тысячи, десятки тысяч.

С.БУНТМАН: И кроме конституционной реформы нет никаких лекарств от этого?

Г.ГУДКОВ: Можно было бы теоретически предположить, что президент вдруг сам, как президент Франции, начнет формировать правительство вместе с парламентом и партиями.

С.БУНТМАН: Я уверен, что любой президент, будь то Миттеран, Ширак или Саркози, был бы счастлив, если бы мог самопроизвольно набирать себе правительство. Конституция не позволяет.

Г.ГУДКОВ: Это нам так кажется, у них по-другому - у них, формируя правительство, ты берешь ответственность за все, что происходит в стране. С тебя спросят, в отличие от нашей страны, когда мы узнаем о наших руководителях после того, как они уже перестают ими быть, всю правду, у них это немножко по-другому думаю, что Владимир Владимирович со мной согласится – у них немножко другой подход. Ответственность они хотят разделить и с парламентом, и с партиями, и с общественностью, и со всеми другими институтами государства. Или я не прав?

В.ПОЗНЕР: Ну, всяко бывает, но вы правы – принцип разделения властей.

С.БУНТМАН: Но он же заложен у нас в конституции.

Г.ГУДКОВ: Где? Кто вам сказал?

В.ПОЗНЕР: Не заложен.

С.БУНТМАН: В нужной степени он не заложен?

Г.ГУДКОВ: Да что вы.

С.БУНТМАН: И без доброй воли его можно просто попрать?

Г.ГУДКОВ: Конституционное собрание, которое может исправить конституцию, собрать практически без консенсусной ситуации невозможно – то есть, без политической воли, когда президент стукнет кулаком по столу и скажет: собрать конституционное собрание. В других вариантах изменить конституционное устройство страны невозможно, - по крайней мере, правовым путем. Можно только совершенно другим, который нам не подходит.

С.БУНТМАН: Но отсутствие правового пути – это прямой путь к тому, что вы говорите – к бунту, революции, к сбросу власти.

Г.ГУДКОВ: У нас вообще два варианта развития – либо реформа сверху, либо бунт снизу. Власть должна выбрать, каким путем мы идем: либо реформа сверху, когда запускаются системные изменения – они могут быть не одновременными, но они не должны быть микроскопическими. Либо мы доводим ситуацию до такой степени, когда все взрывается, но тогда уже поздно будет.

В.ПОЗНЕР: А бунт против чего, мне интересно, как вы полагаете?

Г.ГУДКОВ: А всех против всех.

В.ПОЗНЕР: Против чего конкретно?

Г.ГУДКОВ: Когда две машины сталкиваются, и люди выскакивают с озверевшими лицами и начинают друг друга избивать, стрелять – это бунт против чего?

В.ПОЗНЕР: Это бунт за то, что ты въехал в мою машину.

Г.ГУДКОВ: Нет. Это выплеск эмоций, агрессии против недостатка в жизни. Въехал – не так страшно, есть страховка.

С.БУНТМАН: В данном случае согласен. Настоящая история революций, а не лозунгов революций говорит о том, что нет никакого рационального и до глубин осознанного повода – то есть, революция совершается с тем, чтобы установить то-то и то-то. Это огромное неуправляемое движение, которое можно подавить только силой.

Г.ГУДКОВ: Нет, силой невозможно. Революция, товарищи, граждане и господа, это как гроза. Это объективное природное явление. К ней можно либо подготовиться, либо быть застанным врасплох.

С.БУНТМАН: Этого мы не хотим. Владимир Владимирович, Геннадий Гудков предлагает как начальную точку конституционную реформу. Это очень серьезный поворот. Для которого нужна политическая воля сверху.

В.ПОЗНЕР: Конечно.

С.БУНТМАН: А маленькие воли не могут что-то исправить?

Г.ГУДКОВ: Нет.

С.БУНТМАН: Воля реформы МВД, порученная, конечно, не самому МВД, нормальный настоящий закон о парламентском контроле, парламентских расследованиях?

Г.ГУДКОВ: Могут снизить остроту проблемы, не более.

