Михаил Шмаков - Ищем выход... - 2008-04-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а ищем выход мы сегодня с председателем Федерации независимых профсоюзов России Михаилом Шмаковым, добрый вечер.

М.ШМАКОВ: Добрый вечер и добрый день тем, кто нас смотрит.

О.БЫЧКОВА: Я напомню сразу номер СМС – 970-45-45, а начать хотела бы буквально с сегодняшней истории, которая произошла в Москве и окрестностях, потому что целое направление пригородных московских электричек, горьковское, на курском вокзале, было сегодня в первой половине дня парализовано из-за забастовки, которую проводила не ваша федерации, как я понимаю.

М.ШМАКОВ: Профсоюз, который к нам не входит.

О.БЫЧКОВА: Да. А вовсе даже наоборот, профсоюз, который к вам не входит. На несколько часов было парализовано движение, люди не смогли доехать из области в Москву, на работу, но этот профсоюз организовал забастовку за повышение заработной платы, что всем вполне понятно, в общем-то. Вы на какой стороне баррикад в этой истории?

М.ШМАКОВ: Во-первых, я должен сказать, что не только одно направление, а два направления были сбои в движении, или парализация, на Ярославской дороге и на Горьковской. А во-вторых, ни в факте забастовки, ни в том, что это парализовало движение, доставило какие-то неудобства пассажирам, но и головную боль московской дороге и властям, - этот факт не вызывает никакого удивления. И то, что необходимо повышение заработной платы, что необходимо выполнение требований, которые выдвигают трудящиеся к своему руководству, к работодателю. Поскольку мы наблюдаем за этой забастовкой как бы со стороны, потому что мы не знаем точной информации о том, как она проходила, и мы не имеем информации от этого профсоюза, мы тоже пользуемся информацией, которую из печати и СМИ имеем, тем не менее, там идет речь о возвращении, или об увеличении выплат за выслугу лет, о ведении переговоров на эту тему, о ряде других позиций. Должен сказать, что это не новые вопросы, они разрешаются и обсуждаются в ходе переговоров профсоюзов, которые к нам входят – он является основным, самым многочисленным профсоюзом в системе РАО РЖД.

О.БЫЧКОВА: Ваш профсоюз не организовывал забастовку?

М.ШМАКОВ: наш профсоюз не организовывал, потому что он ведет переговоры, потому что есть коллективный договор, который подписан в рамках ОАО РЖД, который выполняется. Но, тем не менее, в силу изменений обстоятельств, там проводится эксперимент по совершенствованию заработной платы, и в рамках этого эксперимента там планируется дальнейшее, в том числе, и повышение заработной платы. Поэтому, собственно, сами требования и то, что необходимо совершенствовать и повышать заработную плату – мы это поддерживаем. Форма, которая была выбрана этим профсоюзом, на мой взгляд, не самая удачная.

О.БЫЧКОВА: Почему? Забастовка – это традиционная история для профсоюзов.

М.ШМАКОВ: А потому что забастовка является легитимным способом выражения интересов профсоюзов тогда, когда другие формы переговоров с работодателем не приносят успеха. Но я закончу мысль - то, что сама форма, которая была выбрана этим профсоюзом, не самая удачная, потому что они нарушили существующий закон, который мы критикуем - закон надо изменять, либерализовывать закон о забастовках, то есть, сделать возможность забастовки более простыми, но, тем не менее, эта форма подразумевает, что они нарушили действующий в этот момент закон о проведении забастовок. И с большой долей вероятности, почти стопроцентной, эта забастовка будет признана незаконной. Поэтому, на мой взгляд, организатор этой забастовки, профсоюз, он не все учел факторы, которые будут потом влиять на последствия этой забастовки.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы говорите, что забастовка это средство решения проблемы в том случае, если все другие возможности исчерпаны. Ваш профсоюз железнодорожный – мы будем говорить об этом примере, хотя таких миллионы.

М.ШМАКОВ: «Ваш» - имеется в виду, который входит в нашу федерацию?

О.БЫЧКОВА: да. Это сегодняшняя история, поэтому будем на этом примере обсуждать. Профсоюз, который входит в вашу Федерацию, он сколько уже ведет времени переговоры на тему зарплаты?

М.ШМАКОВ: Он постоянно ведет эти переговоры. Каждый год. Потому что каждый год заключается коллективный договор. В рамках этих переговоров, если коллективный договор выполняется, то значит, нет причин вступать в острый конфликт с работодателем. Другое дело, при заключении нового коллективного договора, конечно, надо учитывать все те шероховатости или новые требования, в том числе, связанные с повышенной инфляцией, с повышением цен на продукты питания, которые переживает не только Россия, но и весь мир в последние полгода. И тогда, конечно, продолжаются переговоры.

О.БЫЧКОВА: Может быть, коллективный договор, который заключался на этот год, оказался изначально недостаточно хорош в смысле зарплаты – предполагаю я очень робко и осторожно, хотя абсолютно уверена, что это так на самом деле.

М.ШМАКОВ: А почему вы так уверен, что это так? Если вы себе не очень хорошо представляете, но вы абсолютно в этом уверены. Почему вы так утверждаете?

О.БЫЧКОВА А вы уверен, что на железной дороге машинистам электричек платят золотые горы и немереные миллионы рублей?

