Предвыборная кампания: может ли журналист иметь политическое пристрастие - Олег Попцов, Владимир Познер - Ищем выход... - 2007-02-19

К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу «Ищем выход», у нас сегодня тяжелая артиллерия, здесь, в студии, в лице профессионалов высочайшего класса, журналистов - Владимир Познер, журналист, ведущий программы «Времена», президент Академии ТЭФИ, здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Олег Максимович Попцов, журналист, писатель, совсем недавно еще был большим человеком, большим начальником на телевидении.

О.ПОПЦОВ: Большим человеком мы становимся после того, когда перестаем быть начальниками, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Тему нам подсказал Михаил Юрьевич Барщевский, как это ни странно - я вот рассказывала В.Познеру перед началом нашего эфира.

О.ПОПЦОВ: очень народный человек.

К.ЛАРИНА: А вы слушали эту передачу?

О.ПОПЦОВ: Нет, передачу не слушал.

К.ЛАРИНА: Напомню вкратце, что там случилось – ни с того, ни с сего, М.Барщевский предъявил претензии к журналистам –как я понимаю, ко всему журналистскому сообществу, что типа мало вы участвуете в политическом процессе, граждане журналисты. Надо брать в свои руки что там.. может быть, даже и власть, организовывать свои политические партии .и вообще заниматься политикой активно. Мало того, что необходимо иметь политические убеждения журналисту сегодня в нашей стране, но он еще обязан их высказывать, в том числе, в СМИ, где он работает, защищать эту точку зрения, и в политических дискуссиях, как я понимаю, занимать позицию не над схваткой, как многие, а именно защищать какую-то определенную политическую позицию, и активно с ней сотрудничать, активно ее лоббировать везде. В том числе, в политике и в парламенте - то есть, идти в депутаты – продолжаем этот ряд, и в партии, то есть, вступать партию, которую ты поддерживаешь лично - не просто говорить, что ее поддерживаешь, а ты вступи в нее, сделай что-нибудь, - говорит Барщевский. Я резюмирую, но на самом деле очень страстно Михаил Юрьевич, как он умеет это делать, говорил, и сильно возбудил, в том числе, и наших слушателей, которые потребовали продолжения этой дискуссии. И мы решили позвать в студию вас для того, чтобы продолжить этот спор, и понять, насколько вы разделяете эту точку зрения как граждане России, прежде всего, и как журналисты – во-вторых, или во-первых.

О.ПОПЦОВ: Я никогда не воспринимал Барщевского – я всегда считал, что он юрист, а не пришелец с небес. Это, конечно, великолепно, что он произнес такую речь.

К.ЛАРИНА: По-моему, он уже позиционирует себя как политический деятель.

О.ПОПЦОВ: Он давно себя позиционирует как политический деятель, но вопрос заключается в другом - каждый журналист живет в реальном мире. И, к сожалению, колоссальная проблема - то есть, как пожелание это великолепно – кто будет с этим спорить. Кто будет с этим спорить?

В.ПОЗНЕР: Я буду с этим спорить. Очень даже буду спорить. Вы знаете, во-первых, как журналист, а не как гражданин – это совершенно разные для меня понятия. Я всегда придерживался мнения, что журналист не должен в эфире проталкивать , агитировать за свою точку зрения. У меня есть друг, Тед Коппола, это знаменитый американский журналист, который гордился тем, и до сих пор, что его зрители никогда не могли догадаться, за кого он будет голосовать. То есть. Я считаю, что журналист должен быть предельно объективным, показывать и ту точку зрения, и эту, и не его задача высказывать свою точку зрения. Кто он такой, почему он, как журналист, его точка зрения более ценная - по любому вопросу, - чем точка зрения политолога, философа, писателя – не знаю, кого. Почему именно журналист обязательно это должен делать? А журналист, который идет в политику, и тем более на выборную должность, он перестает быть журналистом. Он уже не может быть объективным. Он должен тогда определенную точку зрения защищать. Такова моя точка зрения.

О.ПОПЦОВ: Мы всегда с Владимиром Владимировичем спорили поэтому поводу. У нас всегда столкновения были о том, какой должна быть, в частности, телевизионная публицистика и телевизионные информационные программы. Да, я согласен с тем, что журналист должен быть вне партии – это верно совершенно, я с этим согласен. Но значит ли это, что журналист не имеет права на анализ? Даже информационный? Но тогда анализ должен быть совершенно другого типа. Вот я вспоминаю - Владимир Владимирович лучше знает всю американскую журналистику, я забыл фамилию этого журналиста – он вел передачу, я присутствовал при этом. Шла информация, все великолепно, и он говорит - Но Боб Симпсон, знаете, имеет совершенно другую точку зрения. Пауза. Но вы же знаете, кто такой Боб Симпсон. И дальше пошла информация. Вот эти полторы фразы и есть аналитика. Потому что все знают Боба Симпсона. Они нечего не сказал - две фразы. И работая на телевидения пытался всегда, насколько у меня получалось, научить информационников двумя фразами сориентировать их, в какую сторону надо думать, а не начинать произносить какие-то речи. Но для аналитической журналистики человек без позиции – это не журналист. Вообще мое понимание – знаете, что делает журналиста по-настоящему профессиональным? Два момента. Соблюдение верности своему герою и своей теме. Вот два момента делают журналиста уважаемым.

ЗВОНОК

В.ПОЗНЕР: Извините, это, очевидно, звонит Барщевский, ему придется подождать.