С.БУНТМАН: А снизить – разве плохо? И идти шаг за шагом, а потом у нас получится столько поправок, что нам и конституцию надо будет менять, которая не будет соответствовать.

Г.ГУДКОВ: Снимет на время остроту проблем. На время.

С.БУНТМАН: на время – если ничего не делать. А если первый шаг, второй?

В.ПОЗНЕР: Мне очень любопытно.

Г.ГУДКОВ: Мы должны четко понимать, что есть правила строительства дома – должен быть нормальный фундамент, базы, а уже дальше делаются двери, стенки, перегородки, форточки и крыши. И если у нас с вами стенка едет от того, что фундамент неправильно построен, а мы эту стенку укрепляем, улучшаем, переклеиваем обои, - конечно, мы с вами на время решим проблему, но в целом все равно стенка рухнет, потому что фундамент поехал. Поэтому мы с вами должны брать фундамент, на котором зиждется РФ, союз государств, добровольно…

С.БУНТМАН: Именно федерация?

Г.ГУДКОВ: Федерация. И говорить – нам нужна конституционная реформа, давайте поправим фундамент, сделаем современную власть распределенную – я говорю мягко, хотя мог бы сказать более жестко, потому что власть сегодня монополизирована. А это прямой путь к катастрофе. Давайте распределим власть, давайте дадим возможность политическим партиям приходить в правительство. Парламенту контролировать исполнительную власть. Давайте мы сформируем механизмы независимого судебного сообщества, которое само будет выдвигать свои кандидатуры при какой-то своей процедуре - давайте возьмем американскую систему – там же избрание судьи все равно, что избрание президента США. И отстранение судьи - как импичмент президенту США. Давайте возьмем такую систему. Тогда у нас судьи будут действительно независимыми, будут подчиняться закону.

С.БУНТМАН: Но это нельзя делать по отдельности, насколько я понимаю.

Г.ГУДКОВ: Конечно. Если мы хотим «Волгу» превратить в «Мерседес», мы не можем взять мотор от «Мерседеса», поставить на «Волгу», и сказать – поехали. Она развалится - ходовую нужно делать, тормоза.

В.ПОЗНЕР: Вообще я считаю, что г-н Гудков по-существу прав. Эта аналогия с фундаментом очень точная. Если фундамент гнилой, если он не выдерживает, то какой бы там дом ни был, даже внешне очень удобный, с красивыми квартирами, со всеми делами, - неминуемо этот дом долго не простоит.

С.БУНТМАН: Поедет, начнет разваливаться.

В.ПОЗНЕР: Это факт.

С.БУНТМАН: Возьмем конкретную проблему - мы упомянули такую проблему, как реформа намечающаяся туманно – реформа ФСИН, говорили о замене лагерной системы тюремной. Но само по себе строительство это «каменщик, каменщик в фартуке белом» - вот он нам построит тюрьму новую, но это само по себе не решит никаких проблем. Если в тюрьму, очень закрытое, изолированное место придут те же самые люди.

Г.ГУДКОВ: Те же самые надзиратели, контролеры.

С.БУНТМАН: И которые с неизмеримо большей легкость, что фиксируют аналитики, которые занимаются именно тюремной системой – правозащитники этим занимаются, - они просто на пальцах показывают, чем это будет хуже. Это будет то же самое, что происходит, чаще всего, в СИЗО. Но уже дальше некуда будет идти, не будет зоны, где несколько все по-другому. Если делать теми же силами.

Г.ГУДКОВ: Я разговаривал со специалистами, они говорят – можно и так и по-другому. Можно и лагерный опыт использовать, а можно и тюремный опыт использовать - и то и другое работает, если работают другие системы. Мы говорим - давайте назовем милицию полицией. Жандармерия работает, стражи порядка работают, национальная гвардия работает, шерифы работают – они не называются полицией, но работают, Организованы нормальные механизмы, они выполняют свои задачи. Ну, давайте сделаем милицию полицией – что дальше? Бесконтрольность, абсолютная непрозрачность, отсутствие прокурорского надзора, коммерческие функции, игнорирование роли регионов – вот что мы сегодня имеем.

С.БУНТМАН: А это как ни назови.

В.ПОЗНЕР: Не от названия зависит, конечно.