М.ШМАКОВ: Я даже уверен, что работника «Эхо Москвы» не платят золотые горы. Но мы речь с вами ведем о другом. Есть профсоюз, который ведет переговоры с работодателем. Если профсоюз у страивают те условия, на которых он подписал коллективный договор, за это голосуют на конференции профсоюза, на съезде или каком-то другом выборном органе этого профсоюза, то значит, профсоюз удовлетворен теми условиями, на которых заключен этот договор.

О.БЫЧКОВА: Охотно в это верю – профсоюз может быть этим удовлетворен. Но люди почему-то зарплатой остаются неудовлетворенны и идут на забастовку.

М.ШМАКОВ: Профсоюз это люди. Но мы с вами начали разговор. По нашим данным, профсоюз, который объявил забастовку, насчитывает полторы-две тысячи челнов профсоюза. Профсоюз, который входит в нашу федерацию, работает с этим акционерным обществом, насчитывает более миллиона человек. Поэтому голосование ведется всеми членами профсоюза.

О.БЫЧКОВА: То есть, весь миллион человек проголосовали за ту зарплату, которую они имеют, или только полторы тысячи отщепенцев сказали – нет, нам мало?

М.ШМАКОВ: Извините, это не я сказал, это вы сформулировали.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос.

М.ШМАКОВ: Если это вопрос, я вам могу сказать, что, конечно, своей зарплатой могут быть неудовлетворенны многие другие, но есть правила профсоюзной работы, описанные законом в России, описанные законом в любой другой стране, и действовать надо в рамках тех законов, которые действуют в нашей стране, если мы недовольны этими законами, мы, конечно, требуем и способствуем их изменению. Так, как мы сегодня добиваемся изменения закона о забастовках в России. И мы добьемся этого.

О.БЫЧКОВА: Именно об этом я вас хотела спросить. Закон о забастовках российский он вообще, с точки зрения европейских законах о забастовках – он почти просто северокорейский. Потому что нужно столько пройти всевозможных формальностей для того, чтобы объявить забастовку, а если ты работаешь, например, на железной дороге и где-то еще, то вообще не факт, что ты на это имеешь право, и так далее. И в результате фактически у людей не остается инструментов воздействия на работодателя.

М.ШМАКОВ: А вы знаете этот закон, Вы читали?

О.БЫЧКОВА: да, конечно. Там нужно провести одно собрание, другое собрание.

М.ШМАКОВ: Какие процедуры требуются?

О.БЫЧКОВА: Коллективный договор, если ваши требования не в коллективном договоре, то вообще нельзя забастовки начинать.

М.ШМАКОВ: Вы слабо представляете себе законодательство о забастовках наше.

О.БЫЧКОВА: ну, расскажите.

М.ШМАКОВ: Я хочу сказать другое - вот вы в виде утверждения говорите о северной Корее. Должен вас огорчить – в северной Корее вообще не запрещена забастовка и нет никакого закона о забастовках.

О.БЫЧКОВА: Я сказала «почти» - значит, я была права.

М.ШМАКОВ: Возможно. Тем не менее, закон о забастовках, который действует сегодня в России, принят при самом демократическом правительстве и президенте, как утверждается в последнее время, в середине 90-х гг. И тогда совершенно сознательно правительство и государство пошло на то, что – мы против этого протестовали, но тогда наших сил не хватило и аргументов не хватало для того, чтобы его приблизить, содержание этого закона к европейскому закону.

О.БЫЧКОВА: Но с тех пор прошло уже 10 лет, больше.

М.ШМАКОВ: Конечно. Вот прошло 10 лет, сегодня у нас есть аргументы и практика нашего такого дикого бизнеса/, я бы даже сказал иногда дикого капитализма, который поднялся на этом, который по-прежнему хочет держаться не на новых технологиях и не на новых процессах и оборудовании, а на дешевой рабочей силе, и который сегодня не хочет, или желал бы, чтобы закон о забастовках остался таким, какой он есть. Мы добиваемся и добьемся – нами уже разработан проект такого закона, депутаты, с которыми мы работаем в Госдуме, они его уже знают, сейчас мы последние штрихи дорабатываем – он будет внесен в Госдуму.

О.БЫЧКОВА: Когда он будет внесен?

М.ШМАКОВ: думаю, что в течение месяца мы его уже доработаем, и этот закон уже будет приближен по параметрам в своем предложении законодательном к тем параметрам, которые есть в развитых странах Европы.

О.БЫЧКОВА: Например, что там будет по параметрам? Если по содержанию?

М.ШМАКОВ: мы планируем, чтобы были разрешены забастовки солидарности, которые сегодня действующим законодательством не допускаются.

О.БЫЧКОВА: Они вообще не предусмотрены.

М.ШМАКОВ: Да, действующим. Так вот мы хотим, чтобы они описывались и вошли в разрешенный разряд забастовок в РФ. Кроме того, мы существенно эти согласительные процедуры, которые все равно необходимы, в соответствии с мировой практикой, проводить до начала забастовки - выдвижение требований проведение согласительных процедур, а потом руки развязаны, если согласительные процедуры не дали успеха - руки развязаны, трудящиеся объявляют забастовку, а работодатели обязаны соблюдать тоже определенные правила во время этой забастовки – не прибегать к локаутам, не нанимать штрейкбрехеров, и так далее. А так, как у нас получилось с забастовкой на «Красной шапочке» в Североуральске.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШМАКОВ: Что – да? Да это заключается в том, что такая мощная компания как «РусАл» - она при забастовке на одной шахте она закрыла четыре других рядом, для того, чтобы общественное мнение давило на забастовщиков о том, что лишились работы не только люди, которые работают на этой шахте, но и фактически весь регион.