К.ЛАРИНА: Хочу вам сказать, что перед началом программы я проконсультировалась с М.А.Федотовым, что нам об этом закон говорит – поскольку это важно. И как я и ожидала – я так смутно вспоминала, что у нас там говорится в законе о СМИ, и в законе о выборах – что то, что касается предвыборной кампании, там все очень четко и понятно. Нет однозначного «нет» - или уходишь в отпуск, и уходишь из профессии на это время – покаты баллотируешься в депутаты, или являешься представителем, доверенным лицом какого-нибудь кандидата.

В.ПОЗНЕР: Лоббистом.

К.ЛАРИНА: Официальным – ради бога.

О.ПОПЦОВ: Этот же закон для власти существует.

К.ЛАРИНА: То, что касается эфира и СМИ - равное количество времени, отдавать предпочтение, равное количество, всем партиям – это все понятно. Но по поводу жизни вне предвыборной кампании не говорится ничего. Полная свобода убеждений, мнений и поступков. Ничего не говорится ни про членство или не членство в какой-либо партии, защищать или не защищать какую-то точку зрения, лоббировать или не лоббировать - полная свобода. Добавлю еще, что журналисты живут по-разному в нашей стране, в разных СМИ, на радиостанции "Эхо Москвы" закона нет, но запрещено быть членом партии, запрещено вступать в партию штатным сотрудникам. Доренко и Леонтьев, - не знаю, член он партии, или нет.

О.ПОПЦОВ: Член партии "Единая Россия", о чем заявил вчера.

В.ПОЗНЕР: С чем мы его поздравляем.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это его личное дело, поскольку они у нас либо гости, либо внештатные сотрудники. Штатные сотрудники у нас не вступают в партию – таковы условия нашего существования здесь. Поэтому, чтобы мы понимали, что предвыборная кампания это одно дело, а нормальная жизнь, мирная – это совсем другое. Правильно ли я понимаю, что журналистика не может восприниматься как общее место? Что есть корреспондент, репортер, аналитик, комментатор. И у каждого совершенно разные права и обязанности. Правильно я понимаю?

О.ПОПЦОВ: Да, думаю, что и Владимир Владимирович пережил такой нажим, и я пережил такой нажим неоднократно, когда настаивали на том, чтобы я вступил в ту, или иную партию. Я всегда говорил, что этого не может быть, потому что тогда говорить о какой-то объективности неправомерно. Потому что всякая партия будет претендовать на элемент партдисциплины. И если мы хотим иметь открытую политику, а открытая политика это тогда, когда власть все знает о своем народе, а народ все знает о своей власти. Тогда мы не сможем выполнять эту обязанность. А я считаю, что говорить о демократическом государстве, игнорируя понятие открытой политики, бессмысленно. Поэтому я считаю, что правила, которые существуют на "Эхо Москвы", на мой взгляд, совершенно справедливы.

К.ЛАРИНА: Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР: В том, что говорит Олег Максимович, много справедливого. И конечно, человек не может быть вообще без политических убеждений – это было бы , по крайней мере, странное явление. И журналист, конечно, имеет свои политические пристрастия даже. Но я остаюсь при своем мнении – я готов стать на уши, чтобы не показывать, какие у меня пристрастия.

К.ЛАРИНА: Но все же знают ваши пристрастия.

В.ПОЗНЕР: Нет, не знают.

К.ЛАРИНА: Мне в страшном сне не может такого привидеться, чтобы вы пошли голосовать за "Единая Россия" - все же знают, что этого быть не может.

О.ПОПЦОВ: Нельзя такой вопрос задавать.

К.ЛАРИНА: Это не вопрос.

В.ПОЗНЕР: Когда мне задают такой вопрос, я говорю – не ваше дело. Не ваше дело. Но я пытаюсь, приглашая очень разных людей, с очень разными точками зрения, помочь зрителю понять что-то из того, что происходит. Я не считаю, что журналист –трибун, который выходит как … в том числе, и на «Эхо Москвы».

О.ПОПЦОВ: Есть.

В.ПОЗНЕР: Вот впендюривать, простите за не совсем литературное выражение - свои взгляды. Это не журналистская задача. А журналистская задача, если угодно, срывать какие-то покровы, быть сторожевым псом, лаять, и так далее – но именно чтобы обнародовать, чтобы зритель, читатель, слушатель, увидел, услышал, что на самом деле происходит. А вовсе не высказывать свою точку зрения - я это еще раз говорю. Другое дело, когда журналиста приглашают и задают ему вопросы.

О.ПОПЦОВ: Вот как сейчас.

В.ПОЗНЕР: И он должен очень осторожно отвечать на вопросы в этом смысле.

К.ЛАРИНА: А вас, кстати, всегда в этом обвиняют - что вы на первом канале не позволяете себе такие вещи, которые позволяете где-нибудь на "Эхо Москвы", например.

В.ПОЗНЕР: А у меня другая задача. Там я веду программу. Более того, в моей программе есть люди, крайне мне не симпатичные. Но я стараюсь не показывать, насколько они мне не симпатичны. Это совсем другая игра. И я действительно считаю, что в этом смысле, может быть, даже западная журналистика, как ее понимают в Англии - не во Франции - это то, что я больше исповедую. Но это не значит, что я прав. Но вот то, что говорит Барщевский, что журналист должен взять власть в свои руки, и вообще записываться - это просто вообще для меня неприемлемо никак.

