Август 91-го:каким он войдет в учебники истории? - Владимир Рыжков, Александр Проханов - Ищем выход... - 2006-08-16
16 августа 2006 г.
Ищем выход
20.13-21.31
В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Итак, август 2006 г., и последняя неделя, перед 19 числом, потому что 19 это будет суббота, и у нас уже были передачи, был М.Горбачев в прошлую субботу, будут писатели, будут у нас и политики, будем обсуждать вместе с вами, как всегда. Сегодня вот такой аспект проблемы - как писать можно сейчас, или будут писать, или должно писать для того, чтобы российским гражданам говорить, во-первых, правду, во-вторых – заставлять размышлять о событиях августа 1991 г. И у нас сегодня в гостях Александр Проханов, добрый вечер.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Владимир Рыжков. Я думаю, что мы сейчас все эти самые регалии, ордена с бантиками и без бантиков, депутаты, независимые, главные редактора – это мы не будем. Потому что вы все прекрасно знаете и В.Проханова и В.Рыжкова. Итак, история, или не история, как об этом будут писать. Если бы у вас был не развернутый учебник истории, а такой дайджест, что должен знать юный россиянин о своей истории. И там была бы ровно одна фраза для августа 1991 г. Во-вторых, должен ли он быть в таком маленьком, что должен знать россиянин о своей истории, и если должна быть эта фраза, то какая она будет – одна фраза.
В.РЫЖКОВ: Я бы написал такую фразу - что в эти три дня, с 19 по 21 августа 1991 г. произошел окончательный крах коммунизма в Советском Союзе. Точка.
С.БУНТМАН: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: А я бы написал - прочитайте роман Проханова «Последний солдат империи», где он эти события и как участник, и как великий конспиролог, и вы поймете, что крах Советского Союза наступил гораздо раньше, но не до конца. Потому что 1993 г. был продолжением сопротивления.
С.БУНТМАН: Боюсь, что в школьных учебниках рекламу книги нельзя. А если без книжки, если без ссылки на собственную книгу? Если сказать, что это было – одной фразой?
А.ПРОХАНОВ: Это была смесь бездарно проведенной военно-политической акции, которую проводили последние коммунисты, и вашингтонской, блестяще проведенной разведоперацией американцев.
С.БУНТМАН: Понятно. Смесь того-то и того-то. Теперь давайте развернем. Я сейчас почитаю некоторые сообщения, которые были у нас в Интернете, напомнив вам пейджер - 725-66-33 и телефон для СМС - +7-495-970-45-45. Владимир Коновалов, физика, Московская область: «Август 1991 г. войдет в серьезные учебники истории как нормальное событие естественного процесса полураспада полуимперии. Есть несложный вопрос по физике –оцените период такого полураспада». Николай: «Август 1991 г. – безусловный шаг к свободе, а свобода – божий дар и тяжкая ноша, возможность сделать рывок вверх и возможность пасть вниз. Выбор за человеком и его народом. Этот выбор сильно расширился в августе 1991. Лично для меня последнее развитие подтвердило наблюдения, сделанные во время срочной службы в армии – одни народы получили достаток, свободу и цивилизационные ценности, другие свалились в воровство, нищету, различные формы самоуничтожения - по делам». Это два таких, я потом еще буду читать. Теперь развернем то, о чем вы говорите. В.Рыжков?
В.РЫЖКОВ: У меня есть свой опыт, как и у Александра Андреевича. Я думаю, что он очень сильно отличается, потому что я август 1991 г. встретил не в Москве, а у себя, на Алтае, в Барнауле. И это дает мне право начисто отмести версию американского тонкого плана. Потому что я все это помню, как реально это происходило. Я сидел у себя дома в квартире, читал какой-то журнал, мне позвонил приятель, говорит – включай радио. В Барнауле было часов 11 утра, там 4 разницы с Москвой, как раз в это время зачитали первый раз указ ГКЧП. Я это все внимательно прослушал, а так как я тогда уже был одним из лидеров демократического движения на Алтае, я немедленно позвонил 5-6 своим товарищам и назначил собрание в университете для того, чтобы срочно обсудить, что происходит. Могу сказать, что уже в первый день мы организовали митинг протеста, который собрал несколько сот человек. Во второй день уже вышло несколько тысяч.
С.БУНТМАН: Это по чьей инициативе происходило?
В.РЫЖКОВ: По моей, по нашей инициативе. Причем, у нас не было телевидения, у нас не было радио, газет. Просто «сарафанное радио» моментально распространилось по городу, что 20, в 6 вечера, на площади Ленина будет митинг против ГКЧП, в поддержку Ельцина. Надо сказать, что тогда, Александр Андреевич –я не знаю, каково ваше восприятие, но у нас тогда дела обстояли так, что была полностью дискредитирована к этому моменту власть крайкома партии - авторитет крайкома был нетто, что нулевой, он был отрицательным на сто процентов. Все попытки партийной прессы, коммунистов – они же пытались поддержать ГКЧП, выпустили какие-то свои крайкомовские воззвания, но они тоже были очень странные – они даже побоялись стать открыто стать на сторону ГКЧП – они призвали народ к спокойствию и уборке урожая, что само по себе показывало абсолютную растерянность, трусливость и понимание своего морального банкротства. И я вам могу сказать со всей определенностью, что в эти три дня не только в Москве, вокруг белого дома народ был против ГКЧП и за демократов, и в Барнауле это происходило, и в других городах Алтайского края. Поэтому для меня все-таки это действительно был последний акт этой пьесы – вы правильно сказали, что то, что произошло в августе, вовсе не было первым и последним актом этой пьесы. До этого были выборы съезда народных депутатов СССР, это была пробита первая брешь, когда Сахаров вышел на трибуну, и Афанасьев говорил об «агерссивно-послушном большинстве», вторая брешь в режиме была пробита, когда избрали депутатов Российской Федерации, вы помните, в марте 1990 г. Начал все М.Горбачев - его нельзя забывать. Перестройка, Яковлев, публикации в «Огоньке», дальше была декларация о суверенитете 12 июня 1990 г., и тогда же Ельцин был избран председателем Верховного Совета РСФСР, чуть раньше – это еще один был важный шаг. И затем состоялся референдум, 12 июня 1991 г. о введении поста президента РФ – то есть, был поступательный процесс народной демократической революции. И даже я читал - ее недавно публиковали – записку ЦК КПСС внутреннюю, которая была написана аппаратом ЦК после выборов Ельцина, когда Ельцин стал президентом России, где черным по белому аппарат ЦК КПСС писал, что власть КПСС демонтируется руками самого народа – даже цэковцы это признавали. И конечно, последняя точка была поставлена в августе 1991 г. , когда эти сумрачные, мрачные рожи, извините за выражение – я помню отлично эту трансляцию, Янаева с трясущимися руками. Эти потупленные испуганные глаза, эти абсолютно трусливые позы неуверенных людей, которые сами не знают, чего они хотят – это было полное банкротство, и с этого момента власть коммунистов закончилась.
С.БУНТМАН: Владимир, но так историю не напишешь. Мы все помним - а может быть нам мешает картинка Янаева. Членов ГКЧП, а история это все-таки подспудные некоторые движущие силы.