О.БЫЧКОВА: А на «Красной шапочке» кто организовывал забастовку – ваши или не ваши?

М.ШМАКОВ: на «Красной шапочке» организовывал забастовку профсоюз не входящий в нашу федерацию.

О.БЫЧКОВА: Да, я знаю.

М.ШМАКОВ: Если вы знаете - вы же задали вопрос. На этой шахте работают четыре профсоюза, один из них входит в нашу федерацию, три других не входят. Один из этих небольших профсоюзов, которые не входят в нашу федерацию, объявил забастовку, о которой мы все знаем, три других, и наш профсоюз, который входит к нам, и два других, которые нам не входят, не поддержали, и считали действия этого профсоюза провокационными, что, в общем, и получилось на сегодняшний день. Потому что, во-первых, как вы знаете, суд признал эту забастовку незаконной. При этом активист профсоюза, объявившего забастовку и который был организатором, он тут же отказался от того, что - это не мы, мол, это не профсоюз объявлял забастовку, это люди сами, по своему желанию, сто человек остались и не вышли на поверхность, и тут же открестился, тем самым подставив этих людей. Я боюсь, что в сегодняшнем случае профсоюз, который сегодня говорит, что он объявил эту забастовку…

О.БЫЧКОВА: Железнодорожный.

М.ШМАКОВ: железнодорожный. Так же откажется от того, что это профсоюз объявлял забастовку, в результате подставит тех людей, членов своего профсоюза, которые на эту акцию решились. Вот это называется ответственный профсоюз, или безответственный профсоюз. Профсоюз поступил безответственно.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Но с другой стороны, люди живут сегодня, им зарплату платят маленькую, которая их не устраивает, безусловно, и их можно понять – я абсолютно в этом уверена – тоже сегодня, Ане послезавтра. И любая забастовка такого рода будет признана автоматически судом незаконной, как это и происходит.

М.ШМАКОВ: не автоматически.

О.БЫЧКОВА: Но во многих случаях, в большинстве, согласитесь.

М.ШМАКОВ: Тогда, когда нарушен закон.

О.БЫЧКОВА: Так закон такой, что его очень легко нарушить, и трудно не нарушить, если люди объявляют забастовку. Они же не могут ждать больше 10 лет, когда вы внесете поправки.

М.ШМАКОВ: Подождите. Насчет 10 лет не надо. У нас есть целая армия – я хотел сказать другое слово, но употребил такое слово, культурное.

О.БЫЧКОВА: А какое слово хотели употребить? Банда?

М.ШМАКОВ: Почти.

О.БЫЧКОВА: Это было бы неплохо, кстати.

М.ШМАКОВ: У нас есть целая армия депутатов, других различных радетелей о благе народном, которые вообще даже не представляют себе, что российское законодательство о забастовках таково, что не дает право рабочем человеку де-факто защитить себя от такой формы протеста. Поэтому не надо говорить, кто там вносит, кто не вносит, я хочу сказать о другом – что сегодня ответственные профсоюзы и безответственные, они должны соблюдать, хотим мы или не хотим мы должны изменять законодательство, мы должны к этому подталкивать общество и законодателей, но, к сожалению – подчеркиваю это слово – мы должны сегодня выполнять требования действующего законодательства. Потому что все мы с вами говорим - вот есть дорожное движение, вот есть нарушения дорожного движения. Я вам приведу сто случаев, когда правила дорожного движения наоборот создают пробки в Москве и вообще не позволяют более интенсивно загружать наши дороги. Тем не менее, есть правила, людей штрафуют, даже людей сажают на 15 суток. И все, в том числе, и ваша радиостанция, проповедуют, что правила дорожного движения надо соблюдать, равно как и другое законодательство. Поэтому здесь нет разницы. Если мы начнем из законодательства выхватывать различные законы и говорить, что вот этот закон можно соблюдать, а другой закон нельзя соблюдать, ну, я думаю, что здесь мы на этом пути ни общество наше, ни государства не обретет никакого прогресса.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что этот закон – это правда. Он был принят в середине 90-х гг., и как раз всякие частные акулы капитализма делают все, чтобы ущемить права трудящихся, что тоже правда. Но скажите, пожалуйста, кто больше ущемляет, по-вашему, права трудящихся – частные компании или государственные предприятия? И вообще государственные службы?

М.ШМАКОВ: Иногда в этом вопросе есть еще третья часть, что компании российские или зарубежные.

О.БЫЧКОВА: Давайте это тоже рассмотрим.

М.ШМАКОВ: Вот это три составляющих, кто больше нарушает права трудящихся. Я вам могу сказать – все три компоненты нарушают права трудящихся время от времени. У нас есть при этом компании, которые ведут себя социально ответственно, которые строят свою работу внутренне с персоналом, на принципах социального партнерства, переговоров, учета мнения своего коллектива, а есть во всех трех секторах, о которых мы с вами говорим - государственные, частные, частные компании с иностранным капиталом – есть такие, которые пытаются себя вести дико, хуже, чем в Африке, хотя в Африке есть тоже разные страны с разными трудовыми отношениями. А смысл этого сводится к тому, что рабочие – это быдло и винтик в машине, а я самый грамотный хозяин или собственник и поэтому я сам знаю, что нужно для меня. А нужно для этого хозяйчика – я не могу назвать его хозяином - только одно: повышение собственной прибыли и экономия на заработной плате для повышения собственной прибыли.