О.ПОПЦОВ: Я в свое время сделал для себя открытие - когда мы пережили эти 90-е гг., что происходило с журналистикой, которая кричала – наконец пришла к власти наша власть. И тогда я был подвергнут совершенно яростной атаке, я сказал -у журналистов никогда не бывает своей власти, если они настоящие журналисты. И никогда не заблуждайтесь, что пришла ваша власть. Прошло небольшое время .и власть сказала - ребята, вы что вообще там? И вот это заблуждение, оно всегда очень мешает. Но я не совсем согласен с Владимиром Владимировичем. Понимаете, какая вещь – да, у журналиста могут быть свои пристрастия - конечно, он должен сдерживать себя. Но здесь возникает вопрос - что такое журналистика? Кто-то говорит, что это сфера обслуживания. Я категорически не приемлю эту позицию. Точно так же говорят о телевидении. Журналистика – это инструмент формирования мировоззрения людей, хотим мы это, или не хотим. На одной из пресс-конференций - она долго шла, и вдруг журналист задал мне вопрос - ответьте, а журналисты – это интеллигенция? Я сказал - Все, ребята, пресс-конференцию заканчиваем, точка поставлена. Если после того, что было сказано, может быть такой вопрос у журналиста, это равносильно катастрофе. Так вот я хочу сказать, что вот этот момент - позиционирования твоего… ты должен всегда помнить, ради чего ты пришел в этот мир. Как сказал однажды Александр Гурнов, будучи нашим корреспондентом в Англии - он мне сказал такую вещь - ну, скажите, мне уже 40, у меня нет хорошей квартиры, я не возглавляю чего-то – сколько это может продолжаться?

К.ЛАРИНА: Это кто спросил?

О.ПОПЦОВ: Саша Гурнов. А мы идем по Лондону.

К.ЛАРИНА: Ну, сейчас есть кабинете, где написано «Гурнов» - наверняка.

О.ПОПЦОВ: Да, и он очень хотел этого. И я говорю – вот видишь, идут люди, смотри, они тебя узнают, ты видишь? Они тебя узнают. Они говорят - сколько сейчас время? 8? Через 20 минут будет выступать Гурнов, надо успеть быть дома. Ты понимаешь, что это такое? Вот это твой капитал. Он подумал, и сказал - А нельзя иметь и то, и другое? Понимаете, в от это трогательное. Это всегда что ты хочешь, во имя чего.

К.ЛАРИНА: Во имя чего ты пришел в профессию. Но это, кстати, опять продолжение разговора, который нам подарил фильм Джорджа Клуни «Спокойной ночи и удачи», , Эдварда Морроуна, на которого ссылаются многие присутствующие, в том числе, В.Познер.

О.ПОПЦОВ: Хочу добавить – я абсолютно согласен с В.Познером - я не приемлю позиции Барщевского. Я считаю, что это неприемлемо.

К.ЛАРИНА: Но?

О.ПОПЦОВ: Правильно, «но» - участвовать в политике абсолютно необходимо. У тебя есть свой инструмент, ради бога.

К.ЛАРИНА: А в чем тогда вы не приемлете позицию Барщевского?

О.ПОПЦОВ: то, что он должен немедленно вступать в партию, создавать свою партию. У нас есть партия, она называется журналистика. А вот срывать одежды – да, правильно. Срывать маски - да. Вот твое участие, да. Для чего ты? Для того, чтобы прозрел народ.

К.ЛАРИНА: Но мы должны эту грань определить все-таки - между той самой замечательной советской журналистикой, которую сегодня можно уже наблюдать во многих проявлениях, самых ужасных, самых негативных. Не то, что там отсутствие политической позиции, а просто, что называется «это моя работа», а дальше уже все неважно. Вот позиция «это моя работа», на мой взгляд, чудовищна для журналистики. Вы же не эту точку зрения защищаете, Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР: Нет, это совсем другой взгляд. Слушайте, в советское время журналистов называли солдатами идеологического фронта.

К.ЛАРИНА: Сегодня тоже.

В.ПОЗНЕР: Нет. Солдат получает приказ, он его выполняет. Если выполняет хорошо, получает медаль, поощрение, постепенно становится офицером, и может дойти до генерала. Это совершенно другое представление даже о журналистике. То, что сегодня происходит - это срабатывает некоторый, что ли, «павловский рефлекс» памяти, что в свое время, если не так что-то сделать, это было страшно опасно. А что рисковать, а зачем я это буду говорить? Ну, я буду делать так, чтобы мне было хорошо. Это совершенно из другой области, тут не надо путать. Но я еще раз говорю – для меня крайне важно не навязывать свою точку зрения. Я не считаю как раз…

К.ЛАРИНА: Но если она важна для аудитории? Важно аудитории знать, что думает Познер по этому поводу?

В.ПОЗНЕР: Пожалуйста – если важно знать, что думает Познер, то пригласите его в другую передачу. Но не во «Времена». И задайте ему вопрос – что он думает по поводу чего-то.

К.ЛАРИНА: То есть, не использовать свое служебное положение?

В.ПОЗНЕР: Абсолютно. И я, если я сочту, что об этом надо говорить, я скажу. Когда меня спрашивают, сколько вы зарабатываете, я говорю - не ваше собачье дело. И все, и на этом кончается. Но если меня спросят, как я отношусь к информационной политике нынешнего правительства, я тоже скажу. Но это не вопрос моей программы. Это не вопрос. Я считаю, что наша главная задача - журналистская задача – информировать. Чтобы люди понимали, что у них происходит. Не может быть гражданского общества, если граждане не являются таковыми, поскольку они не понимают, что происходит у них в собственной стране ,и сделать выбор не могут. Информировать. И пускай у меня будет говорить коммунист, пусть будет говорить кто угодно. Я, конечно, задам вопросы – обязательно задам. И там, где можно, чуть-чуть, может быть, под бок пальчиком влезу.. Но не моя задача говорить - а я вот считаю.. а вот вы все дураки. Я не считаю, что это так.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что у нас нет с Владимиром Владимировичем расхождений, дискуссий по этому поводу - это совершенно правильно. Если вы хотите знать мое мнение, я перейду в соседнюю комнату, там будет другая передача, вы задаете мне вопрос, и все получите как надо .