В.РЫЖКОВ: Картинки важны. Когда Наполеон вышел на мост в Париже с сабелькой и противостоящие расступились – это тоже была картинка. Но она решила судьбу Франции. То же самое было здесь – конкретные люди решали судьбу. Одни сидели с дрожащими руками в президиуме, а другой забирался в это время на танк – так и делается история. Поэтому, безусловно, это историческое, масштабное, планетарное событие. С этого начался распад СССР, и так далее. Я считаю, что это, безусловно, войдет в учебники истории как последний день коммунистического режима в нашей стране.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. А.Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Видите, не мудрено, что когда вы вышли на площадь в Барнауле, крайком был дискредитирован. Потому что 5 лет до этого партия и государство, в лице Горбачева и Яковлева, целенаправленно разрушали себя самое, и страну. То была тотальная многоходовая операция по разрушению социума, страны и структуры - как партийной, так и государственной. И к 1991 г. от этого ничего не осталось, и Горбачева было просто можно с этим поздравить. Ничего не осталось от армии, которая была деморализована всеми этими подставками горбачевскими, ничего не осталось от партии, во главе которой стоял такой замечательный реформатор-расстрига, как Яковлев. У меня другой опыт всего этого. Моему перу принадлежит «Слово к народу» - этот документ, может быть, он сейчас подзабыт, но тогда его г-н Яковлев называл «Манифестом путча», а газета «День», которая была потом Ельциным расстреляна и закрыта , считалась логовом путча – так меня называли «яковлевцы». Был такой интересный момент - я говорю об американском следе во всем этом деле. Это была пора, когда ко мне очень часто приходили люди из «Рен-Корпорейшн» - я был близок ГКЧПистам, дружил и продолжаю дружить с Баклановым, Язов печатался в моей газете- я бы соловьем Генштаба, и они полагали. Может быть, без основания, что у меня есть какая-то эксклюзивная информация. Я помню – на столе у меня лежал лист бумаги, который я сам начертал. Там был один круг, так называемый основной центр. Горбачев. И второй, параллельный круг, Ельцин . Была референтная группа, которая обслуживала как одного, так и другого. И была моя проблемная стрелка, задан вопрос, как должно произойти, чтобы власть от первого центра, горбачевская, перешла к параллельному центру, к Ельцину. Ко мне пришел глава «Рент», Дизраэль пришел ко мне - как вы думает? Я ему сказал, а это была весна 1991 г. - Мне кажется, в стране должен возникнуть на несколько дней конституционный хаос, должно произойти нечто, что создаст конституционный вакуум. За это время эти штекеры должны быть перенесены из первого центра во второй. Как он вырвал у меня этот листок с хохотом, и унесся, как демон, туда…
С.БУНТМАН: В логово.
А.ПРОХАНОВ: В свою Калифорнию.
В.РЫЖКОВ: Значит, Янаев работал по их заказу? С Язовым?
А.ПРОХАНОВ: Нет.
С.БУНТМАН: А действительно, как это тогда произошло?
А.ПРОХАНОВ: Это произошло таким образом. Совсем недавно мой корреспондент побывал в Амстердаме. Он взял интервью - в моей газете опубликовано только что – у человека, который находился в параллельном штабе. Вот мы все удивлялись, как бездарно было проведено ГКЧП – эти «лебеди», притчи во языцех, трясущиеся руки ,никакой информационной поддержки. То есть, все было сделано так, чтобы провалить это. Ведь Крючков мог просто поднять трубки и отдать приказ Карпухину. «Альфе», арестовать Ельцина – это было задумано. Он не сделал этого. Значит, был второй штаб, вторая мощная референтная группа, и у этой референтной группы, на базе Павловских экономистов, в Павловской Академии наук – это была стратегия, которая после объявления чрезвычайного положения должна была апеллировать не к армии, КГБ или марксистам, она должна была апеллировать к новому классу, новой нарождающейся буржуазии, к этим вот людям, которые формировались вокруг заводов, к кооператорам – к ним должна была быть апелляция. Средний и малый бизнес , открытие дорог, открытие экономики.
С.БУНТМАН: А с чем можно было апеллировать? Послание каково?
А.ПРОХАНОВ: Они должны были апеллировать тем, что мы прекращаем распад страны, но даем выход вот этим накопившимся буржуазным энергиям - это одно направление. Второе было очень мощное направление, связанное с информатикой. Вместо этих «лебедей» там были заложены целые технологии информационные. Экстравагантно, может быть, звучит, но опиравшиеся, если вы помните, Кашпировский, Чумак – эти маги. Которые зомбировали население…
С.БУНТМАН: Господи-помилуй…
А.ПРОХАНОВ: Они были аранжированы. Как, а вы что, не помните время, когда вся страна пылала под этими…
В.РЫЖКОВ: Помним отлично. Как воду заряжали из телевизора.
А.ПРОХАНОВ: И третий, и самый интересный вариант…
С.БУНТМАН: Кстати, в скобках – знаете, когда сейчас был фильм о Кашпировском, все равно предупредили людей – просим тех, кто считает себя подверженными, не смотреть. Ужас.
А.ПРОХАНОВ: Это не удивительно, потому что мы присутствовали при периоде, когда вся страна молилась на этих магов, на этих герметистов. И третий момент очень серьезный – это была система мероприятий, которая базировалась на проявление нашей военной мощи. Была так называемая операция «черная рука» - это стратегия предполагала выведение на орбиты целой группы платформ, которые могли нависать над США. Они были снабжены - эти платформы были сделаны, ведь «Буран» и «Энергия» строились не для того, чтобы «Буран» однажды облетел, а потом встал в Парке культуры и отдыха. Это была огромная стратегическая мега-машина, и эти платформы были готовы, их можно было повесить над Штатами…
С.БУНТМАН: Материально были готовы?
А.ПРОХАНОВ: Они были готовы материально – эти платформы можно было собирать, можно было выводить, потому что главная проблема была решена – носители были сделаны. А эти платформы- это железки. Экипажи космонавтов были готовы, ракеты, которые висели бы над Штатами, и падали бы, как гвозди - их нельзя было бы сбивать – они были готовы. И вот вся эта группировка работала. Она работала до конца июля. И полагалось, что ГКЧПисты обратятся к этой группировке за ее идеями, и они будут выведены. В последний момент им сказали – сидите, их отстранили, и вышла вот эта абсолютно бездарная, провальная координированная - как мне объясняли - операция, когда Крючков не взял эту трубку…
С.БУНТМАН: Александр Андреевич, коротко – а почему они не сделали?
А.ПРОХАНОВ: А это было связано с тем, что… ну, есть понятие «оргоружие», американцы знали этот контингент, они знали этих людей. Они могли оперировать их волей, оперировать их тайнами, их стратегиями – они оперировали, они затормозили вот эту мощную экспансию, которая предполагалась, и вывели все вот в этот блеф, в этот хлопок.
С.БУНТМАН: Вы знает, когда я вас слушаю сейчас, что В.Рыжкова, что А.Проханова, у меня нет ощущения, что этот подход исторический. Это подход еще заинтересованных участников.
В.РЫЖКОВ: Мы не можем вырвать эту часть из себя. У каждого свой опыт.
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется это интересно. Мы пытаемся внести в сегодняшний контекст личный опыт.
С.БУНТМАН: Я не говорю, что это не интересно. Но как в школе говорить? Мне было 10 лет, я это помню так итак. А сейчас уже в школах ученики, которым было не 10 лет, у которых вообще щенячий возраст. Сейчас будут заканчивать школу люди, которые родились в 1990 г. – как им рассказывать в 10-11 классе? Мы продолжим разговор через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: У нас в программе «Ищем выход» А.Проханов и В.Рыжков, мы говорим о событиях августа 1991 г., каким он войдет, или входит в учебники истории. История, или не история . Вот Диана из Саратова говорит: «Мне 17, можете по-человечески рассказать, что тогда произошло?» Ринат из Великого Новгорода, юрист: «В 1991 г. мне было 10 лет, но я прекрасно помню, как «до» были пустые полки магазинов с березовым соком и синей курицей, помню горящие глаза моих родителей после. Все надеялись, что вот-вот и мы будем жить, как в Швейцарии. А в учебниках, по-моему, должно быть написано, что Россия получила возможность стать по-настоящему свободной, а удалось ли – это напишут уже следующие поколения». С другой стороны, люди нам пишут, что у теперешних школьников есть родители, а беспокоиться можно только о тех, кто находится в детских домах. Все родители расскажут, что знают – я – одно, Александр Андреевич – другое, Володя – третье.