О.БЫЧКОВА: ну, это очень марксистская, конечно, формулировка.

М.ШМАКОВ: Нет, извините, это просто формулировка, принятая не только в марксизме, но и вообще в социальной терминологии, в социальном законодательстве во всем мире.

О.БЫЧКОВА: Я про другое хочу сказать. Потому что быдлом не только может рабочий оказаться или быть вот так представленным, но, например, учитель или медсестра в государственной больнице или школе.

М.ШМАКОВ: давайте мы с вами договоримся, что понимаем под словом «рабочий» - это что - тот, кто лопатой копает землю? Нет, рабочий – это наемный работник, вот это более точная формулировка.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, говорите «наемный работник», согласна. Мне кажется, что государство – по моим личным ощущениям, и по тому, как мы знаем о том, как платят и не платят зарплату – а сейчас снова начались проблемы, по-моему, с выплатой зарплат в госучреждениях.

М.ШМАКОВ: Нет, пока еще не начались. У нас не было такой информации.

О.БЫЧКОВА: А у нас было – в информационных агентствах. Но суммы этих зарплат, как таковые, во многих госучреждениях – мы не говорим о высоких чиновных должностях, мы говори мо тех, кто внизу, кто делает каждодневную работу. Государство – оно ведь не кладет себе прибыль в карман, но с ним бороться даже труднее, чем с хозяином. Или нет?

М.ШМАКОВ: не всегда так. Дело в том, что государство не прибыль кладет себе в карман, оно точно так же минимизирует расходы, являясь сегодня крупнейшим работодателем в России. Но я вам могу назвать другой пример – сегодня многие вопросы, скажем, по так называемым бюджетникам, Отданы на откуп регионам. Понятно, что от экономического положения регионов есть разница в заработной плате достаточно большая - скажем, у учителя в Москве и где-нибудь в республике Бурятия. Но для этого существуют в нашей системе так называемые региональные трехсторонние соглашения. Мы с вами разговариваем накануне 1-го мая, это все-таки наш праздник, который будет проходить под лозунгом «Росту цен опережающий рост зарплаты», но я хочу сказать, что кроме генерального соглашения, трехстороннего – профсоюзы, работодатели, правительство на федеральном уровне, такие же трехсторонние соглашения работают в каждом регионе.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали слово «работают»?

М.ШМАКОВ: Соглашения работают. То есть, они имеются, и их решения, пункты этого соглашения, приносят конкретную пользу работникам, конкретную пользу в развитии бизнеса, и так далее. Поэтому, в этом смысле эти соглашения работают в регионах, точно так же, как такое же соглашение работает и на федеральном уровне. Но по этим соглашениям, скажем. В Москве минимальный размер оплаты труда с 1 мая, буквально через несколько дней, будет 6.800 рублей, а с 1 сентября - 7.500 рублей – это минимум, который можно платить на любом рабочем месте за полную рабочую неделю. У нас с вами на федеральном уровне всего лишь 2300 пока установлено законом, и мы добиваемся, в том числе, это будет звучать в первомайских лозунгах – вывод этого на общефедеральный уровень – выше, чем прожиточный минимум общефедеральный – это порядка 5000 рублей. Что будет сложно делать.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите - работает. Не работает.

М.ШМАКОВ: Нет, работает. Работает, потому что, например, за последний год – вы это хорошо знает, что с 1100 повышено до 2300. Нам надо сделать еще один скачок - с 2300 до 4500-5000 надо повысить, И я уверен, что это будет сделано под давлением профсоюзов. И дальше от этого начинается отсчет любых тарифных сеток по заработной плате в любом коллективном договоре, любом отраслевом тарифном соглашении. То есть, это целая система работы. Так вот трехсторонние соглашения – они служат, работают, если хотите, для того, чтобы коллективные договоры, которые заключаются на конкретном предприятии, в данном случае на Московской железной дороге – чтобы они также отсчитывались от этого прожиточного минимума.

О.БЫЧКОВА: нам нужно сделать перерыв.

М.ШМАКОВ: Сделаем перерыв, а потом я скажу одну интересную вещь.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв. А потом М.Шмаков скажет интересную вещь и еще много интересных вещей мы у него спросим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход». Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России у нас в прямом эфире телекомпании и RTVi и радио «Эхо Москвы» - мы обсуждали тему взаимоотношений вашей федерации, которая считается официальной. Большой.

М.ШМАКОВ: Не официальной, но она самая крупная.

О.БЫЧКОВА: Официальная – это не звучит оскорбительно для вас?

М.ШМАКОВ: Нет. Официальная звучит как-то так не очень здорово, а то, что самая крупная - мы этого не отрицаем.

О.БЫЧКОВА: И тех профсоюзов, которые в эту федерацию не входит, один из них организовал сегодняшнюю забастовку в Москве, в подмосковных электричках.

М.ШМАКОВ: Я обещал сказать интересное.

О.БЫЧКОВА: да. Вы пытались наладить сотрудничество с этими разными ребятами?