С.БУНТМАН: А если вдуматься, мы милицией называем то, что никогда не было милицией.

В.ПОЗНЕР: Абсолютно. Люди не знают, что такое милиция.

С.БУНТМАН: милиция – это было ополчение.

Г.ГУДКОВ: Нет, когда она создавалась – она создавалась как народное ополчение. Народу дали оружие, властные полномочия.

С.БУНТМАН: А когда несколько месяцев просуществовала замечательная коммунистическая идея добровольного вооружения народа. А потом пошли и регулярная армия, и мобилизация, и милиция, которая была вчистую полицией.

Г.ГУДКОВ: Кроме Батьки Махно никому не удалось организовать самоуправляемую общину без государства. Я прочитал книгу Веллера, очень интересную - Батька Махно – это единственный удачный эксперимент.

С.БУНТМАН: На ограниченной территории, в военное время, с ресурсами, которые были в летучих отрядах у Махно и в боевых действиях.

Г.ГУДКОВ: И тем не менее. У них не было ни правосудия, ни суда - самоорганизующееся общество. Интересное.

В.ПОЗНЕР: Но недолго это все просуществовало.

Г.ГУДКОВ: Да, его прекратили, потому что было невыгодно сохранять такую систему.

С.БУНТМАН: Смотрите, - построена вертикаль. Построена. Она не действует.

Г.ГУДКОВ: Она исчерпала свой инструментарий, я так считаю - без обид. Она и раньше была сомнительна – например, я в 2004 г. выступал против вертикали власти и считал, что она породит массовую коррупцию – я об этом открыто говорил – нажил себе кучу хлопот неприятностей, но тем не менее. А сейчас я вообще считаю, что инструментарий управлять государством таким способом уже исчерпан. Я просто не вижу никаких ресурсов, кроме закручивания гаек, но это очень плохой путь, он, как правило, это уже как бы финальная стадия.

С.БУНТМАН: Самое интересное – не очень эффективный.

Г.ГУДКОВ: Не очень эффективный. И тов. Бжезинский – я иронизирую - сказал, что до тех пор, пока 500 млрд долларов российской элиты хранится в наших банках, нам ничего не страшно – ни ядерные кнопки, ни ядерный чемоданчик, - я немножко могу исказить его речь, - и вообще надо разобраться, чья это головная боль. Поэтому как закручивать гайки?

С.БУНТМАН: Но это не только не страшно для г-на Бжезинского, но и для нас менее страшно – потому что фактор находящихся этих ужаснейших миллиардов в тех банках оно в какой-то степени нас избавляет от окончательного решения в пользу диктатуры, изоляционистской.

Г.ГУДКОВ: да. Не дай бог, кому-то не понравятся эти миллиарды.

С.БУНТМАН: Получается, что к чему мы приходим? Приходим к замиранию в ожидании крупнейшей конституционной реформы.

Г.ГУДКОВ: Никто об этом не говорит - это я говорю. По-моему, и вы говорите, и Владимир Владимирович меня поддерживает – спасибо ему. А на самом деле серьезной дискуссии об этом в обществе нет.

С.БУНТМАН: Дискуссии нет, но мы, осознавая, что какие-то палеативы, переименование буйвола в слона – так не получится.

В.ПОЗНЕР: Мне все-таки кажется, что есть люди во власти, которые, возможно, и не говорят этих слов, потому что говорить их, вероятно…

Г.ГУДКОВ: Небезопасно.

В.ПОЗНЕР: Небезопасно. Но которые отдают себе отчет в том, что в Датском королевстве кое-что прогнило, и что никакими отдельными мерами с этим не справиться. Да, можно где-то что-то чуть-чуть улучшить. Но радикально изменить ситуацию этими мерами нельзя. У меня такое ощущение, что назревает вот такое понимание, что речь идет об очень серьезных изменениях.

Г.ГУДКОВ: Я бы сказал - системных.

В.ПОЗНЕР: Именно системных. И что есть люди, весьма высокопоставленные, которые в этом отдают себе отчет. Есть институты, которые над этим работают.

С.БУНТМАН: Но есть очень интересный фокус, который сейчас происходит.