А.ПРОХАНОВ: все будет зависеть от того, кто будет писать этот учебник. Если этот учебник будет писать демократ, либерал, такой, как В.Рыжков, он напишет буквально это. Если будет этот учебник писать человек, страдающий по поводу гибели огромной советской цивилизации, разрушению страны, разграблению ценностей. Святынь национальных, падение страны в пропасть, потеря территорий - там будет другое. Вот таким вторым являюсь я. Поэтому это риторический вопрос, что будет написано - какая будет на дворе погода политическая в момент, когда это будет написано.
С.БУНТМАН: А я бы сказал, что нельзя писать ни вам, ни вам. Ни одному, ни другому.
А.ПРОХАНОВ: А вот мы уже написали каждый по своему учебнику, а общество расколото. Одна часть общества, меньшая, конечно. Будет читать блистательные тексты В.Рыжкова. А другая, большая…
С.БУНТМАН: Блистательные тексты А.Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Кстати, я согласен с Александром Андреевичем – мне кажется, что эта история еще не закончена. И действительно, совершенно справедливо написал молодой человек, что был завоеван шанс, финал этой пьесы был открыт. А дальше были 90-е гг., и я думаю, что сейчас даже очень многие из тех, кто тогда искренне был на стороне демократов, зарекаются, и осуждают сами себя, и смотрят на те же события прямо противоположным образом, чем смотрели тогда. Я уже, как историк, приведу пару фактов. Чтобы опираться не только на личные впечатления, но и на факты. Я хочу напомнить вам, что в июне 1991 г. были выборы президента России. Вы помните, с каким гигантским разгромным счетом победил тогда Ельцин? С.БУНТМАН: В первом туре.
В.РЫЖКОВ: У меня в Барнауле его победа была сокрушительной. Я сейчас могу ошибиться на пару процентов. Но это было больше 80%. Прошел июнь, июль, наступил август. Как вы думаете, как отреагировал Барнаул на события ГКЧП? Ну, очевиден ответ - город, который только что, при явке в 75%, 80% проголосовал за Ельцина…
С.БУНТМАН: А была явка 75%?
В.РЫЖКОВ: Очень высокая была явка, вообще по стране была высокая явка. И, кстати, Алтай раскололся тогда, потому что деревня проголосовала за моего тезку. Н.Рыжкова, а города проголосовали огромным большинством за Б.Ельцина, и очевидно, что город был на стороне Ельцина тогда, и большинство России было тогда на стороне Ельцина. Как историк напомню, как раз для Дианы, которая спрашивает, в чем суть была – в стране было двоевластие тогда. Был президент СССР, М.Горбачев, и был только что, свежеизбранный президент России, Ельцин.
С.БУНТМАН: А было ли оно реальным, это двоевластие?
В.РЫЖКОВ: Конечно, было. Александр Андреевич правильно говорит, что было перетягивание, и декларация о суверенитете 1990 г. ставила российские законы выше, чем союзные, и шла реальная борьба. Мне один глава района в Барнауле, не хочу называть его фамилию, чтобы не подводить человека, он мне как-то рассказывал, что они налоги перестали платить в 1991 г. , потому что увидели, какой бардак в Москве, и решили вообще никаких налогов не платить - вот была реальна ситуация в стране. В этот момент часть коммунистической верхушки решила совершить переворот. Горбачева арестовали в Форосе, на его даче, где он отдыхал, власть взял на три дня Янаев, вице-президент Советского Союза, и они объявили, что теперь все будет по-старому, пообещали народу возродить промышленность и раздать садовые участки. И началась мирная революция – люди начали выходить на улицы от Москвы до Барнаула, я думаю, в те дни миллионы выходили, на самом деле никто не посчитал – может быть, историки должны все-таки посчитать, сколько людей выходило. Думаю, что в общей сложности тогда на улицы и площади выходили миллионы людей в поддержку Ельцина и в поддержку демократов – вот, что произошло тогда. И исход, на мой взгляд, был предрешен и очевиден – учитывая выборы Ельцина, полную дискредитацию партийного руководства, полную дискредитацию КПСС в тот момент. И я не думаю, что тогда КГБ выполнило бы любой приказ. Мне кажется, что там тоже прошел бы раскол - раскол был и по армии.
С.БУНТМАН: Николай пишет: «Я был офицером в дни ГКЧП, помню радость среди нас, когда наступил перелом, и ГКЧПисты полетели в Крым».
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. И раскол был и в самой партии, я уже приводил пример, когда Алтайский крайком даже не стал открыто поддерживать ГКЧП.
А.ПРОХАНОВ: Пять лет подряд кололи страну, страна была разрушена.
С.БУНТМАН: У меня один вопрос. Скажите, люди, которые выходили - вот нам говорят – вы за Ельцина боролись. Нет, тогда так получилось, и мы очень точно осознавали тогда, что выходили за наши представления о свободе и демократии - в тот момент вместе с Ельциным.
В.РЫЖКОВ: Он просто все это олицетворял.
С.БУНТМАН: Чего не было потом в 1994 г., во многие другие годы. И были очень большие сомнения в 1993 г. Вот верите ли вы в искренность, или вы ставите под сомнение искренность людей, которые были у Белого Дома, в Барнауле, и в других?
А.ПРОХАНОВ: Я не ставлю под сомнение искренность, потому что я знаю, что народ, любой народ, в том числе, и наш – легковерен, эмоционален, народ не может мыслить и чувствовать стратегически. Стратегически чувствуют лидеры, элиты, группировки, которые наделены стратегическим мышлением. Я думаю, что наш народ выходил за свободу и за Ельцину, одновременно он только что проголосовал за голосовало. Если бы народу был поставлен выбор - вы будете голосовать за свободу и за Ельцина, но при этом потеряете СССР, пошел бы он за него? Нет. Я думаю, что это так же, как украинский майдан – это всплеск, это либеральные идеи, эйфория, идеи свободы. Но свобода не имеет своей религиозной самодостаточной ценности. Свобода социальная нужна для того, чтобы творить, не боятся за свою безопасность, чтобы возникал индивидуальная историческое или социальное творчество. Вместо этого…
С.БУНТМАН: Так это дальше надо было строить.
А.ПРОХАНОВ: Так вот этой свободой воспользовались те, кто, по существу, инициировал этот переворот – воспользовалась красная номенклатура, которая захватила все ценности, красные директора, которые сожрали великие заводы, воспользовалась уголовщина, шваль всевозможная, которая, пользуясь бесхозностью, захватила все великие ценности. Значит, эта свобода еще раз была профанирована. Поэтому люди и ушли из этой сферы свободы, поэтому они опять тоскуют по СССР, по сильной руке, по ГКЧП, если угодно. Вы помните, что было на Тяньаньмынь?
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду что - пустить танки на людей?