М.ШМАКОВ: Могу сказать, что у нас нет идеологических разногласий, потому что требования и стремление повысить максимально заработную плату членов своих профсоюзов - оно одинаковое. Поэтому наше общее требование и утверждение о том, что зарплата в России занижена, оно разделяется всеми профсоюзами, которые работают в РФ. Методы немного разделяются, но это во многом зависит и от численности профсоюза. Одно дело, когда профсоюз имеете 4 млн. членов, и другое дело, когда профсоюз имеет 200 человек, или даже две тысячи.

О.БЫЧКОВА: Когда он имеет 4 млн. членов, то он не может себе позволить, например, забастовку.

М.ШМАКОВ: Почему не может? Неоднократные были забастовки, особенно среди учителей и врачей, скажем, 3-4 года назад, и они, кстати, приносили пользу и успех – там либо отменялись неправильные приказы, либо повышалась заработная плата. Кстати, угроза такого коллективного спора вынудила правительство совершенно на днях изменить свой приказ, который они подготовили и выпустили по условиям повышения заработной платы на объявленные 400% бюджетникам. 14% - я оговорился, хорошо бы, если бы было 400% - на 14% бюджетникам, потому что этот приказ дискриминировал всех работников, там предполагалось надбавками – кому дать. Кому не дать. Тем не менее, по требованию профсоюза, под угрозой объявления коллективного трудового спора, этот приказ был изменен и сейчас он выпущен в том виде, который устраивает и профсоюз - где более справедливые условия повышения заработной платы прописаны. Но я бы вернулся к тому, о чем мы говорили перед перерывом.

О.БЫЧКОВА: Вы обещали интересное.

М.ШМАКОВ: Да, кстати говоря, это и о сотрудничестве между профсоюзами. В конце декабря прошлого года профсоюз локомотивных бригад железнодорожников обратился к Московской федерации профсоюзов с тем, чтобы они включили этот профсоюз, вернее, тех работников профсоюза, которые трудятся в Москве и Московской области, в свое трехстороннее соглашение, чтобы они дали доверенность нашему председателю федерации о присоединении к этому трехстороннему соглашению, чтобы вот эти минимальные ставки размеров оплаты труда действовали и при заключении коллективного договора на Московской железной дорог. Потому что по отраслевому тарифному соглашению, которое является среднероссийским, там эта среднероссийская цифра несколько ниже. И это было сделано, и, кстати, это принесло успех. Поэтому здесь у нас противоречий нет, - сегодня совершенно другие времена и у нас таких столкновений по принципиальным вопросам нет.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, перейдем к 1 мая, к вашему первомайскому лозунгу. Зарплата и опережающий рост цен.

М.ШМАКОВ: «Росту цен опережающий рост зарплаты», не наоборот.

О.БЫЧКОВА: Но имеем наоборот преимущественно.

М.ШМАКОВ: Не всегда. Должен сказать, что мы имеем неудовлетворительную динамику только в последние полгода, когда цены на продовольствие, и в России и на мировых рынках, значительно подскочили. А так мы имели на протяжении последних 5-6 лет номинальный рост заработной платы, средний по России, порядка 25%, а реальная заработная плата - 15-17% - это неплохой рост, особенно по сравнению с нашими коллегами в западной Европе, где рост заработной платы на 3-4% уже вызывает серьезную озабоченность работодателей и правительства. Мы сейчас видим, как во Франции проходят волнения по поводу совершенствования их системы образования, увеличения заработной платы учителей. При этом часть из них сокращается

О.БЫЧКОВА: Хорошо. А сколько получает французский машинист электрички несчастный?

М.ШМАКОВ: думаю, он не несчастный. Но кстати, хочу заметить – и уверен, что меня поддержат все телезрители, которые давно уже живут в рамках свободной конкуренции и капиталистического рынка – мы только вступаем, находимся в переходном периоде. Так вот в любой стране основная масса трудящихся живет от зарплаты до зарплаты, сколько бы номинально ни получали. Думаю, что машинист электрички или поезда получает порядка 4-5 тысяч евро в месяц.

О.БЫЧКОВА: А сколько получают на Горьковской железной дороге?

М.ШМАКОВ: не знаю, сколько получают.

О.БЫЧКОВА: Видимо, столько же. И они недовольны.

М.ШМАКОВ: думаю, что не столько же, думаю, что около 800 - 1000 евро в месяц они получают. Они недовольны, это правильно.

О.БЫЧКОВА: Поняла. Вы сейчас говорите, что удалось добиться повышения размера минимальной оплаты труда.

М.ШМАКОВ: Нет, я не только это сказал. Я на самом деле сказал совершенно другое – что минимальный размер оплаты труда – это только один из агрегатных показателей, которые характеризуют всю нашу социально-экономическую политику. И то, что его удается повышать, это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Это плохо.

М.ШМАКОВ: Это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Нет, конечно.

М.ШМАКОВ: Но нам важно повышение оплаты труда на каждом рабочем месте, и соответственно, роста и средней заработной платы в России.

О.БЫЧКОВА: Потому что когда ровно на этом месте, ровно в этой студии, ровно за этим микрофоном, сидит государственный чиновник, буквально недавно совсем, и говорит - очень хорошо мы подняли - вот так подняли среднюю температуру по больнице. У нас была некая сумма, которую нам удалось размазать тонким слоем по большому количеству россиян. И это подается как большое достижение. Но на самом деле полторы тысячи рублей…

М.ШМАКОВ: А что за чиновник у вас был?