К.ЛАРИНА: Но в этом есть некое лукавство для человека, который включает телевизор. Ему абсолютно все равно, в какой программе вы высказываетесь. Тогда для него это будет шизофрения, что он включает телевизор, в одной передаче Попцов говорит одно, а в другой передаче – другое.

В.ПОЗНЕР: Он не говорит.

О.ПОПЦОВ: Нет. Неправда. Он просто там не говорит. Это разные вещи.

В.ПОЗНЕР: Он не говорит тут - я за красных, а там - я за белых. Нет.

О.ПОПЦОВ: Но здесь совершенно ясно - вы уже видите, что хочет сказать Петров, Познер, кого он пригласил в студию. И вы можете подумать, и сказать себе - на чьей он стороне - можете. Вы это сделаете спокойно? Да. Но не бывает так, что когда человек ведет передачу, все антипатичные, и симпатичные в одном. Ну, человек остается человеком. Он будет стараться, чтобы этого никто не видел. Но уже в раскладе совершенно ясна позиция ведущего - какую истину он хочет выявить. И вы уже сами думаете, как, и так далее. Но я здесь абсолютно единомышленник - ни в коем случае нельзя говорить, если ты проводишь такую… он уже говорит - «такие у нас времена», и все говорят, что это убийственная фраза. Я помню, когда Познер отступил от этой ситуации – помните, он произнес целый монолог в конце – это было перед отъездом его в это…

К.ЛАРИНА: Вы так говорите, а он здесь вот сидит и с интересом вас слушает.

О.ПОПЦОВ: Да. Он произнес целый монолог, обращенный вообще к стране, к власти – почему так. Я не помню, по поводу чего, но вас там так, я бы сказал, просто прорвало, он сказал – сколько может это продолжаться? Но он говорил не об этой передаче, он говорил совершенно о другом.

К.ЛАРИНА: ну, это уже фирменный знак, это мы уже знаем.

О.ПОПЦОВ: Но это было. То есть, в человеке его «я» непременно присутствует, и оно могло провраться. Это был первый случай, когда я увидел во «Временах» совершенно другого Владимира Владимировича. Но это было уже - передача заканчивалась. Вы помните?

В.ПОЗНЕР: Помню, конечно.

К.ЛАРИНА: Подождите. Вы, видимо, редко смотрите «Времена» - это уже условия жанра. Итак происходит долгое время уже.

О.ПОПЦОВ: Я вас должен расстроить – я смотрю постоянно.

К.ЛАРИНА: Но каждый раз это происходит. Есть отдельная прощалка, это отдельная передача.

О.ПОПЦОВ: Нет, это фраза. А тогда это было…

К.ЛАРИНА: Мне все время интересно видеть лица людей, которые сидят за этим столом – как они это слушают.

В.ПОЗНЕР: Не показывают.

К.ЛАРИНА: Жалко.

О.ПОПЦОВ: Нет, это был монолог. А это он резюмирует передачу – это нормально, это стиль передачи. А тогда был монолог совершенно неожиданный, не относящийся к теме передачи.

В.ПОЗНЕР: Кстати сказать.

О.ПОПЦОВ: Правда?

К.ЛАРИНА: Это часто бывает, Владимир Владимирович, согласитесь?

В.ПОЗНЕР: Это часто бывает. Ну, разные бывают монологи. В этих «прощалках» я, конечно, высказываю точку зрения. Но согласитесь, она все-таки высказана в довольно - ну, как мне кажется, по крайней мере – в ненавязчивой форме. Я приглашаю людей подумать над этим.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы слушаем новости, потом продолжаем нашу программу. Хочу нашим слушателям напомнить, что вы имеете полное право принимать участие в нашей передачи, напоминаю вам все наши средства связи - СМС - 985-970-45-45, телефоны прямого эфира мы обязательно включим - 783-90-25, 783-90-26, и через 5 минут будет наш интерактивный опрос.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, мы сегодня говорим о том, совместима ли журналистика и участие журналистов в политической жизни. Наши гости - В.Познер и О.Попцов. Очень много пришло вопросов от наших слушателей и на Интернет-сайт до начала программы. «Вы говорите, что вы за нейтральность позиции журналиста, но все же чувствуют, как вы настроены – вы против России» - от Александра Ивановича - Познеру.

В.ПОЗНЕР: Александр Иванович, это не политическая позиция, во-первых. И я не сказал нейтральность. Я сказал, что против того, чтобы журналист навязывал свои политические взгляды во время программы. Ну а ваше ощущение – ну, живите с ним, что я могу сказать?

К.ЛАРИНА: Кстати, тот самый партийный взгляд на профессию журналиста Александр Иванович высказал - вот ощущение этой «пятой колонны», вот эта терминология, которая сейчас появилась и активно раскручивается, к сожалению, во многих СМИ – она порождает вот такие суждения электората будущего, потенциального. К сожалению, это так. А вопрос такой еще хотела задать. Денис спрашивает: «Как вы считаете, может ли судья перед важным матчем, который он будет судить, открыто признаваться в том, что болеет за одну из футбольных команд? Правда, странно? Но в то же время как ему можно запретить болеть за ту, или иную команду?»

В.ПОЗНЕР: Все очень просто.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что это естественно – он не имеет права своим судейством подчеркивать свои симпатии. Он может после матча сказать команде, за которую он болеет, что вы - полные - дальше дают отточие. Но если он показывает свои симпатии какой-то команде, что бывает очень часто – но это не столько симпатии к команде, сколько симпатии, как показала практика, к совершенно другому - к деньгам. Когда судью покупают. Такие вещи бывают. Такие вещи были в Италии.