В.ПОЗНЕР: Какой?

С.БУНТМАН: Мы начали говорить о вертикали, но ее нынешнее состояние все больше свидетельствует о том, что вертикаль не работает и не обслуживает тех, кто принимает решения на самом верху.

Г.ГУДКОВ: Нет, вертикаль работает на другие задачи и цели.

С.БУНТМАН: Как она работает? Она начинает всячески выгибаться и выкореживаться, чтобы не выполнить. Медведев сказал - абсолютно на посмешище выставить благие пожелания. Путин приезжает в места пожаров - там комически выставляют камеры, и мы смотрим реалити-шоу, в котором ничего не происходит.

Г.ГУДКОВ: Еще хуже. В Коломенском районе разместили для показа премьеру системы пожаротушения, не успел премьер уехать – хорошая система, - ее начали демонтировать. Для того, чтобы показать в другом месте.

В.ПОЗНЕР: Ну, это известное дело.

Г.ГУДКОВ: Слава богу, удалось отстоять эту систему, она осталась на местах пожароопасных торфяников, но это же Потемкинская деревня, по сути дела.

В.ПОЗНЕР: Потемкинская деревня – это не ново.

Г.ГУДКОВ: Ну да, традиционная наша забава.

В.ПОЗНЕР: Но мне кажется, что общее состояние страны, если действительно говорить общими словами – это тотальное неверие ни во что.

Г.ГУДКОВ: Апатия.

В.ПОЗНЕР: Апатия, потому что все бессмысленно, и важно только одно - я важен. Все остальное – забудьте, все это продано, предано, забыто, ради бога не говорите мне эту всю ерунду.

Г.ГУДКОВ: Человек живет сегодняшним днем.

В.ПОЗНЕР: И каждый человек – я в этом абсолютно убежден – глубоко внутри себя хотел бы во что-то поверить. Тяжело так жить, омерзительно так жить, - когда у тебя нет вообще… но с другой стороны, столько раз верили и столько раз получали…

Г.ГУДКОВ: Давайте говорить откровенно.

В.ПОЗНЕР: Куда уже откровеннее.

Г.ГУДКОВ: Мы хотим, чтобы кто-то за нас все сделал.

В.ПОЗНЕР: Нет.

Г.ГУДКОВ: Да. Потому что смотрите – сегодня любое ЧП в нашей стране вызывает протест или реакцию очень немного числа людей.

В.ПОЗНЕР: Потому что нет никакой солидарности.

Г.ГУДКОВ: У нас сейчас весь пар в свисток, в интернет уходит.

В.ПОЗНЕР: Смотрите - история с Кашиным. Сегодня я разговаривал с очень хорошим журналистом из Томска. В Томске климат неплохой. Я говорю - как Кашин у вас? Он говорит – а никак.

С.БУНТМАН: И это еще при том, что после истории с Кашиным хоть что-то поднялось.

Г.ГУДКОВ: У меня были люди из Иркутска – такая же система. Не обсуждается – тишь и гладь, божья благодать. Я спрашиваю - а Кавказ? - Кавказ далеко, это не у нас, это очень далеко от Сибири.

С.БУНТМАН: Поэтому можно заявлять с уверенностью, когда коллеги говорят - понимаете, за последнее время такая вещь, как теракты - мы ушли от этого. Вчера, позавчера, сегодня – бум, бум, - но далеко, где-то там. У нас живет в состоянии опасности Дагестан, и только.

Г.ГУДКОВ: Давайте говорить откровенно – мы заслуживаем такую жизнь. Как нация, как популяция.

С.БУНТМАН: Тогда что делать?

Г.ГУДКОВ: Пробуждать гражданское сознание, пробуждать сознание того, что только мы сами, а не какая-то там Маргарэт Тэтчер-освободительница…

В.ПОЗНЕР: Сознание пробуждается только тогда, когда гражданин понимает, что ему это надо. Приведу совсем дурацкий пример - 5 лет назад…

С.БУНТМАН: К сожалению, мы заговорились - В.Познер вам расскажет потом эту историю. Мы пришли к очень печальным вещам, и на этом завершаем «Ищем выход».