О.БЫЧКОВА: Какая разница? Полторы тысячи рублей или две тысячи рублей – согласитесь, это в сегодняшних ценах и российских реалиях, одно и то же практически.

М.ШМАКОВ: Полторы тысячи рублей чего? В месяц, в год, в час, в минуту?

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что это большое достижение.

М.ШМАКОВ: О чем?

О.БЫЧКОВА: Повышение МРОТ.

М.ШМАКОВ: Повышение МРОТ – это, прежде всего, повышение социально-экономического показателя. Людей, которые получают заработную плату на уровне МРОТа - ну, может быть, несколько тысяч наберется на всю Россию, у которой порядка 60 млн. наемных работников. Но это очень важно для того, чтобы, во-первых, бороться с коррупцией. Вот у вас тут сидели другие чиновники, которые рассказывали, как они борются с коррупцией, сколько они провели выемок документов, кого арестовали. Но коррупция начинается не только в высоких кабинетах и не только у каких-то чиновников, которые берут какую-то мзду за какое-то разрешение. Коррупция начинается в детском саду и в школе, когда с родителей начинаются поборы и родители думают - да, вот эта нянечка в детском саду получает очень мало. А для того, чтобы за моим ребенком смотрели лучше, тогда я ей буду давать каждый месяц какую-то сумму. Вот здесь начинается коррупция, и если мы этой нянечке или этому учителю не будем платить достойную заработную плату, коррупцию мы не победим никогда.

О.БЫЧКОВА: Правильно, но когда чиновник говорит, что повышает ей зарплату на 3 рубля и это большое достижение, это одна история. А когда вы говорите, что вы повышаете зарплату на 3 рубля, я вас не понимаю.

М.ШМАКОВ: Я извиняюсь – это вы утверждаете, я этих слов не говорил. Поэтому не надо тут передергивать мои слова. Мы давайте с вами вести такой диалог на серьезной основе.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Тогда 1 мая какой будет лозунг, если конкретно? Потому что все хотят, чтобы рост зарплаты опережал рост цен. Но нужно же устанавливать какие-то конкретные рамки, чтобы их потом добиваться?

М.ШМАКОВ: Я вам могу сказать еще несколько лозунгов, которые будут звучать на Первомае. Есть некий набор лозунгов, которые мы предлагаем отсюда, с федерального уровня всем регионам, при этом каждый регион добавляет их еще своими конкретными лозунгами. Я, например, скажу, что в Челябинске лозунги будут о том, чтобы отменить – с точки зрения большинства пенсионеров, большинства трудящихся – несправедливое решение местного законодательного собрания губернатора об отмене льгот, чтобы вернуться старой системе бесплатного проезда пенсионеров в общественном транспорте, а не заменять этот бесплатный проезд 200 рублями прибавки к пенсии. Конечно, это не работает. Поэтому там будет звучать этот лозунг. Общефедеральный лозунг у нас есть еще – о том, что работающий человек не должен быть бедным, о том, что доходам россиян реальный рост, а не виртуальный. О том, что к сверхдоходам надо применять сверхналоги и вообще пора отказаться от плоской шкалы подоходного налога.

О.БЫЧКОВА: Вы поддерживаете это предложение?

М.ШМАКОВ: Поддерживаем. Более того, мы его выдвигали и раньше, а сейчас еще больше, еще активнее будем выдвигать. Более того, мы предлагаем с тех граждан, которые имеют доходы ниже прожиточного минимума, до нуля снизить этот подоходный налог. А с тех граждан, которые имеют самые высокие доходы. Значительно повысить этот подоходный налог от сегодняшних 13% - конечно, это все должно считаться и по этому вопросу должны вестись консультации и переговоры в российской трехсторонней комиссии.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что это здравая идея – при таких доходах, которые имеет сегодня российское государство от продажи энергоносителей, можно было как-то с налогами сильно облегчить состояние для граждан, для бизнеса и для всех.

М.ШМАКОВ: Думаю, что при нынешнем уровне миллиардеров долларовых, которые публикует постоянно журнал «Форбс», и там, где Россия сегодня занимает почетные или не почетные места - смотря с какой стороны посмотреть, - третье место. При этом надо отметить, что на второе место, после США, вышел Китай, как ни странно, по числу долларовых миллиардеров - Россия занимает третье место и это количество растет очень быстро. Поэтому я думаю, что есть уже выработанная в мире система перераспределения доходов от того, чтобы сверхдоходы шли в государственную казну для того, чтобы можно было развивать социальные программы для менее доходных слоев населения, и это будет справедливо.

О.БЫЧКОВА: И освободить от налогов как можно большее количество граждан.

М.ШМАКОВ: думаю, что в принципе это возможно. Нам нужно пересмотреть способ подсчета минимальной потребительской корзины, и когда он вырастет, то еще большее количество граждан попадет под нулевой налог.

О.БЫЧКОВА: То есть, когда минимальная потребительская корзина будет считаться так, как она есть в жизни.

М.ШМАКОВ: Так, как она есть в жизни. 1015 рублей на сегодняшний день - вот эту минимальную потребительскую корзину можно считать. Но это будет следующий шаг. Это наш следующий шаг – чтобы вы знали.

О.БЫЧКОВА: А первомайский лозунг про налоги или про потребительскую корзину вы когда планируете облечь в законодательные инициативы?