К.ЛАРИНА: И журналистов покупают.

О.ПОПЦОВ: А журналистов- господи, я сейчас сказал Засурскому, что надо открывать отделение на факультете журналистики - заказной журналистики. Я спрашиваю – вам не кажется? - Да, кажется, я начинаю понимать. Потому что я вам сказал вот эта фраза блестящая - в свое время г-н Филатов, бывший глава администрации, после атаки на Конституцию, и после бешеной статьи в «Независимой газете" – это было давно – сказал - я хочу ответить на эту статью. Ему сказали- вы нас простите, но заказные материалы мы не критикуем. Понимаете? Этим было сказано все. Вот это та катастрофа, которую переживает сегодняшняя журналистика. Но правда и другое - купленным может быть только тот журналист, который желает быть товаром. И когда одна известная журналистка на вопрос - что-то она там сказала - вообще я очень дорого стою. Она не подумала, что она красивая женщина, и так далее – но она это сказала в эфире. Это очень опасно – сколько он стоит.

В.ПОЗНЕР: Знаете. Если говорить о менее крайних вещах, насчет судьи – это очень хорошая аналогия. Я считаю, что лучший судья, помимо его квалификации – это тот, симпатии которого неизвестны – до того, как он у ходит вообще из судейства. Конечно, он за кого-то болеет, я допускаю, но об этом никто не должен знать, даже его домашние. Вот это для меня образец судьи. Вот он ушел, он может сказать, что очень болел за то-то Ито-то.

К.ЛАРИНА: Но не секрет же - мы тут уже про заказную журналистику уже сказали, но есть журналисты-политики – об этом говорил Владимир Владимирович - такие у нас есть люди. Я помню был классический пример, когда вначале 90-х гг., когда в число крупнейших политиков современности в России попал ведущий программы «Итоги» Евгений Киселев.

В.ПОЗНЕР: Регулярно.

К.ЛАРИНА: Это по опросам общественного мнения - потому что его аудитория воспринимала как действующего политика. Хотя он был всего лишь журналистом, ведущим информационно-аналитической программы.

В.ПОЗНЕР: да.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас очень много – ну, не много, но есть журналисты, возглавляющие какие-то СМИ, которые себя абсолютно позиционируют как политики, и соответственно себя ведут, и принимают участие в политических дискуссиях – как политики, а не как журналисты. Я не хочу называть имена - у нас не так много и дискуссионных площадок, на которые можно приходить, но они там активно присутствуют всегда.

О.ПОПЦОВ: Кстати, я не вижу в этом противоречия. Ситуация какая – человек, который участвует в дискуссии, журналист, он может быть политиком это не вопрос. Речь идет о другом – когда ты ведешь твою программу, ты, ради бога, должен помнить об этом. Не случайно ведь говорят, что журналист, который стал депутатом, отказывается от ведения программы. Это нормальные вещи.

К.ЛАРИНА: Хорошо, а колонка в газете авторская?

О.ПОПЦОВ: Колонка в газете авторская – ради бога.

К.ЛАРИНА: Регулярная.

О.ПОПЦОВ: Ради бога , высказывайте свою точку зрения. Авторская колонка не может быть без точки зрения, потому что она авторская.

К.ЛАРИНА: Но она же журналистская колонка.

О.ПОПЦОВ: Ну и что? Она же авторская колонка, это серьезные вещи, это не есть какое-то исключение. Вы понимаете, мы говорим немножко о разных вещах. Это я абсолютно допускаю – нормально совершенно. Журналист, который занимается политикой, участвуя в дискуссии, он ведет авторскую колонку, высказывает свое мнение – пожалуйста, Юра Поляков, главный редактор «Литературки» - если это авторская колонка, он не имеет право не высказывать. Тогда какого хрена она называется «авторской колонкой»? ты – автор, так будь добр.

К.ЛАРИНА: Вот такие все-таки тонкие вещи, которые очень трудно определить.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: Тонкие, безусловно. Это от Барщевского, что совсем не тонко, до темы, о которой мы говорим – да, тонкие вещи, это правда. Я пишу колонку, например, в журнале «Эсквайр», мне очень нравится это. И я конечно там, так или иначе, высказываю свою точку зрения. Но я вот не знаю, как вам передать - я пытаюсь объяснить, почему я так думаю, а не говорить - вы должны так думать. Для меня это принципиально разные вещи. Вот я думаю, и мне представляется, что это вот так. И очень важна форма, как вы это делаете. Еще раз - я против навязывания точки зрения журналиста.

К.ЛАРИНА: А не кажется ли вам, уважаемые гости, что сейчас такое время – я уже перехожу к текущему моменту, что вот такие интеллигентские штучки – они недопустимы в журналистской среде. Вот вы считаете, что это так, и вот вам ваш кодекс чести, ваш, личный, не позволяет существовать в профессии по-другому – так, как вы сегодня это говорите. А кому-то позволяет. И кто-то этим активно пользуется. И он побеждает в этой борьбе, потому что их всегда больше. И мы сегодня это наблюдаем, и то, о чем говорил О.Попцов – формирование общественной позиции, мировоззрения – оно идет не по вашим правилам, а по правилам совсем других людей, которые плевали на все ваши этические установки, на ваши нормы, которые вы сами себе устанавливаете. Они тоже журналисты, извините за грубость.