А.ПРОХАНОВ: Это могло бы произойти только при одном случае - если бы принесло эффект свой, трагически, через кровь . Потому что эти три погибших молодых человека - это не Тяньаньмынь, конечно. Там пулеметчики расстреляли эту либеральную революцию, в результате того Китай сегодня первая, или вторая держава мира, она процветает, она не разрушена, они не пустили, игра свободных сил была задавлена кровью. У нас Тяньаньмынь, если бы была подавлена эта вспышка, причем, она даже не была вспышкой , потому что если бы была интернирована небольшая группа ельцинистов, не было бы и крови. Но у власти, у ГКЧП, не было стратегии, не было Ден Сяо Пина.
С.БУНТМАН: Об этом мы будем через два года говорить, я бы хотел, чтобы мы в таком же составе поговорили через два года, в октябре 2008 г. назначаю вам свидание. Вот смотрите – это очень опасная штука - то, что вы сейчас говорите, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: А я всегда опасные вещи говорю.
С.БУНТМАН: Это точно. Но это оборачивается против того, что мы уже 13 лет переживаем - события октября 1993. Тоже можно было бы сказать – довели бы до конца. Вот там стрельнули в Белый дом, удавили группу - я примерно говорю - удавили группу, и пошли бы без этой оппозиции либеральным путем, который более присущ для России, чем для Китая, который в тысячу раз более общинный, и было бы все замечательно. А тут – "не довели до конца, слабаки".
А.ПРОХАНОВ: Я ненавижу Ельцина, в отличие от моего любезного оппонента, но я отдаю должное его воле, его последовательности – он должен был расстрелять нас, баррикадников, в 1993 г. – это была его логика. Но, повторяю, за Тяньаньмынем стоял стратегический план – Ден Сяо Пин через эту кровь продвинул Китай на новый исторический и социальный рубеж. У Ельцина после этого расстрела начался распад, там не было стратегии - пришла приватизация, возник олигархизм, началось огромное всероссийское свинство - вот в чем драма событий 1993 года.
С.БУНТМАН: А может быть здесь как раз проблема в отсутствии стратегического реализующегося плана?
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, Александр Андреевич сам ответил на свой вопрос – он сказал, что у ГКЧП не было авторитетного в стране лидера – Янаев был никто, профсоюзный чиновник с нулевым авторитетом, его, собственно, и не знал никто толком в стране. И у них не было совершенно никакой стратегии – вы сами об этом сказали. Люди, у которых нет общенационального лидера и общенациональной стратегии, не могли отдать приказ расстреливать народ. Армия бы не подчинилась таким лидерам. Я неплохо знаю Китай, как и вы, и мне кажется, что совершенно нельзя сравнивать события августа 1991 г. и Тяньаньмынь.
А.ПРОХАНОВ: Я сравниваю 1993 г.
В.РЫЖКОВ: Что такое был Тяньаньмынь? Это часть либерального студенчества, в основном, пекинского. Очень небольшая часть, которая вышла на площадь, и которую относительно легко было растоптать. В августе 1991 г. в России была кардинально другая ситуация – был общенациональный лидер, только что получивший легитимность на выборах, был Верховный совет, который в большинстве подавляющем был на стороне Ельцина. Был Горбачев, который терял популярность, но все-таки воспринимался как легитимный президент СССР, и была какая-то темная история с Форосом, которую ГКЧП не сумело объяснить ни собственному народу, ни всему миру. Поэтому не было никаких шансов, на мой взгляд, у ГКЧП, и именно поэтому ушлые региональные партократы и номенклатурщики понюхали воздух – я помню эти панические звонки в Москву, друзьям, коллегам. В ЦК, и из Москвы все давали сигнал, что – ребята, это ерунда, ничего из этого не выйдет, вы там не горячитесь. И никто в стране не горячился. Никто тогда не встал на сторону ГКЧП – именно в силу отсутствия лидера, и именно в силу отсутствия стратегии.
А.ПРОХАНОВ: Конечно, вы абсолютно правы.
В.РЫЖКОВ: Поэтому это не был ТяньаньмынЬ, исход был предрешен. А что касается 1993 г. – это более сложная, на мой взгляд, история.
А.ПРОХАНОВ: так это и был Тяньаньмынь, 1993 год.
В.РЫЖКОВ: Это более сложная история.
С.БУНТМАН: О 1993 г. мы будем с вами говорить в октябре, я надеюсь, если бог даст, будем живы, надеюсь, в 2008 г. будем говорить. Смотрите, замечательно пишет нам Александра: «Господа, вы говорите о личной трактовке, а не об учебниках». Александр Андреевич Володя, мы же сейчас осознаем свою жизнь, и очень многие слушатели, свою жизнь и свою страну – как было, как есть, как могло бы быть. А в учебниках как ребятам говорить?
В.РЫЖКОВ: В учебниках? Вот сейчас Гайдар выпустил, на мой взгляд, замечательную книжку, причем, научную книжку, хотя, конечно, он тоже пристрастен, безусловно, но это книга экономиста, где он показал, как обанкротился СССР во второй половине 80-х гг. Там была целая цепь событий - падение цен на нефть.
С.БУНТМАН: У него не одна книжка.
В.РЫЖКОВ: Я про последнюю, свежую книгу, ее, по-моему, даже обсуждали на «Эхо Москвы», и он просто показывает не эмоционально, а чисто научно, как таяли золотовалютные резервы, как принимались совершенно ошибочные решения советского правительства по поводу наращивания военных расходов на фоне падения бюджетных доходов. Мы с вами отлично помним, и родители Саши могут ей рассказать, как из магазинов исчезали продукты, один за одним, и как по талонам, я это отлично помню в Барнауле, распределяли хозяйственное мыло, порошок и масло. И сахар давали по килограмму в одни руки – я отлично помню, меня мама посылала в 9 80-е гг. за сахаром, я приходил и по 4 раза отстаивал огромную очередь, убивая на это полдня, чтобы получить эти 4 кг сахара, их которых потом мама варила варенье.
А.ПРОХАНОВ: Как сейчас люди на камчатке за карточками стоят – в победившей стране демократии.
В.РЫЖКОВ: Все верно. Но тогда вся страна была такой Камчаткой. И дискредитация была тотальной, не только в силу идеологических причин. Мне кажется, началось все с бытовухи, началось с дефицитов. Недостатков, карточной системы, с того, что не было молока, и так далее. А дальше это уже переросло в идеи кризиса КПСС. Появилась альтернатива, выраженная, и за этой альтернативой пошли люди.
С.БУНТМАН: Александр Андреевич, мне тоже не совсем понятно – вы говорите, что все началось с 1985 г.
А.ПРОХАНОВ: Нет, конечно, раньше.
С.БУНТМАН: Мы с вами люди, которые жили и видели в то время очень много – закоснение, деградацию, и последнюю вспышку на энергетическом кризисе, мы видели, как прокручивалось «чудо « 70-го года - Тольяттинский автозавод уже начал прокручиваться. Как прокручивался космос- было видно, как многие вещи в упадок приходят.
А.ПРОХАНОВ: Это верно. Симптомы упадка были налицо.
С.БУНТМАН: И выход был нужен.
А.ПРОХАНОВ: И этот выход был найден.
С.БУНТМАН: Найден?
А.ПРОХАНОВ: Да, конечно. Был найден, потому что было принято стратегическое решение - не группой, а всей номенклатурой, был такой гигантский номенклатурный сговор, что эта система – она не просто неэффективна, она не нужна. Этой системой надо завладеть, эту систему надо расчленить, разрезать, надо взять в собственность драгоценности, которые якобы никому не принадлежат. А вот если бы не было ГКЧП знаете, что было бы? Был бы Новоогаревский договор - все и так бы рассыпалось на куски, оно рассосалось, было бы демонтировано.
С.БУНТМАН: Вы думает, что Михаил Сергеевич нам говорил абсолютную неправду, когда говорил, что именно союзный договор был сорван ГКЧП?