М.ШМАКОВ: Они уже облечены в законодательные инициативы. По нашим совместным инициативам с рядом депутатов такой закон о увеличении МРОТа до величины прожиточного минимума уже внесен. На него получено отрицательное заключение нынешнего правительства.

О.БЫЧКОВА: Что вы говорите?

М.ШМАКОВ: да, мы его вновь внесем при новом правительстве и думаем, что новое правительство и новый премьер будут относиться более здраво к этим требованиям.

О.БЫЧКОВА: А почему вы так думаете? Мне кажется, что эти разговоры тоже идут лет 10.

М.ШМАКОВ: нет, я вам уже сказал про прогресс, который мы достигли в последнее время. Но при этом еще раз подчеркиваю, что 2 млн. людей, которые выступят с этим лозунгом 1 мая этого года, они не могут, или это требование не может пройти мимо ушей соискателей мест в новом правительстве и состава этого нового правительства. Поэтому они обязаны будут реагировать.

О.БЫЧКОВА: То есть, все прошлогодние лозунги мимо ничьих ушей не прошли, и были выполнены.

М.ШМАКОВ: ну, не все, но, тем не менее, под давлением прошлогодних лозунгов родилась идея такого дополнительного пенсионного накопления, когда человек вносит свою сумму, такую же сумму вносит государство. Обычно говорят о тысячах рублей, на самом деле это может быт не тысяча рублей в месяц, а меньше.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже не безумные деньги.

М.ШМАКОВ: да, не безумные, особенно для достаточно обеспеченного слоя российских наемных работников.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что это для всех не безумные деньги.

М.ШМАКОВ: ну, для тех, кто получает заработную плату в тысячу рублей дополнительные 3 тысячи накоплений месяц на его пенсионном счете – это приличные деньги, это одна треть его заработка.

О.БЫЧКОВА: Ну да, только платить тысячу рублей зарплаты это неприлично.

М.ШМАКОВ: В каком смысле?

О.БЫЧКОВА: В любом.

М.ШМАКОВ: Что вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду математику, арифметику, просто на одну тысячу три тысячи рублей? Вы хотите сказать, что тот человек, который сегодня работает и откладывает эти деньги всеми разными способами, в том числе, с помощью государства.

М.ШМАКОВ: И работодателя.

О.БЫЧКОВА: И работодателя, конечно, - он получит пенсию, на которую будет жить как европейский пенсионер?

М.ШМАКОВ: да.

О.БЫЧКОВА: Да?

М.ШМАКОВ: Для этого там необходимо менять пенсионное законодательство – то, о чем мы говорим. Менять пенсионное законодательств – значит, надо признать справедливость конвенций международных организаций труда – например, 102 и 128, а также европейскую Социальную хартию, которую подготовили к ратификации, но после известной административной реформы так и не внесли в Госдуму со стороны правительства для того, чтобы она была ратифицирована. А я назову вам те цифры, которые там присутствуют, в этих международных документах – это не менее 40% содержания пенсии по сравнению с утраченным заработком в первом случае, не менее 50% по более свежей конвенции и не менее 60% рекомендовано по европейской социальной хартии, поэтому мы настаиваем на том, чтобы измененное законодательство, или дальнейшее законодательство по пенсионному вопросу строилось именно на признании вот именно этих показателей, а не так как сегодня, когда мы имеем ежегодное уменьшение такого чисто российского показателя - отношение средней пенсии к средней зарплате. Ну, это средняя температура в больнице, это ничего нам не говорит. Потому что по наиболее квалифицированным категориям наших работников - это коэффициент замещения утраченного заработка составляет на сегодняшний день 5-10%. Поэтому это недопустимая величина.

О.БЫЧКОВА: Ужас. А у людей до 70 доходит в европейских странах.

М.ШМАКОВ: Поэтому нам надо доводить до 60-70%.

О.БЫЧКОВА: А кто должен лечь костьми, чтобы это произошло?

М.ШМАКОВ: наши народные защитники и СМИ - мы видим народных защитников разных категорий на телевидении и на радио каждый день, и каждый бьет себя в грудь и говорит, что вот мы сейчас примем этот закон. Только ни один закон, когда человек выходит из телестудии или радиостудии, дальше не движется. А мы, профсоюзы, проводим систематическую работу и заставляем, тем не мене, власти и правительства и законодателей принимать те законы, которые нужны россиянам.

О.БЫЧКОВА: Когда как заставляете.

М.ШМАКОВ: да, не всегда. Если бы у нас был стопроцентный успех, я бы, наверное, с вами разговаривал в другом кабинете.

О.БЫЧКОВА: В каком это?

М.ШМАКОВ: ну, я надеюсь, конечно, не в камере.

О.БЫЧКОВА: Вы боитесь попасть в камеру?

М.ШМАКОВ: В какую? В камеру тюрьмы.

О.БЫЧКОВА: В какую вы боитесь, в такую и скажите.

М.ШМАКОВ: Я думаю, что каждый человек разумный не хотел бы оказаться в тюремной камере.

О.БЫЧКОВА: Владимир из Самары: «Когда будет принят закон о почасовой оплате труда?» - опять-таки, как у «больших».

М.ШМАКОВ: Этот вопрос философский, какой лучше закон – видимо, почасовой, но по минимальной заработной плате. Значит, есть разные системы. Есть система почасовой минимальной заработной платы, есть система как у нас, помесячной минимальной заработной платы. Мы, например, предлагаем сохранить оба показателя – ввести и почасовую минимальную заработную плату и оставить при этом месячную минимальную заработную плату.