О.ПОПЦОВ: С одной стороны, это печально. Но тем важнее иметь ту точку зрения – я в данном случае говорю - так, которую высказывает Владимир Владимирович, и которую я. Тем важнее. Потому что если вы хотите спасти положение и остановить журналистику у черты пропасти. Вы должны проповедовать это. Иначе мы потерям журналистику, иначе мы получим племя холопов. Вам это нужно? Это кому-то нужно, очень часто это нужно власти. Но в этом и есть… что такое журналистика? Она всегда между молотом и наковальней. Она буферная зона. Так вот наковальней является народ, а молотом является власть. И если вы не будете буферной зоной, вас могут сплющить и уничтожить - либо наковальня, либо молот. Потому что, как говорится, известное - верхи не могут, а низы не хотят. Но бывает и наоборот - низы не могут, а верхи хотят. Вот то, что мы сейчас переживаем. Вот что такое, дорогая моя, строительство демократии сверху вниз.

В.ПОЗНЕР: Я еще хочу вот, что сказать - мне кажется, когда вы говорите, Ксения, о тех, у которых нет этих соображений - мы все почему-то - ну, я понимаю, почему – фамилий не называем. Я говорю о журналистах, не о политиках. Мне кажется, что рейтинг доверия к этим людям невысок.

О.ПОПЦОВ: Очень.

В.ПОЗНЕР: Что если взять список, спросить - кому вы доверяете? - они не окажутся наверху. Их понимают – это шоумены иногда, это люди небесталанные иногда, что и говорить. Но насчет того, что они искренне озабочены судьбами этих людей - нет. Это очень мало кого… Да, иногда они играют на тех пристрастиях - вот там, понаехали – да, конечно. "А вот надо отнять у этих, и дать этим" - понятно. Но, в общем, на круг, мне кажется, что их влияние гораздо меньше. Но я говорю - о них, не о политиках.

К.ЛАРИНА: Именно о журналистах.

В.ПОЗНЕР: Именно о журналистах. И, в общем, таких, с громкими фамилиями, очень немного – ну, на пальцах двух рук точно можно посчитать.

О.ПОПЦОВ: Я могу с Владимиром Владимировичем не согласиться - не хватит и четырех рук, к сожалению.

В.ПОЗНЕР: С громкими именами? Я что-то не знаю.

О.ПОПЦОВ: После передачи мы обменяемся именами.

К.ЛАРИНА: Дайте запустим наше голосование, потом продолжим.

ОТБИВКА

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для наших слушателей – на ваш взгляд, имеет ли право журналист открыто поддерживать ту или иную политическую партию? Если вы говорите "да", он просто обязан это делать - 995-81-21, если вы считаете "нет", в таком случае он перестает быть журналистом, журналист должен быть нейтральным, тогда ваш телефон 995-81-22. Хочу только уточнить, что речь идет не о предвыборной кампании, что очень важно - потому что в предвыборной кампании есть свои законы, и мы их не касаемся сегодня. А именно в мирной жизни ваша точка зрения нам очень важна, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". Предлагаю послушать несколько телефонных звонков, поскольку у нас начинается финальная часть нашего разговора. 783-90-25 – телефон ля тех, кто считает, что журналист обязан открыто высказывать свои политические взгляды. 783-90-26 – телефон для тех, кто считает, что журналист не должен это делать, как говорит один из наших слушателей – свое мнение засуньте – как это он писал?

В.ПОЗНЕР: Неужели туда?

К.ЛАРИНА: Да.

О.ПОПЦОВ: Нет, Ксения, когда вы так говорите, вы смещаете понятия.

К.ЛАРИНА: Почему? Именно так – грубо.

О.ПОПЦОВ: Сейчас с кажу – журналист может высказывать свои политические взгляды, и должен их высказывать.

К.ЛАРИНА: "но"? Вы все время говорите "но".

О.ПОПЦОВ: Правильно, "но" – он всегда должен понять, в каких обстоятельствах, и когда. Знаете, у меня всегда мои коллеги спрашивали - Вот, вы опять говорите, опять нас критикуете. Я всегда говорю – говорить можно все, абсолютно все, нет никакого. Но всегда нужно знать, когда и где. Понимаете? Вот тогда вы должны понимать прекрасно. Для этого у вас голова, для этого у вас внутренний цензор - то есть, вы не солгите, не обманите и не оскорбите – будьте добры это помнить. А так вы можете говорить абсолютно все. Но надо думать.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем, что нам скажут наши слушатели. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Костя. Владимир Владимирович, я в некотором роде ваш коллега, Вячеслав меня зовут – все же непонятно, я сейчас читаю книгу Геннадия Бочарова, знаменитого журналиста-публициста – исчезла, к сожалению, журналистика - вот он писал о Наде Курченко, писал о летчике Козловском, Анатолий Аграновский вообще писал о людях, которые что-то делают, преодолевают. Сейчас, как говорят, такой молодежный сленг – пошло "бабло", понимаете? Ну, мы видим и "Комсомолку". И "Московский комсомолец", и "Твой день" - эти газеты не хочется рекламировать - ну, вот "бабло", понимаете? Раскрываешь страницу - "бабло".

К.ЛАРИНА: Давайте уже заканчивайте речь. Вопрос, .или что у вас там?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Владимир Владимирович, профессиональный вопрос – для чего вы брали интервью у Коржакова? Для чего, во имя чего?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, это чрезвычайно интересная, на мой взгляд, фигура – Коржаков. Вообще любой журналист, как мне кажется, если он имеет возможность взять интервью у такого человека, а в свое время даже и у Ельцина – то есть, он должен обязательно это сделать. А дальше, путем вопросов, он помогает вам, или должен помочь, или он слабый интервьюер - понять, а кто такой этот Коржаков? Но отказаться… Я бы взял интервью у кого угодно - и у Гитлера я бы взял. Понимаете, это для журналиста редчайшая возможность попытаться раскрыть эту фигуру для вас. Так что я не очень понимаю… а "бабло" тут вообще ни при чем, прямо скажем - за это не платят.