В.РЫЖКОВ: Да, это было накануне договора.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что нет ни одного политика, который говорит правду. А Михаил Сергеевич Горбачев – это человек, который на протяжении всей своей политической карьеры говорил примерно 50 правд - то он обновлял социализм, то он радикализировал. Я думаю, что Горбачев это такой ящик Пандоры, еще не открытый.
С.БУНТМАН: Ну хорошо, а если объективно - многие, не только балтийские страны, которые уже явно уходили…
В.РЫЖКОВ: Они к тому времени де-факто уже ушли. Речь шла о 12 странах.
С.БУНТМАН: Многие испугались при ГКЧП нового, другие увидели удобный момент сделать свою карьеру государственную на этом. ГКЧП был катализатором распада, именно ГКЧП.
А.ПРОХАНОВ: Катализатором распада, который побудил ГКЧП дернуться бездарно был Горбачев с его политикой дезинтеграции нашего социума. И он преуспел бы, если бы не было ГКЧП. Мы были при Горбачеве обречены на распад. ГКЧП это была трагическая, может быть, трагикомическая попытка…
С.БУНТМАН: Получается, «что в лоб, что по лбу»?
А.ПРОХАНОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Тогда, может быть. Вообще не писать об этом в истории? Может быть, это неважный момент, какой-то символический момент, как взятие Бастилии, которое ничего не дает?
А.ПРОХАНОВ: Вы правы. Это символический момент, потому что судьба СССР была предрешена еще, по-видимому, при Андропове, который начал демонтировать сталинско-брежневскую систему, а тайный сговор в Рейкьявике Рейгана и Горбачева - эти вещи останутся тайнами засекреченными, мы не понимаем, где проходила эта…
С.БУНТМАН: Здесь пишут – только через 170 лет, как, кстати и Михаил Сергеевич сам это говорил.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что это все-таки был исторический момент, потому что все-таки выступил на сцену народ, как бы ни говорить – но это был принципиально важный момент. Другое дело, что шанс не был использован. Больше того, он был загублен в 90-е гг. – тот шанс, который получила Россия, которым, кстати, отлично воспользовались всякие там чехи, словаки, поляки, те же самые прибалты – они этот шанс использовали почти на 100%. Мы его бездарно потеряли. Но все-таки это был исторический момент, потому что это был единственный момент за последние, может быть, сто лет, когда миллионы людей вышли на улицы и реально решили судьбу политического режима в России. Так что думаю, что это не был символический акт, это было очень крупное событие.
С.БУНТМАН: Мы все время колеблемся от ощущений и попытки объективно оценить это. Да, может быть, это был один из моментов символических, не более того. Но это был момент, который многие из нас, по тем или иным причинам, забыть не могут. Кто-то забыть не может из-за осознания – вот мне лично жалко стало своей свободы. Жалко просто того, что я могу читать, что хочу, могу ответственно говорить, что считаю нужным, полемизировать, с кем хочу – может быть такие, дурацкие вещи у меня были. Но мне стало просто жалко, и из-за этого мы заняли некую позицию за свободу. Так вот этот момент мы в какой-то сухой истории потеряем. А сейчас мы проголосуем как раз об этом - история, или еще не история.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Итак, то, что происходило все последние полчаса с небольшим – это уже история. Можем сделать усилие над собой, и воспринимать это как история. Если это уже история, вы голосуете 995-81-21, если это все-таки еще не история, как ни крутись, как ни старайся - 995-81-22. Поехали. Конечно, если это уже история, это нас не освобождает от возможности переживать, потому что мы переживаем об истории – вон, Александр Андреевич как переживает обо всей истории.
А.ПРОХАНОВ: Понимаете, я помню, 21, 22 числа, когда уже ушли все танки, когда все было решено, я сидел в своем рабочем кабинете, и я же был ГКЧПистом, был апологетом, и ко мне пришли насладиться моим поражением, брать у меня интервью телекамеры. Я не забуду, что я сказал - будь проклята ваша свобода, и я до сих пор считаю, что эта свобода, которая тогда была вызвана к жизни, она обернулась катастрофой, этой свободой воспользовались очень тонкие политики, манипуляторы и мерзавцы. Поэтому народ, который выходит…
С.БУНТМАН: А это было неизбежно.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что этим можно было управлять. Народами управляют.
С.БУНТМАН: Но было неизбежно это.
В.РЫЖКОВ: Что?
С.БУНТМАН: Что свобода обернулась очень многими обманами, чеченской войной, бог знает, чем.
В.РЫЖКОВ: Я же только привел вам пример с народами, которые прекрасно воспользовались этим шансом, и за эти 15 лет, которые мы обсуждаем, сумели создать более процветающие экономики, стабильные политические системы, стабильные политические партии, хорошую судебную систему. То есть, было примерно 15-20 стран, которым открылась это окно возможностей – каждый использовал его по-своему. Отдельный вопрос, почему Россия и россияне использовали так, как говорил Александр Андреевич. Это отдельный вопрос.
С.БУНТМАН: Я повторю вопрос сейчас – как вы считаете, события августа 1991 г. - это уже история? Если это уже история, вы голосуете 995-81-21, если это все-таки еще не история, как ни крутись, как ни старайся - 995-81-22. Очень любопытные результаты у нас появляются. Зависит, конечно, еще от возраста и поколения.
В.РЫЖКОВ: Нет.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что не совсем так. Знаете, сейчас все больше и больше молодых людей – те, которые будут читать учебники, они связывают сегодняшние социальные и политические несчастья с распадом великой страны. И те люди , которые считают, что вслед за неудачной попыткой ГКЧП последовала дезинтеграция страны, родины, вот эта катастрофа – они будут считать, что ГКЧП ужас, катастрофа. Та небольшая, но достаточно ощутимая часть, которую представляет уважаемые В.Рыжков, считая, что главное в этой жизни свобода, независимо от того, как мы ей распорядимся – глоток свободы.
С.БУНТМАН: Вы считаете так, Владимир Александрович?
В.РЫЖКОВ: Нет, я так не считаю.
С.БУНТМАН: Что свобода это главное, и неважно, как мы ей распорядимся.
В.РЫЖКОВ: Я патриот своей страны, и я также сожалею о том, что, например, родина моей бабушки и моей мамы, восточный Казахстан, теперь не являются частью нашей страны. И как болельщик - вот мы говорили перед программой о футболе - я с 5 лет болел за «Динамо», Тбилиси – так получилось. И я очень сожалею, что теперь эта команда не играет в нашем чемпионате. Я сожалею об этом. Но я как раз большую вину за развал страны возлагаю на ГКЧП, потому что они спустили этот крючок. Мы можем, конечно, сказать, что у Горбачева бы ничего не вышло. А если бы вышло? Если бы удалось сохранить?
А.ПРОХАНОВ: Это миф. Сам Горбачев говорил за год до этого – он говорил, что страна неуправляемая, мы потеряли управление, в стране начались…
С.БУНТМАН: Подождите. Вот о мифах мы поговорим вместе со слушателями. Сейчас должны быть новости. Итак, если вы полагаете, что события августа 1991 г. это уже история, вы голосуете 995-81-21, если это все-таки еще не история, как ни крутись, как ни старайся - 995-81-22. Слушаем новости, потом возвращаемся уже с результатами голосования.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, август 1991 г. - каким он войдет в учебники истории, и должен ли он уже быть в учебниках истории. По ходу всего разговора, который разворачивается здесь, в нашей студии, где находятся А.Проханов и В.Рыжкова - это все на грани между историей и собственным опытом. И вопрос задали принципиальный – это уже история для вас, или еще не история. 1735 человек позвонили - спасибо, что вы отвлеклись в последние дни, между грозами и жарой, и позвонили нам. Так вот «уже история» - считают 39%. «Еще история» - 61%. Любопытно. Наверное, все-таки справедливо.