О.БЫЧКОВА: Это вы предлагаете в какой форме?

М.ШМАКОВ: В форме законопроектов.

О.БЫЧКОВА: Внесенного?

М.ШМАКОВ: да, внесенных. По поводу почасовой заработной платы через депутатов, с которыми мы работаем, еще три года назад был внесен такой законопроект. Он, к сожалению, еще не получил такого развития, поскольку также правительство сегодня не готово к его внедрению. Но на самом деле чисто почасовую, отменяя месячную минимальную зарплату, с нашей точки зрения, вводить было бы опрометчиво, потому что тогда у нас возникнет реально неполная занятость – неполный рабочий день, и мы можем получить нормальную почасовую заработную плату минимальную, но, тем не менее, количество отработанных часов у некоторых категорий работников может значительно снизиться. Поэтому надо и почасовую минимальную заработную плату и месячную оставить. Вот тогда в этой совокупности это будет наиболее выгодный режим.

О.БЫЧКОВА: То есть, этот законопроект тоже лежит в Госдуме?

М.ШМАКОВ: да, он внесен.

О.БЫЧКОВА: А сколько там у вас всего лежит на данный момент, внесенного?

М.ШМАКОВ: Наших? Не мы же вносим, вносят депутаты, то есть, субъекты законодательной инициативы или законодательное собрание различных регионов. Например, законодательное собрание Якутии пару месяцев назад, тоже под давлением профсоюзов, но профсоюзов якутских, мы здесь с ними прорабатывали этот вопрос, внесли в Госдуму законопроект об изменении статьи Трудового кодекса о том, чтобы вернуть старое содержание понятия минимального размера оплаты труда, которое было год назад изменено несколько на другое. Казалось бы, маленькое изменение, но это повлекло за собой достаточно большие последствия. Мы считаем, что сегодня, когда само государство, если оно не будет идти по пути сейчас достижения минимального размера оплаты труда – прожиточного минимума – то тогда, конечно, необходимо сделать обратный ход и вернуть старое понятие минимального размера труда.

О.БЫЧКОВА: Я поняла. Но я спросила, сколько у вас всего лежит законопроектов, к которым, как к этому, вы имеете отношение?

М.ШМАКОВ: думаю, десятка два.

О.БЫЧКОВА: Давно лежат?

М.ШМАКОВ: По-разному – одни три года, другие три месяца. Поэтому мы постоянно такие законы предлагаем принимать – в зависимости от ситуации – прежде всего, политической, экономической, - они либо продвигаются, либо не продвигаются. Но мы будем искать в любой момент эти политические лазейки, чтобы протолкнуть наши законопроекты.

О.БЫЧКОВА: А зачем вам искать лазейки? Там столько ваших людей, в Госдуме.

М.ШМАКОВ: вы послушайте - Госдума находится там под влиянием различных лоббирующих сил, вот это я хотел сейчас сказать. Точно так же, как делают наши оппоненты или партнеры по переговорам, работодатели, которые, например, добились того - протолкнули, нашли лазейку и протолкнули закон о том, чтобы молоко, которое давалось на вредных производствах, теперь выдавать только по желанию работника, а если он написал отказное письмо, то значит, ему компенсировать этот пакет молока 30 рублями или столько, сколько стоит это молоко в этом регионе. Мы считаем, что это не самый правильный законопроект, который прошел, тем не менее, депутаты его поддержали. И поэтому есть политическая жизнь, политическая борьба, политическое лоббирование, и здесь это как в хорошей шахматной игре, - кто, кого, на каком этапе обставит.

О.БЫЧКОВА: Оля спрашивает: «Как можно воспользоваться профсоюзными здравницами работающему человеку» - ну, с этим беда вообще, конечно.

М.ШМАКОВ: Почему - беда?

О.БЫЧКОВА: Мало очень возможностей.

М.ШМАКОВ: Возможностей не так мало. Потому что, во-первых, надо быть членом профсоюза, во-вторых, член профсоюза получает в профсоюзных здравницах 20%-ную скидку на стоимость путевки сразу, поэтому надо обратиться в соответствующую профсоюзную организацию, которая даст заявку на эту путевку.

О.БЫЧКОВА: А они скажут - все занято. Мест нет.

М.ШМАКОВ: Ничего подобного. Мы, к сожалению, сегодня - по крайней мере, та система профсоюзных здравниц, которые остались, в большей степени работают с туристическими агентствами, которые распространяют за полную стоимость эти путевки и они пользуются спросом, и в меньшей степени, к сожалению, мы имеем заявок от наших профсоюзных организаций.

О.БЫЧКОВА: Понятно. На этом мы должны закончить, наше время истекло. С наступающим вас Первым мая.

М.ШМАКОВ: Хотел бы и вас поздравить, и самое главное, всех наших слушателей и зрителей. Мне трудно обращаться к зрителям – поддержите нас и выйдите в наши колонны, но к слушателям я обращаюсь – приходите в наши колонны, на наши митинги первого мая этого года.

О.БЫЧКОВА: И чтобы и ваши и наши лозунги на самом деле, не только первомайские, исполнялись – это уже похоже на тост. Михаил Шмаков был у нас в программе «Ищем выход». Спасибо вам.

М.ШМАКОВ: Спасибо. До свидания.