К.ЛАРИНА: Это тоже еще одна спорная тема - по поводу у кого можно, у кого нельзя брать интервью – отдельный разговор, может быть, мы на эту тему еще раз соберемся. Я еще раз повторю вопрос - имеет ли право журналист открыто поддерживать ту или иную политическую партию? Если вы говорите "да", он просто обязан это делать - 995-81-21, если вы считаете "нет", в таком случае он перестает быть журналистом - тогда ваш телефон 995-81-22. Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что абсолютно никого не нужно поддерживать. Потому что журналистика – это как бы информационный центр, мозг, который распространяет информацию. А уже дальше там у каждого свое мнение – поддержать, или не поддержать. Мне кажется, что было бы солидно не поддерживать никакую партию.

К.ЛАРИНА: Но сегодня, на ваш взгляд, журналистика как себя ведет? Как вам хочется, или все-таки нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, собственно говоря, журналисты, мне кажется, они нормально ведут - я вообще претензий не имею. Особенно к "Эхо Москвы", и вообще ни к одной журналистике, кроме центральной.

К.ЛАРИНА: Интересно. Что такое центральная, расскажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Они там могут что угодно говорить. А я уже лет 10 слушаю вот эту радиостанцию, и мне кажется, здесь абсолютно никогда ни один журналист, за исключением одного журналиста, никого… ну, тот лезет из шкуры, но начинает говорить.

К.ЛАРИНА: Слушайте, до чего мы дожили - мы все говорим загадками. И слушатели и присутствующие.

В.ПОЗНЕР: Я вам скажу – у меня тоже такое правило есть - вообще о своих коллегах я не люблю публично говорить.

К.ЛАРИНА: ну, понятно.

В.ПОЗНЕР: Это искренне так. Но почему слушатель не может сказать - я не понимаю.

К.ЛАРИНА: Один журналист и центральная журналистика.

В.ПОЗНЕР: Да. Центральная - имея в виду, очевидно, Первый канал, Второй канал - да, конечно.

К.ЛАРИНА: И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые. Вот у меня раньше была позиция, что журналист должен быть максимально нейтральным, я даже придумал такое слово - медиатор, если помните, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Помню.

СЛУШАТЕЛЬ: Но сейчас мое отношение радикально изменилось. Дело в том, что когда журналист обозначает, от какой партии, он помогает нам понять, что это за партия, которая держит таких журналистов. Вот Леонтьев - вот он когда-то у Матвея Юрьевича выступал, говорит, что тот милиционер, который говорил, что нужно сделать проверки школ насчет грузинских детей - ему надо там оторвать кое-что. И потом Матвей Юрьевич приносит документ, в котором конкретно было написано, кто это велел делать – и это ярко показывает, что это за партия, которая вот таких журналистов терпит. Так что, по-моему, это очень хороший информационный канал для раскрытия сущности политических партий – нам помогает.

О.ПОПЦОВ: Хочу сказать, что есть прекрасные слова – скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты – так что здесь вы совершенно правы, сказать о том, что если человек говорит о том, что он поддерживает ту или иную партию, вы после этого можете четко представить, что это за человек.

В.ПОЗНЕР: Хотел бы сказать насчет Леонтьева – он мне лично, и в программе, сказал, что он не является журналистом, и не настаивает на этом.

К.ЛАРИНА: А кто он?

В.ПОЗНЕР: Экономист, политолог, но не журналист - он это подчеркивал неоднократно, и думаю, что они в вашем эфире сказал бы то же самое. Он настоятельно говорит о том, что он не журналист, и я с ним согласен.

К.ЛАРИНА: "Зачем журналисту скрывать свои политические пристрастия? Это похоже на лицемерие - открытость политических симпатий больше способствует объективности, чем их скрытость. Гораздо важнее то СМИ, в котором работает журналист" - Сергей.

О.ПОПЦОВ: ну, мы уже сказали, что есть два разных подхода.

В.ПОЗНЕР: Да.

О.ПОПЦОВ: Никто не говорит, что надо скрывать свои взгляды. Выберите формат, где вы должны высказывать свои взгляды – это либо авторская колонка, либо вы присутствуете в дискуссии, в ас приглашают в дискуссию, и там вы не имеете права не высказать своей позиции. Но когда вы ведете программу. Навязывать в ней своей мнение - да, это не совсем корректно. Конечно, на мой взгляд, ту мы с Владимиром Владимировичем расходимся, я уже сказал – аналитические программы – это исключение. Потому что ты взял на себя право вести аналитическую программу, ты там один во всех лицах, конечно, ты максимально даешь, и все-таки делаешь минимально… вот у нас тут спор был, в частности, по программе Пушкова с Владимиром Владимировичем - он это знает. Я считаю Алешу талантливым аналитиком.

К.ЛАРИНА: Это абсолютно субъективная авторская программа, свое собственное мнение, свой взгляд на вещи.

О.ПОПЦОВ: да, абсолютно точно. И я считаю, что он обязан рассказывать. НО не без влияния того же Владимира Владимировича, и так далее – он это стал делать меньше. Но он это всегда делает. У него аналитическая программа. "Аналитическая программа Алексея Пушкова". Это авторская программа, следовательно он может высказывать такие вещи. Но это должно… и даже в этом случае это должно быть дозировано – ты не имеешь права доминировать.

К.ЛАРИНА: А программа по жанру как называется?

В.ПОЗНЕР: Постскриптум.

К.ЛАРИНА: Нет, по жанру как она определяется?