А.ПРОХАНОВ: Сережа, как ВА.Рыжков, или я можем считать это историей, когда мы сами уже являются частью истории, которая еще не стала историей. Я помню эти дни, сейчас этот разговор воскресил мою подкорку – все задышало, заорало во мне.
С.БУНТМАН: ну, конечно.
А.ПРОХАНОВ: 19 число, утро - я приезжаю в Москву, у меня ощущение победы – наконец-то сломлен этот «горбачевизм», возникла государственная воля, возникло ощущение какой-то победы, я верстаю свой номер, я был внутренне счастлив, мне звонки в редакцию, поздравляли меня и всех – наконец-то наши в городе – эти танки пришли. 21 число, когда уже пролилась кровь в этом туннеле, когда войска ушли, когда еще бездарность… я вышел на улицу, и у меня было ощущение огромной, гигантской, метафизической трагедии. Я чувствовал, как будто сорвались со всех колоколен все демоны, и летали надо мной, чтобы убить меня. Кончалась моя страна, кончалась моя история, кончался Сталинград, кончался Днепрогэс, кончались полеты в космос - я это чувствовал. И та энергия, которая улетала из этой страны, из красной стены улетали красные духи – это красные боги покидали эту страну, мою родину. Я чувствовал, как они уходят.
С.БУНТМАН: Ну какая же тут история? 19 числа я увидел серенькое пасмурное утро, дождичек, я подумал - вот сейчас они победят, и такая будет вся жизнь. 22 вышло солнце, я увидел массу свободных, улыбающихся людей.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Я думал - вот сейчас мы построим такую страну, что все сдохнут.
А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, почему мы говорим об этом. Сидя за одним столом, и почему мы сейчас не рвем друг другу глотки? Потому что теперь проигравшими чувствуют себя и ваши сторонники, и я тоже. Мы, по-существу, солдаты двух проигравших армий.
С.БУНТМАН: А вот это не факт. Мы бы с вами при советской власти вот так, в открытую, по всем вопросам – от истории до национального вопроса – мы бы с вами где-нибудь на кухне беседовали, с прослушкой телефона. А сейчас мы можем совершенно спокойно. Для меня это победа.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что очень глубокое соображение о том, что обе стороны чувствуют себя проигравшими. Потому что мы разочарованы – Александр Андреевич разочарован тем, о чем он говорил, я разочарован, может быть, даже в большей степени, чем он, потому что я это утро запомнил совершенно другим. Я вспоминаю, как 22 августа над зданием, где располагался тогда крайисполком и краевой Совет народных депутатов, вместо красного флага поднялся трехцветный. И сейчас 22-е - это праздник флага. Я помню, люди были в совершеннейшей эйфории, люди праздновали, обнимались, поздравляли друг друга, и казалось, что счастье вот оно – протяни руку, и будет свободная, богатая жизнь. И я как демократ убежденный – я думаю, что вы не сомневаетесь в этом – я в высшей степени разочарован тем, что вышло на самом деле за эти 15 лет.
С.БУНТМАН: 15 лет спустя.
В.РЫЖКОВ: 15 лет спустя это разочарование гигантское, в этом смысле это преданная революция. Если это была революция народа за свободу, это преданная революция, преданная, прежде всего, элитами, о которых вы говорили, элитами, которые растаскивали, элитами, которые разворовывали, разрушали, которые не удосужились за эти 15 лет создать стабильные институты – права, защиты закона. Социальной помощи людям, и так далее. Поэтому разочарование гигантское и у вас, и у меня. Но тогда у меня не было этого Апокалипсиса, я был счастлив нашей победой, я это воспринимал как победу свободы.
С.БУНТМАН: Один вопрос. Когда говорили о свободе, ответственности, действительно, о стране, которая должна быть великой – в том-то и дело, Я не знаю, есть ли противоречие в том, чтобы в стране была свобода, и то, что в ней увидел я, а не Александр Андреевич – в желании видеть страну великой и настоящей, плюс свобода.
В.РЫЖКОВ: Как раз на сегодняшний день самые великие страны – это свободные страны. Самые богатые, процветающие страны – то страны демократические – это математический факт. Страны Евросоюза являются одновременно и самыми свободными, и самыми процветающими. Северная Америка, та же самая Япония, которая еще в 80-е гг. 19 века создала свой парламент и начала создавать демократические институты. Поэтому как раз самые сильные страны на сегодня – демократические. Это доказал весь 20 век.
А.ПРОХАНОВ: Нет, это не так.
В.РЫЖКОВ: Ну, назовите мне…
А.ПРОХАНОВ: Самая сильная развивающаяся страна с гигантской перспективой – это Китай. А ваша свободная демократия переживает огромный внутренний кризис.
В.РЫЖКОВ: Да, но Китай, при всем 20-летнем фантастическом развитии - я хорошо знаю Китай, и я туда поезду снова - Китай по-прежнему в 7 раз по экономике меньше американской экономики.
А.ПРОХАНОВ: То есть, не в 107, что было в начале века, а всего лишь в 7.
В.РЫЖКОВ: И несопоставимо отстает в области образования, технологии, науки, патентов, и так далее. Поэтому величие вовсе не противоречит свободе, а как показал и доказал 20 век, свобода дарует величие народам. Если народы по-настоящему строят эту свободу.
С.БУНТМАН: Я хотел бы все-таки, чтобы слушатели не только бесчисленными сообщениями своими, которые даже не успеваю осваивать – их действительно очень много.
В.РЫЖКОВ: И позвонило очень много людей сюда.
С.БУНТМАН: Да, и сейчас вот, как сделаем. Уже, наверное, сформировалось понимание позиций А.Проханова и В.Рыжкова. Я попрошу сделать следующее – те, кто поддерживает Александра Андреевича, согласен с его позицией, звонят по телефону 783-90-25. Не по географии мы сейчас. А по позиции разделим. А те, кто согласен с В.Рыжковым - 783-90-26. И могут задать свой вопрос. Пожалуйста, я сейчас включаю телефоны. Итак, август 1991 года, два видения, две позиции. Не совсем история еще, но как это можно зафиксировать в истории, хотя бы через полемику. Итак, нам звонят те, кто поддерживает позицию Прохнова. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Константин Константинович.
С.БУНТМАН: Вы поддерживаете позицию А.Проханова?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не поддерживаю ни того, ни другого.
С.БУНТМАН: Тогда зачем звоните? Всего доброго. Так, я буду строг и ужасен, я буду идеальное ГКЧП сейчас. Увиливать не стоит. Итак, кто поддерживает позицию А.Проханова? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут. Я поддерживаю позицию Александра Андреевича, те же самые ощущения в августе 1991 г. Но потом была замечательная газета «День», которая меня поддерживала. Так что спасибо вам, Александр Андреевич.
С.БУНТМАН: Вопрос у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Андреевич, как вы считаете, есть какая-то надежда на выход, на поворот к государственности, к державности?
А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, я бы хотел сказать спасибо за вопрос. Я считаю, что несмотря на весь кошмар, который случился и продолжает творится в России, возникла симптоматика – еще очень робкая, еще очень сложная – симптоматика возрождения сильного российского государства - я ее называю условно рождением Пятой российской империи, вслед за Четвертой, рухнувшей, советской.
С.БУНТМАН: А какие первые две?
А.ПРОХАНОВ: Первая – это Киевская Русь, вторая - Москва – Третий Рим, московское царство, Третья - империализм Петра, вот эта Романовская империя, четвертая – Сталинская и пятая. Вот эта симптоматика появилась. Она рождается, эта империя, кристалл этой империи, в очень противоречивой, мучительной обстановке. И нет никакой гарантии того, что эта империя состоится. Но все, из чего я состою, мои друзья, мои близкие, содействуют взращиванию этого кристалла.
С.БУНТМАН: Хорошо. Те, кто поддерживает В.Рыжкова – мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Маргарита Вениаминовна.
С.БУНТМАН: Вы поддерживаете В.Рыжкова, насколько я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: да, несомненно. Я вообще поддерживала всегда Ельцина и Рыжкова, в том числе, потому что он всегда был близок к нему. Я хочу сказать, что то, что было до Ельцина и вообще до Горбачева, и то, что было при советской власти - у меня расстрелянный дед, священник, и я не могу забыть эти пустые полки в магазинах и вонючие наши магазины, в которых все гнило, и все это нам выбрасывали. Поэтому я не хочу возвращения к этому кошмару. Не хочу.
С.БУНТМАН: Спасибо. Мы еще послушаем два звонка, но прежде я вам хочу еще два телефона назвать, если у вас Глова кругом не пойдет, то это будет отлично –что же делать, жизнь такая, много номеров. Я хочу еще не полениться, и те, кто нас слушает сейчас, а нас довольно много слушает сейчас – те, кто поддерживает позицию А.Проханова, я прошу, чтобы мы знали хотя бы во время последних 10 минут нашей беседы – чтобы вы звонили 980-59-48, те , кто поддерживает Рыжкова - 980-59-49 - тоже известные вам телефоны, мы проводим голосование в утреннем и дневном «Развороте» - давайте попробуем, чтобы понять, насколько вас убедил Александр Андреевич или Владимир Александрович. Итак, если Проханов - 980-59-48, если Рыжков- 980-590-49. Можете голосовать, я буду периодически заглядывать, какое у нас количественное соотношение. А вы говорите, что спорт – это плохо, Александр Андреевич. Мы сейчас в перерыве беседовали…
А.ПРОХАНОВ: Я говорю, что свобода плохо.
С.БУНТМАН: А, свобода? А спорт все-таки ничего? Хорошо, давайте мы послушаем телефонные звонки. Те, кто поддерживает А.Проханова.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, из Питера Михаил. Я поддерживаю Александра Андреевича, и в 1991 г. я был в Минске, служил в Военной академии, тогда это была ВИЗРУ, и мы тогда как раз, в основном все курсанты были в отпуске, нас собрали в это время, и мы ждали, когда же нам дадут команду, когда же нам дадут команду, чтобы идти защищать советскую власть. То, что говорят, что не было свободы – свобода была. И самая большая демократия была. Можно было сказать все, и на партсобраниях нас слушали всех.
С.БУНТМАН: Понятно. Вот как считает человек. Теперь - кто поддерживает В.Рыжкова. Хотя вы вопросы периодически задавайте, но и декларации это совершенно нормально, свои позиции.
В.РЫЖКОВ: Люди рассказывают о своей истории.
С.БУНТМАН: Да. Теперь другой телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис, я из Москвы.
С.БУНТМАН: Вам сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 39 лет. Я прекрасно помню этот день, я тогда работал в НИИ, которое уже загибалось.
В.РЫЖКОВ: Мы с Михаилом ровесники, с 1966 года.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, точно. И хотя взгляд А.Проханова на нашу историю мне очень близок, тем не менее, ощущения в тот момент, конечно, были – я имею в виду тот момент, когда началось ГКЧП - казалось, что все кончается, что нас хотят обмануть, что мы как бы поиграли в свободу, и хватит, и отняли игрушку.
С.БУНТМАН: Поиграли и отняли - интересная вещь.
В.РЫЖКОВ: Можно короткий комментарий? Я думаю, почему многие так негативно сегодня оценивают то. Что тогда произошло – потому что после этого еще много чего произошло. После этого были 90-е гг., которые у многих оставил очень тяжелый осадок, после этого были шесть лет уже этого тысячелетия, которые у меня лично оставили и оставляют очень тяжелый осадок. И люди теперь это плохое приписывают августу 1991 года. Но тогда исход был еще не ясен, и на мой взгляд, август 1991 г. был гораздо более простым событием. И люди тогда воспринимали его просто. С одной стороны, где-то в Форосе арестованный Горбачев, Ельцин на танке, который за свободу и демократию, а с другой стороны, какие-то странные дяди с трясущимися руками, которые хотят отнять у нас свободу. Не надо приписывать августу 1991 г. всего того плохого и кошмарного, что потом случилось.
С.БУНТМАН: А вот это то, что делает история – опрокидывает назад.
В.РЫЖКОВ: Историю нельзя опрокидывать.
А.ПРОХАНОВ: Почему кончилась в России политика, почему кончились партии, почему кончились демократы, коммунисты, почему кончились люди, приверженные правящей партии, почему нет демонстраций, тысячных митингов? Потому что народ однажды искусился на эту свободу, он вышел на всероссийский митинг. А народ сейчас безмолвствует. Вот это пушкинское великое народное молчание дороже любых вот этих эйфорических Майданов. Я думаю, что наш народ, пускай он избит, повергнут, он очень мудр и метафизически чувствующий народ. Сегодня народ безмолвствует, он не пойдет больше за партиями. А он пойдет, наверное, за лидером - я не знаю, кто будет этот лидер – второй, третий или четвертый срок будет у этого лидера. Будет ли у него аббревиатура «В.В.» или «Иосиф Виссарионович», но он пойдет именно за харизматическим лидером. Народ будет безмолвствовать, покуда миф о свободе будет царствовать в сегодняшней политической жизни.
С.БУНТМАН: Очень интересно нам пишут: «История будет тогда, когда участники теперешние станут такими же старенькими, какие сейчас участники Великой Отечественной войны». Мы не перестаем спорить о Великой Отечественной войне - вот я родился после – это несложно сейчас, быть не сильно молодым и родиться после войны. Но есть о чем спорить, есть о чем говорить, и это до конца не стало историей, потому что я понимаю, за что погиб мой дед в октябре 1941, но я до сих пор не понимаю, как, и мог ли он принести – здоровый 39-летинй спортсмен - мог бы принести гораздо больше пользы, если бы так бездарно не были организованы отряды ополчения, куда он пошел – его могли не призвать, но он пошел туда, и погиб.
В.РЫЖКОВ: Мой дед работал на руднике в Сибири и инженером главным шахты, и умер от силикоза легких. Тоже вопрос - можно ли было организовать в военные годы добычу руды таким образом, чтобы люди не умирали.
А.ПРОХАНОВ: Мой род был истреблен во время коллективизации, сталинских чисток, мой отец погиб под Сталинградом, но у меня нет ни одного упрека к власти, у меня нет ни одного упрека и сомнения, что эти страшные жертвы были напрасны. Потому что была великая победа, и состоялась великая советская цивилизация. Все, что сейчас умирает в России, по миллиону в год, это смерть ни за что. Это смерть в пустоту.
С.БУНТМАН: У меня нет ни одного сомнения, что мой дед и его брат, который под Сталинградом, танкист погиб, что они погибли не зря – я в этом не сомневаюсь. Но у меня ест большая обида… понимаете, такая вещь – всегда можно, наверное, сделать лучше. Жертву, которую принес мой дед - это правильная жертва. А когда двигают, мыслят миллионами - вот здесь я не уверен.