О.ПОПЦОВ: Аналитическая программа с Алексеем Пушковым. Но я вам хочу сказать – точно так же поэтому Женя Киселев… потому что он тоже себе позволял обязательно высказывать свою точку зрения.

К.ЛАРИНА: ну, сегодня помимо Пушкова есть еще люди, которые ведут тоже информационно-аналитические программы.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: НО их не так много. Их стало мало.

К.ЛАРИНА: А каналов-то сколько?

В.ПОЗНЕР: М.Максимовская, Пушков, Толстой. Хотя сказать, что это аналитика, трудно.

К.ЛАРИНА: Брилева уже и нет.

В.ПОЗНЕР: Ну, хорошо, будет не Брилев, будет кто-то другой. Кстати, кто был в воскресенье? Я не видел программу.

К.ЛАРИНА: Не знаю, не видела.

В.ПОЗНЕР: Ну, кто-то будет И всего-то пять-шесть человек. Опять же, понимаете, человек имеет свою точку зрения – значит ли это, что тот факт, который противоречит его точке зрения, он не будет сообщать? Означает, к сожалению. А если ты аналитик, если ты хочешь что-то объяснить зрителю, ты должен приводить и это. - Я так считаю, а вот тут произошло то-то и то-то, и вроде бы это не совсем совпадает с тем, что я думаю - вот это тщательно убирается и приглашаются в основном люди, которые выражают твою точку зрения. Или они записываются, а потом по их поводу говорится - а они уже ответить не могут. Я это не приемлю, это неправильно.

К.ЛАРИНА: А как же тогда формировать общественное мнение? Это же тоже является функцией журналистики, или нет?

В.ПОЗНЕР: не является.

О.ПОПЦОВ: Абсолютно не согласен.

В.ПОЗНЕР: Не является.

О.ПОПЦОВ: Я не согласен.

К.ЛАРИНА: А кто же это делает, Владимир Владимирович? Кто это должен сделать?

О.ПОПЦОВ: Дайте секундочку.

К.ЛАРИНА: Времени нет. А у нас как раз только все начинается.

В.ПОЗНЕР: Добавьте полчаса.

О.ПОПЦОВ: Ситуация заключается в следующем – если вы говорите о необходимости независимых суждений в журналистике, независимые суждения не могут существовать, если они не высказываются. Значит, журналистика, высказывающая независимые суждения. Она нужна как воздух, понимаете? Но что это значит - вы не подвластны, и ваши суждения независимы, и этим вы ценны, бесспорно совершенно. Это особая категория, которая должна присутствовать всегда, категорически - иначе нет журналистики как таковой, формирующей, так сказать, сознание общества. Ее тогда просто нет. Что такое делает правду неправдой? Вы думаете, перечисление фактов? Нет, их истолкование.

К.ЛАРИНА: Конечно.

О.ПОПЦОВ: Вот о чем речь. А что такое объективность? Объективность это сумма субъективностей. И задача журналиста - дать эту сумму субъективности - вот, в чем его задача.

В.ПОЗНЕР: Согласен. С этим я согласен.

О.ПОПЦОВ: И здесь мы абсолютно солидарны.

К.ЛАРИНА: А что касается формирования общественного мнения - кто тогда его формирует, если не журналисты?

В.ПОЗНЕР: Обстоятельства его формируют. Обстоятельства. Я никак не хочу считать, что я формирую общественное мнение. Это не так. Вы смотрите передачу, послушали этого, этого и этого. Я задал за вас вопросы, потому что вы их не можете задать сами. Но это не я формирую ваше общественное мнение.

О.ПОПЦОВ: Я обвиняю Владимира Владимировича Познера - он формирует общественное мнение.

В.ПОЗНЕР: Ай-яй.

К.ЛАРИНА: У нас закончился наш опрос и наша передача - может ли журналист поддерживать ту ил и иную политическую партию - всего лишь 29% наших слушателей такое право нашей журналистике дают, 71% говорят - нет. Более полутора тысяч человек приняли участие в нашем опросе, большое всем спасибо . Разговор не закончен, мы еще на эту тему обязательно будем разговаривать, потому что я, когда начинала эту программу, я не знала сама , как на этот вопрос отвечать. Я вот не знаю. Иногда мне кажется, что действительно… Подождите, дайте мне возможность, Владимир Владимирович, дайте мне право вслух поразмышлять, понимаете? Вот на это я имею право в передаче?

О.ПОПЦОВ: Ради бога. Вы только не снесите микрофон.

К.ЛАРИНА: не говорить, что я хочу, чтобы вот правительство были только такие люди, а чтобы 70% на выборах получила именно эта партия, я за нее пойду голосовать.

О.ПОПЦОВ: Ксения, здесь нет противоречия в том, в чем мы говорим. Нету противоречия. Есть обстоятельства.

К.ЛАРИНА: Думаю, просто голосовать не за кого.

В.ПОЗНЕР: Вообще это тема настолько, на мой взгляд, сложная и, на мой взгляд, важная и интересная, что я бы уделил ей гораздо больше времени.

К.ЛАРИНА: Есть, давайте.

В.ПОЗНЕР: Пригласив целый ряд ваших журналистов и не журналистов.

К.ЛАРИНА: Которые здесь у нас пасутся.

В.ПОЗНЕР: Да, работают. И могло бы получиться очень интересно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. "Круглый стол".

О.ПОПЦОВ: А потом мы еще раз с Познером придем и поставим точку.

К.ЛАРИНА: Прокомментируем.

О.ПОПЦОВ: Нет, это очень важно, я серьезно говорю.

К.ЛАРИНА: Хорошо. О.Попцов и В.Познер наши гости, на этом завершаем передачу "Ищем выход".

В.ПОЗНЕР: Спасибо.