А.ПРОХАНОВ: Я тоже считаю, что ГКЧП можно было провести лучше. Я согласен.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я напомню телефон для голосования - те, кто поддерживает позицию А.Проханова, - 980-59-48, те , кто поддерживает Рыжкова - 980-59-49.
В.РЫЖКОВ: То есть, там не только звонят, но еще и голосуют, да?
С.БУНТМАН: Они голосуют. Вот это мини-голосования. Вот говорят – лучше проведи мини-«Рикошет». Да я и провожу, Мария, мини-«Рикошет» сейчас. Мария говорит: «Вы бы лучше провели мини-«рикошет», потому что если бы я дозвонилась в прямой эфир, пришлось бы в ваш адрес использовать нецензурный лексикон». Всех троих? Вот это интересная позиция. Так что «Рикошет» мы проводим. Борис из Екатеринбурга: «О чем вообще разговор? В августе 1991 г. была крайне редкая для России ситуация – некому стрелять в народ. Сегодня как всегда - какой-нибудь ханты-мансийский ОМОН без труда и моральных проблем утопит любые волнения в Москве».
А.ПРОХАНОВ: Вообще, конечно, было страшно – когда еще вчера была гигантская партия, супер-армия, самая сильная в мире разведка, у нас были витии народные, которые агитировали народ, Агитпроп, ЦК. Но когда сбивали эти золотые буквы с постамента ЦК, я помню, ни один КГБэшник из своего СВД не выстрелил, не защитил своего кумира-Дзержинского – это было поразительно.
С.БУНТМАН: А может, хлипкое убеждение уже было тогда?
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, было ощущение какой-то заколдованности. Эта огромная мощь была заколдована.
В.РЫЖКОВ: Был полный паралич советского аппарата всего. И я помню поразительную вещь – у нас была, и сейчас она здравствует газета краевая, «Алтайская правда». Орган крайкома КПСС , крайсовета и крайисполкома. Знаете, что там - вот Александр Андреевич, вы, как главный редактор, очень многолетний и очень опытный и блестящий – знаете, что появилось в этой газете 20 августа? На первой полосе были одновременно напечатаны документы ГКЧП и Ельцина. Причем, редакция расположила их таким образом, чтобы они были одним шрифтом набраны, а заголовки набраны в одном стиле. Была фотография Янаева, а рядом фотография Ельцина. То есть, они предоставили возможность гражданам Алтайского края самим прочитать оба этих текста.
А.ПРОХАНОВ: Они просто хотели уцелеть.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Я о чем и говорю – что номенклатура тогда шкурой почувствовала тогда, что из ГКЧП ничего не выйдет. И уже на второй день…
С.БУНТМАН: Что на этих ребят нельзя рассчитывать?
В.РЫЖКОВ: Да, они же верстали газету еще 19 вечером, и уже 20 она вышла с документами и Ельцина и ГКЧП, то есть, это было полное банкротство, мне кажется.
А.ПРОХАНОВ: Спустя два месяца распался СССР.
В.РЫЖКОВ: Да, к декабрю.
А.ПРОХАНОВ: И я помню Октябрьские праздники, эту Красную площадь, которая была полна танками, парадом, манифестациями. Я пришел в этот день удрученный.
В.РЫЖКОВ: Это 1991 г.?
А.ПРОХАНОВ: 1991 г., уже после ГКЧП, когда все это сгустилось, газета моя была запрещена. Я думал, что там будут люди. Это была пустая, голая стальная площадь, турникеты, несколько милиционеров стояли, которые никого не сдерживали, не было ни одного лидера партийного. Я попросил милиционеров раздвинуть, и один прошел по этой Красной площади, как будто я совершаю свой парад 1941, 19345 гг. Я одел свои ордена и совершил этот ритуальный парад – это был последний мой парад. И я думал – где вы, хозяева страны, где вы, которые вели меня в течение всей моей жизни на войны, на подвиги, где вы, куда вы испарились?
С.БУНТМАН: А может, они вас обманули?
В.РЫЖКОВ: Это было время, когда крайкомы были закрыты. ЦК КПСС уже был закрыт.
С.БУНТМАН: Может, обманули, когда призывали? Может, они совершенно другие цели преследовали?
А.ПРОХАНОВ: Наверное. Но с другой стороны, они не обманули меня, потому что я до сих пор не чувствую себя обманутым. Я по-прежнему верю в свои святыни, с вои идеалы.
С.БУНТМАН: В. Рыжков, вы верите в свои святыни и идеалы?
В.РЫЖКОВ: Я верю в идеалы, которые вывели меня на площади в те дни, и если Россия не сумела воспользоваться этим историческим шансом, и создать устойчивую, пользующуюся доверием народа демократию, то и я несу за это свою вину, и общество несет, но уверяю вас. Те люди, которые выходили и в Барнауле, и в Москве в те дни, они были движимы самым искренним чувством – я в этом не сомневаюсь ни на минуту.
С.БУНТМАН: А тем временем здесь очень интенсивно голосуют, поддерживая позицию того, или иного участника нашей передачи. Я напомню для последней минуты нашей программы - те, кто поддерживает позицию А.Проханова - 980-59-48, те , кто поддерживает Рыжкова - 980-59-49. Уже больше 4 тысяч высказали свое мнение, и мы через минуту подведем итог. Смотрите, что слушатели пишут: «Мы забыли, что Украина и Казахстан, страны Азии откололись от СССР в дни ГКЧП» - не забыли. Николай говорит: «Жратва кончится, выйдут на улицу и без харизматического лидера» - наверное, можно продолжить, что харизматический лидер найдется. «Г-н Рыжков, вы нахваливаете некоторые западные страны, что у них свобода и они очень хорошо живут – это чушь. Многие честные люди приезжают в Россию и рассказывают, какая там жизнь, как там все жгли. Во Франции – партия педофилов» - Мария, у вас интересные представления о Франции.
В.РЫЖКОВ: Что тут комментировать? Чепуха полная. Есть правда и есть факты – поезжайте, посмотрите. Посмотрите статистику. Что тут говорить? Я сегодня наткнулся на интересную цифру, свежую цифру по Великобритании, она меня поразила - у них уровень безработицы упал до 3%. В России – 10%. Можно говорить о том, что у них там педофилы.
С.БУНТМАН: Влад: «Все будет. Но не так быстро» - Влад у меня уже второй раз заканчивает каким-то афоризмом одну из передач.
А.ПРОХАНОВ: Все будет не так быстро?
С.БУНТМАН: Все будет. Но не так быстро.
В.РЫЖКОВ: Это почти в стиле Виктора Степановича.
А.ПРОХАНОВ: Все будет быстро. Но не так.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я останавливаю ваше голосование, поддерживающее того, или иного участника нашей передачи. И назначаем вам встречу – но не так мрачно, как Дантон через год вам назначал, я назначаю вам встречу, если дай бог, все будет в порядке, мне очень хочется вокруг 2-3-4 октября…
В.РЫЖКОВ: У нас у каждого есть, что вспомнить.
С.БУНТМАН: … 2008 г. встретиться, дай бог, в этой студии, и поговорить о тех событиях, которые, может быть, еще сложнее, чем эти. Может быть.
В.РЫЖКОВ: Думаю, они намного сложнее.
С.БУНТМАН: А теперь – как вы проголосовали. Итак. Нам позвонили - у нас около 13 минут шло это рейтинговое голосование, впервые в наших программах оно делается. Нам позвонили 4732 человека, из них 1690 поддерживает А.Проханова, и 2348 – В.Рыжкова, что составляет 41,9% на 58,1%. Это показывает, что дискуссия была правильная. Спасибо за программу «Ищем выход», и всего вам доброго, до свидания.